ノート:コンチネンタル・タンゴ

日本だけ?

ざっくりGoogle検索したところ、『Tango and Related Dances』（Tom Nelson、2009年、ISBN 9781449006013）という書籍にも「continental tango」なる用語は度々登場していまして「1912年から1920年代の早い時期にフランスで発達した」なんて書かれているワケなんですが[1]。

世界大百科事典にも「コンチネンタル・タンゴ」の項目もありますし[2]。

どうなんでしょ? --ＫｏＺ（会話） 2017年2月8日 (水) 06:34 (UTC)

回答できる範囲内でお答えいたします。

日本の「コンチネンタル・タンゴ」と「continental tango」は、完全に別物でございまして、「アルゼンチン・タンゴに特有のバンドネオンの名手がいない！だからアルゼンチン・タンゴじゃない！」ということを示すためカタカナ語のコンチネンタルがあてがわれました。タンゴはフィンランドにもチロルにもロシアにもフランスにもイタリアにもスペインにも日本にも台湾にもありまして、各国ごとにまったく独自の発展をいたしました。ジャパニーズ・タンゴはアルゼンチン・タンゴではあるもののバンドネオンが長らくクロマティコだったので、厳密にはアルゼンチン・タンゴの直系ではなくコンチネンタル・タンゴとの折衷だという人もいます。

世界大百科事典はタンゴの専門誌ではありませんし、執筆者はタンゴの専門家でも何でもない中村とうようです。メロディを重視した楽団ならカナロやロムートやドナートのようにアルゼンチン・タンゴの世界に普通にいます。アルゼンチン・タンゴは激しい音楽か？といわれるとこれも大変難しく、確かにダリエンソやロビーラは激しいですが、彼らはモダンタンゴの一翼でしかありません。オルケスタ・ティピカ・ヴィクトルは激しいというよりは、大変上品でミスのない楽団でした。

タンゴは、日本語なら日本タンゴアカデミーの機関誌が一番優れています。(それはタンゴ創成期からのリスナーが多いという単純な理由です。)タグはそのままでいいでしょう。--96.9.244.44 2017年2月8日 (水) 07:06 (UTC)

返信 (96.9.244.44 さん宛) その「完全に別物」というのを第三者に（いわば、私も含めてタンゴのど素人に）調べられるよう、記述してある文献などをご提示いただかないと独自研究として記述を除去されるのが、Wikipediaのルールです。例え、中村とうよう氏がタンゴの専門家でなくとも、世界大百科事典が専門誌でなくとも、即ちその内容が真実とは異なっていようとも、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」ですので、世界大百科事典のほうの記述を採用せざるを得ないのです。「何年の日本タンゴアカデミーの機関誌の何号の何ページに誰それの記述で、これこのように書かれている」というのが判れば良いかと。 --ＫｏＺ（会話） 2017年2月8日 (水) 07:15 (UTC)

「完全に別物」であることを証明しろと言われると、これは難しいですよ。なんせ「コンチネンタル・タンゴとアルゼンチン・タンゴの区別」について正確に述べられた書物はいまのところ全くないので、何とも言えないんですよね。もちろんタンゴアカデミーの機関誌に寄せられている記事ならありますが、それは学術的に証明されたことでもなんでもなくて、個人の意見です。

もしも「完全に別物」であることを完璧に証明するのなら、「コンチネンタル・タンゴは後継楽団がない」としか言いようがないですね。アルゼンチンは先輩方に敬意を示すため、コロール・タンゴ(プグリエーセ後継)、ラ・ファン・ダリエンソ(ダリエンソ後継)、オルケスタ・ティピカ・パンパ(ダリエンソ後継)、オルケスタ・ティピカ・ヘンテ・デ・タンコﾞ(ディ・サルリ後継)、リシャール・ガリアーノ六重奏団(ピアソラ後継指名)などこれ以外にもたくさんの後継楽団がありますが、アルフレッド・ハウゼ楽団の後継なるものはありませんし、これからもないと思われます。ロビーラ後継を自称する楽団ってのもありました。 (96.9.244.44, IP誤脱修正)--2017年2月8日 (水) 07:31 (UTC)

返信 (96.9.244.44 さん宛) なら、Wikipediaへの記述は無理ですね。世界大百科事典の記述をベースにせざるをえません。 --ＫｏＺ（会話） 2017年2月8日 (水) 07:34 (UTC)

世界大百科事典以外でコンチネンタル・タンゴについて述べているものはないのですか？世界大百科事典を信頼するわけには、この場合はいかないですね。虚偽を載せるのはどの場合だって許されない。なぜなら「アルゼンチン・タンゴは激しい」ってのはただの思い込みで誤解ですから。栄光のヴィクトル79000番台のこれが激しいですかね？--96.9.244.44 2017年2月8日 (水) 07:56 (UTC)

返信 (96.9.244.44 さん宛) ウィキペディアは演説台ではありません。世界大百科事典が誤っていると主張されるのはご自由ですが、それをWikipediaに反映させることは望まれません。どうか、世界大百科事典の出版社なり世界大百科事典の該当項目の執筆者に訴えてください。--ＫｏＺ（会話） 2017年2月8日 (水) 08:28 (UTC)

refは追加しておきました。中村は「フランスで進化した」とかいいながら、参照した曲目は全部ジャーマン・タンゴなのはどういうことなんでしょうかね。--96.9.244.44 2017年2月8日 (水) 09:09 (UTC)

保護理由

このページは荒らしや編集合戦などのため、保護の方針・半保護の方針に基づき保護依頼中です。これは違いますよね。正確には出典が明記されたのに勝手に虚偽に書き返す人が出てきたの間違いです。フアン・ジョサスもドイツ語版がありましたし、タニ・スカラもフランス語版がある。ちゃんと実在する人名ですから、保護の理由には当たりません。--96.9.244.44 2017年2月8日 (水) 11:02 (UTC)

dukespace.lib.duke.eduやAustralian Variety Theatre Archiveみたいな出典にも同じことが書いてあるので、タグは除去いたしました。--96.9.244.44 2017年2月8日 (水) 13:23 (UTC)

要ページ番号と要高次出典はもうしばらくお待ちください。出せそうです。--96.9.244.44 2017年2月9日 (木) 02:37 (UTC)

直しました。--96.9.244.44 2017年2月9日 (木) 17:04 (UTC)

返信 (96.9.244.44さん宛) 短縮urlで、単に「外部リンク」とされると、どこに飛ばされるか判らない、悪意あるサイトに飛ばされる可能性も否定できませんので、Template:Cite webとか使って記述するようにしていただけませんか。--ＫｏＺ（会話） 2017年2月9日 (木) 23:53 (UTC)

返信 (96.9.244.44さん宛) Wikipedia:信頼できる情報源はお読みになられましたか? 個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できませんので、別の出典の提示をお願いしたいのですけれども。--ＫｏＺ（会話） 2017年2月10日 (金) 07:49 (UTC)

別ですか、用意できますよ。もうちょっと待ってください。--96.9.244.44 2017年2月10日 (金) 19:31 (UTC)

なるほど、三つほどありますね。すぐ書き換えられますよ。おまちください。--96.9.244.44 2017年2月10日 (金) 19:35 (UTC)

直せました。--96.9.244.44 2017年2月10日 (金) 20:59 (UTC)

返信 (96.9.244.44さん宛) ほとんど直っていませんね。96.9.244.44さんがご自身の名義で雑誌などに発表される記事や研究論文としてなら、これで問題ないでしょうが、Wikipediaでは独自研究以外の何物でもありません。--ＫｏＺ（会話） 2017年2月14日 (火) 01:55 (UTC)

でもマトリックスナンバーの除去がありましたね。これは、出典除去ですよね?なんで破る人がいるの?--94.133.69.39 2017年2月14日 (火) 02:11 (UTC)

ＫｏＺ

この人が確か「代表的な楽曲」ってのを音頭を取って書いたにもかかわらず、それを本人が消す、というのはどういうことなのか?複数人で扱うアカウントか何かなのか?--94.133.69.39 2017年2月14日 (火) 02:13 (UTC)

返信 (94.133.69.39さん宛) 私が代表曲に挙げたのは「世界大百科事典で中村とうよう氏が挙げた曲」です。あなたが追記したのは、あなたが「これが代表的な楽曲だ」という主張による独自研究になります。--ＫｏＺ（会話） 2017年2月14日 (火) 02:16 (UTC)

代表的な楽曲は将来全部なくなる可能性もありますね。--94.133.69.39 2017年2月14日 (火) 02:17 (UTC) ハウゼに「コンチネンタル」ってつけたのは私ではなくて、ポリドールです。マトリックスナンバーにも書いてあるんだから、それが出典でしょう?ジャケットにもある。--94.133.69.39 2017年2月14日 (火) 02:18 (UTC)

返信 (94.133.69.39さん宛) ジャケットにもある。←だったら、そう書けば良いでしょう。コンチネンタル・タンゴのレコードなりCDを紹介した書籍を出典にすれば良いのです。あなたが趣味で選んだ楽団、楽曲一覧にしか見えんのですよ。 --ＫｏＺ（会話） 2017年2月14日 (火) 02:24 (UTC)

400ほど楽団があって、「趣味で」選んだのなら認めるけど、ポリドールが25年も独占契約を結んだ楽団をそうではないというのは無理。--94.133.69.39 2017年2月14日 (火) 02:27 (UTC)

返信 (94.133.69.39さん宛) だから、ポリドールが25年も独占契約を結んだ楽団というのを出典つけて書いてくれれば済む話。--ＫｏＺ（会話） 2017年2月14日 (火) 02:38 (UTC)

ポリドールが25年も独占契約を結んだ楽団これはドイツ語版ウィキペディアのハウゼの項目にそう書いてあるだけ。私の手元にもほとんどポリドールのLPしかないし、それは真実とみてよいだろう。--94.133.69.39 2017年2月14日 (火) 02:47 (UTC)

いま手持ちのハウゼのアルバムを調べてるんだけど、コンチネンタル・タンゴってジャケットのアルバムはポリドールのしかないです。あとは全部違う。--94.133.69.39 2017年2月14日 (火) 02:22 (UTC)厳密に付け加えると「ポリドールが1989年まで独占契約だったころは」かな。契約が切れてからは普通にどこでも出てます。--94.133.69.39 2017年2月14日 (火) 02:44 (UTC)

返信 (94.133.69.39さん宛) 『コンチネンタル・タンゴの元祖、アルフレッド・ハウゼの華麗な世界/碧空（DISC 1） KING OF CONTINENTAL TANGO, ALFRED HAUSE TANGO ORCHESTRA』（2010年、ビクター）--ＫｏＺ（会話） 2017年2月14日 (火) 02:38 (UTC)

...それはポリドールが契約を1989年に満了したあと1990年にビクターから出したのですよ。(こんなの若い人知らないからしかたないよね)--94.133.69.39

言い忘れた。ハウゼは、実は非常にリマスタリングや再販売が多すぎるんですよ。これは私でもちょっとわからないですね。日本で1965年に出たのがドイツで曲目が変更されて売られている、とか普通にあります。ビクターのKING OF CONTINENTAL TANGO, ALFRED HAUSE TANGO ORCHESTRAもほとんどポリドールの音源とまるっきり一緒ですね。ブルー・タンゴも1958年録音が有名だけど、どうやらこれは日本のCDにそれは復刻されなかったらしい。--94.133.69.39 2017年2月14日 (火) 02:43 (UTC)（訂正、有名なのは54年録音。しかし、これはもっとも初期の録音というだけ。何度ブルー・タンゴを録音したのかは、数が多すぎでわからないです。--2001:8A0:DDC1:4B01:BA27:EBFF:FE98:677C 2017年2月14日 (火) 08:04 (UTC))

あと、アーカイブサイトだけを出典にするのは止めてもらえませんかね。出典の選びかた、つけかたとはWikipediaのガイドラインをもう少しは理解していただくと、ありがたいんですけどね。--ＫｏＺ（会話） 2017年2月14日 (火) 02:26 (UTC)

ハウゼがレコード会社と契約したのは1953年にドイツ・ポリドールからで当初は45回転だったんですね。さすがにその時代のことはわかりません。(45回転のレコードはもう家にないなあ)--94.133.69.39 2017年2月14日 (火) 03:03 (UTC)(訂正)1952年にDas Waren Zeiten, A面Michael Lanner Mit Seinen Wiener Walzer-SolistenでB面Alfred Hause Mit Dem Radio-Tango-OrchesterとしてLPに吹き込んだのがデビュー。これはしかし33回転だった。ハウゼが有名になるのは一連の45回転時代の演奏。--2001:8A0:DDC1:4B01:BA27:EBFF:FE98:677C 2017年2月14日 (火) 08:05 (UTC)