ノート:コムソモーリスカヤ駅 (環状線)

表記法

表記方法について気になっていたのですが、例えば、普通は「バラジノ」ではなく「ボロジノ」と表記するように、「カリツェヴァーヤ」ではなく「コリツェヴァーヤ」なのではないでしょうか、という問題もあるのですが、それはさておき、このページ、「カリツェヴァーヤ線」の「コムソモーリスカヤ駅」なのですか？「コリツェヴァーヤ線」の「コムソモーリスカヤ駅」にするか、「カリツェヴァーヤ線」の「カムサモーリスカヤ駅」にするかしないと表記法がばらばらです。--PRUSAKYN 2009年1月5日 (月) 07:50 (UTC)[返信]

ご指摘の点はおっしゃる通りだと思います。私は各駅の記事を英語版から翻訳するにあたり、駅名の表記に関してはすべて『地球の歩き方 A31 ロシア』の記載に従って参りました。ただし路線名の表記に関しては「モスクワ地下鉄」の記事の中で既に記載があり、その中でもとりわけ「カリツェヴァーヤ線」の記事は私が翻訳を開始する以前に既に作成されていたことから、『地球の歩き方』とは別にそのままの表記を維持して参りました。表記法をどちらかに統一することに賛成します。ただ、私自身ロシア語に不得手であるためどちらに統一すべきかは見当がつきません。ここは大手の観光旅行ガイドである『地球の歩き方』に従うべきでしょうか（例・コリツェヴァーヤ線、コムソモーリスカヤ駅）。ただ、"o"の発音はアクセントがつかない時は「ア」と発音されるとも聞きます。その点はご教授願えればと思います。H-JAM 2009年1月5日 (月) 16:47 (UTC)[返信]

今回は出典書籍に従うのでよいと思います。私は逆に、「カリツェヴァーヤ線」という表記のほうに何か出典があってそうなったのだろうと思っていました。

ただ、「コ/カリツェヴァーヤ線」というのは、大阪環状線（ロシア語だと「オオサカスカヤ・コ/カリツェヴァーヤ線」か何になるかと）のようなものでして、「環状線」という普通名詞でもあります。本当に地名や街道・通り、駅、そして鉄道や鉄道路線の名称は翻訳が難しく、迷うところではありますが、私の考えでは、「環状線_(モスクワ地下鉄)」の方が原語の意味をきちんと捉えた翻訳ではあると思います。

アクセントのない"o"は「ア」のようになりますが（厳密には、アクセント音の前のアクセントのない"o"は「ア」のようになり、それより前はもっと「ウ」に近い）、ロシア語の日本語表記はこの母音弱化を反映せず表記するのが通例のようです（歌の歌詞を片仮名書きする際などが例外）。「Borodino」なら"no"にアクセントがあるので「バラヂノー」と発音するのですが、日本語では「ボロジノ（ー）」と書きます。「モスクワ地下鉄」も「マスクワ地下鉄」とは書きませんよね（まあ、「モスクワ」の場合は「あまりに定着しているから」という理由も考えられますが）。「コムソモール」も「カムサモール」とは書かないと思います。同様に、アクセントのない"e"は「イェ」ではなく「イ」と発音する場合がありますがこれもそのまま書きますし、"ya"も「イ」や「イェ」にせず「ヤ」のままで書きます。ただ、こうしたことは実際になされている表記をいくつも見ていて言う「通例」であって、このように母音弱化を反映させずに表記することなった理由は知りませんし、またこれは制定されたルールではないので、例外は探せばあるかもしれません。

ところで、いまふと見てみたのですが、私の持っている『地球の歩き方』には、路線図中では「5号線」、「モスクワの鉄道駅一覧表」では「××駅、M環状線○○駅下車」と書かれています。もしかしたら私の見つけなかったほかの箇所では別の表記かもしれませんし、刷によって、あるいは号によっても若干変更があるのかもしれません。

ひょっとして、私が個人的に推奨の「環状線_(モスクワ地下鉄)」ってのもありえない話ではないのでしょうか??--PRUSAKYN 2009年1月5日 (月) 18:08 (UTC)[返信]

私は、「環状線 (モスクワ地下鉄)」よりは「コリツェヴァーヤ線」の方がいいのではないかと考えます。おっしゃる通りコリツェヴァーヤ線は普通名詞として「環状線」の意味でも用いられますが、しかし記事ではモスクワ地下鉄にある路線について記載していますので、これはあくまで固有名詞にすぎません。固有名詞を下手に（あるいは無理に）日本語訳してしまうと、かえってその固有性が失われかねないと考えます。例えば、アメリカのサウスカロライナ州における「サウス」は「南」という意味ですが、私はこれが「南カロライナ州」と訳されているのを見たことがありません。わざわざ訳さずあくまで固有名詞としてそのまま「サウスカロライナ州」と訳されるのが通常です。
「コリツェヴァーヤ線」を「環状線」と訳してしまうと、同様の理由から「パールク・クリトゥールイ駅」を「文化公園駅」に、「プロスペクト・ミーラ駅」を「平和大通り駅」に訳すのが当然となってきますし、そうすれば「ベラルースカヤ駅」や「キエフスカヤ駅」をそれぞれ「ベラルーシの駅」や「キエフの駅」と訳すはめにもなりかねません。そこまでいくともはや完全に固有名詞ではなくなってしまいます。ですので、下手に「環状線」と訳すのではなく、そのまま「コリツェヴァーヤ線」で残しておくのがよいのではないでしょうか。--H-JAM 2009年1月6日 (火) 12:06 (UTC)[返信]

そう、問題はそこなのですよね。例えば、（モスクワ地下鉄はよく知らないので、似たようなほかの例を出しますが）キエフ地下鉄の「Станція "Университет"」というのを、ウクライナ語読みして「ウニヴェルスィテート駅」とするのがよいのか、日本語訳して「大学駅」とするのがよいのか、ノート:キエフ地下鉄スヴャトーシノ・ブロヴァールスィカ線でも問題がありました（結局「科学技術大学駅」の「ウニヴェルスィテート駅」になっているようです(苦笑)）。「Станція "Героїв Дніпра"」は「"ドニプロ（ドニエプル）の英雄たちの"駅」という意味で、「ヘローイウ」は無論複数生格（～の）なのですが、これをそのまま「ヘローイウ・ドニプラー駅」とするのが果たして日本語として何か意味を持つのでしょうか？しかし、かといってこれを主格に戻して「ヘローイ・ドニプラー駅」とするのも変な感じがしますし、「ドニプロの英雄駅」というのも、日本語としてはしっかりしていますが、駅名表示として変でないとは言えません。では、「Станція "Тараса Шевченка"」は「"タラス・シェフチェンコの"駅」という意味ですが、原語の生格をそのまま片仮名表記して「タラサ・シェウチェンカ駅」とするべきなのでしょうか？「タラス・シェフチェンコ駅」としたほうが日本語として意味をなすのではないでしょうか？では、「"レフ・トルストイの広場"駅」という意味の「Станція "Площа Льва Толстого"」は、「プローシュチャ・リーヴァ・トルストーホ駅」がいいですか？「リーヴァ・トルストーホ広場駅」がいいですか？「レフ・トルストイ広場駅」がいいですか？

『地球の歩き方』を見ると、「（鉄道の）キエフ駅の最寄り駅は（地下鉄の）キエフスカヤ駅」などと書かれていたりもします。なぜ、「鉄道のキエフスキー駅」、あるいは「地下鉄のキエフ駅」としないのか、理由はわかりません。この訳し分けのどこかに、もしかしたら翻訳の際のなにか鍵が見出せるのかもしれません。地下鉄駅と鉄道駅とには、何か訳し分けのルールがあるのでしょうか。

「キエフ旅客駅」を「キイウ＝パサジールシクィイ駅」とすべきだったのか未だに自信がありませんが、このときはCategory:ヨーロッパの鉄道駅に含まれる、例えば「○○中央駅」というのが原語片仮名表記ではなく日本語訳になっていたのを参考にした記憶があります。

通りの名前は、割と原語片仮名表記でされることがあるようです（サドーワヤ環状通り、ネフスキー大通り等々）。でも、「ブレスト＝リトフスコエ街道」なのか「ブレスト＝リトフスク街道」なのか翻訳書によって両方見られるし、結局、「ネフスキー大通り」はたまたま「ネヴァ川大通り」でなく「ネフスキー大通り」で定着したから原語片仮名表記で書かれているのだ、という以上のことは言えないのかもしれません。

鉄道名・路線名にしても、「ユゴ＝ザーパドナヤ鉄道」とは書かずに「南西鉄道」と書きますよね？いや、「ユゴ＝ザーパドナヤ鉄道」と書くこともあるかもしれません。でも、「シベリア鉄道」や「バイカル・アムール鉄道」は、原語片仮名表記では書きませんよね。「バイカロ＝アムールスカヤ幹線」とか、見たことがありません。

問題は、ゴーリキイ公園を「ツェントラーリヌィイ・パールク・クリトゥールィ・イ・オーッドィハ」と書かないにもかかわらず、駅名になるとパールク・クリトゥールイ駅と書くのはなにゆえかという点にあると思います。これは、「おかしい、間違っている」という指摘ではなく、素朴に「なぜだろう」という疑問です。片仮名で書くべきか翻訳すべきか、翻訳するなら意訳がいいのか逐語訳がいいのか、というような問題が出た例は、ウィキペディアの中だけでもいくつもあると思います。

翻訳というのは、実に難しいですね。--PRUSAKYN 2009年1月6日 (火) 13:45 (UTC)[返信]

少し問題を整理しますと、以下のようにパターン化できると思います。

原語において、固有名詞に由来するもので、固有名詞が主格のまま駅名・線名となっているもの（例:「Университет」この場合の「大学」は「キエフ大学」以外意味していないので、固有名詞扱いでしょう、「Площа Льва Толстого」、「Парк культуры」）
原語において、固有名詞に由来するもので、固有名詞が格変化して駅名・線名となっているもの（例:「Тараса Шевченка」、「вулиця Генерала Наумого」、「вулиця Івана Мазепи」、「улица Дзержинского」）
原語において、形容詞が駅名・線名となっているもの（例:「Комсомольская」、「Киевская」、「Киевский」、「вулиця Львівська」、「Невский проспект」）

これらの翻訳方法は、以下のように分類できるのではないでしょうか。

その固有名詞の日本語訳を用いる（例:「大学駅」、「レフ・トルストイ広場駅」、「文化公園駅」）
格変化を元に戻し、その固有名詞の日本語訳を用いる（例:「タラス・シェフチェンコ駅」、「ナウーモフ将軍通り」、「イヴァーン・マゼーパ通り」、「ゼルジンスキー通り」）
形容詞のまま固有名詞扱いして片仮名表記する（例:「コムソモーリスカヤ駅」、「キエフスカヤ駅」、「キエフスキー駅」、「リヴィウシカ通り」、「ネフスキー大通り」）

例えば、「ウラジーミル・マヤコフスキー」に関する駅に、仮に「スターンツィヤ・マヤコフスカヤ（形容詞主格）」というのがあったとすれば、それはそのまま片仮名表記して「マヤコフスカヤ駅」とし、「スターンスィヤ・マヤコフスコヴォ（形容詞生格）」というのがあったとすれば、主格に戻して「マヤコフスキー駅」とするということです。

おっしゃるとおり、「サウスカロライナ州」の「サウスカロライナ」は固有名詞なので「南カロライナ」ではなく「サウスカロライナ」になるのでしょう。となれば、「Кольцевая линия」の「кольцевая」は何かの固有名詞ではなく一般名詞なので、片仮名表記する必要はありません。「линия」を「線」と翻訳するのならば、前半部分も翻訳して「環状線」が妥当でしょう。「United States」を「ユナイテッド国」とは書きませんから。

これが固有名詞っぽく見えるとしたら、それは日本語で片仮名で書くからです。「Кольцевая」という地名があるわけではありません。無論「Кольцевая линия」は固有名詞ですが、これはふたつの単語が合わさって固有名詞となっているのであって、「кольцевая」だけ切り離して固有名詞というわけではありません。大阪環状線をして、「環状」だけで固有名詞扱いにはしないでしょう。英語でも「Osaka Loop Line」と書くようです。したがって、これを「コリツェヴァーヤ・リーニヤ」と全部片仮名表記するなら首尾一貫していますが、固有名詞の一部分である「リーニヤ」は「線」に翻訳して、残りの部分だけ「コリツェヴァーヤ」と表記するのではちぐはぐです。ロシア語で大阪環状線を「オオサカ・カンジョウ・リーニヤ」とは言わないと思いますし、その逆もまたしかりです。

もうひとつ、「コリツェヴァーヤ線」を「環状線」と訳してしまうと、～～中略～～それぞれ「ベラルーシの駅」や「キエフの駅」と訳すはめにもなりかねません。の問題については、そこまで統一を図る心配をする必要はないと思います。というのは、もしその論理で厳密に行くと、「コリツェヴァーヤ線」に「キエフスカヤ駅」にした場合には、「モスコフスキー地下鉄」にしなければならなくなりますし、逆に「モスクワ地下鉄」とするからには、「キエフ駅」の「文化公園駅」は自明のこと、となりかねないからです。そんなことはないでしょう。確かに翻訳法を統一したいところですが、仮に「原則、原語の片仮名表記」としてもそれほど厳密に応用しなくてよいように思います。

長々とコメントしてすみませんでした。ここまで読んでくださったことに感謝いたします。--PRUSAKYN 2009年1月6日 (火) 15:08 (UTC)[返信]

日本語から英語に訳されている例を見てみますと、東京学芸大学がTokyo Gakugei Universityと訳されるのに、学芸大学駅はGakugeidaigaku Stationと訳されます。同じ「大学」という語が一方でuniversityと訳され他方でdaigakuとされるのは首尾一貫していないと思われるかもしれません。しかし私はこれは一理ある訳し方だと思っているのです。というよりもこの表記法が最も良いのではないかとすら考えています。東京学芸大学（固有名詞）は大学（普通名詞）の一つです。そうしたときに、「東京学芸大学」の名は、言ってみれば「東京学芸」の部分が冠になっている「大学」であると思われるのです。そして同様に学芸大学駅（固有名詞）は駅（普通名詞）の一つです。これは「学芸大学」という名のついた「駅」（普通名詞）と解せられます。前者の場合は「東京学芸」という語が、後者の場合では「学芸大学」という語がそれぞれ「大学」や「駅」といった普通名詞の上につくことで初めて固有名詞と化します。つまり同じ「大学」という語の持つ意味が違うのです。ゆえに同じ「大学」が二通りに訳されていても私は全く違和感を感じません。
そして日本語に訳される場合も往々にしてこうした原則が当てはまりうるのではないかと考えます。先にあげたサウスカロライナ州は、「州」まで訳されて「サウスカロライナステート」とされることはありません。そう考えると、PRUSAKYNさんがおっしゃるように「「コリツェヴァーヤ・リーニヤ」と全部片仮名表記するなら首尾一貫していますが、固有名詞の一部分である「リーニヤ」は「線」に翻訳して、残りの部分だけ「コリツェヴァーヤ」と表記するのではちぐはぐ」だ、とは言えないと思います。「コリツェヴァーヤ線」は路線の一つなのですから。
では、肝心の「Кольцевая」をどうするか、です。おっしゃる通り「Кольцевая」という語自体は普通名詞に間違いありませんが、「линия」とくっついたときにそれはあたかも固有名詞的に使われていると考えます。「大学駅」という言葉が固有名詞たる所以は、「駅」という語の方ではなく「大学」という語の方にあります。「大学駅」は「大学の近くにある」という意味が付与されて初めて固有名詞たり得るのです。ともすれば「環状線」だって「環状である」という意味が付与されることで固有名詞となります。
問題はその部分を訳すべきかどうか、です。おっしゃる通り「大阪環状線」はOsaka Loop Lineと訳され、Osaka Kanjo Lineとはされません。しかしその一方で肝心のモスクワの場合にはKoltsevaya Lineと訳されています。さらにほとんどの言語版ではKoltsevayaかこれに準ずるスペルを維持した記事名となっています。自国語に訳されている例はほとんど見られません（わずかにエスペラント語版でCirkla linioとされ、中国語版のテンプレートでTemplate:圆形线とされている程度です。なお、中国語版の肝心の記事名は「莫斯科地铁5号线）。これを日本語に当てはめると「コリツェヴァーヤ線」となるのが妥当と考えます。
さて、議論も長くなってきました。もしこれ以上話し合う必要があるとお考えでしたら、一度議論の場をノート:カリツェヴァーヤ線に移して広く意見を募るのも手だと思います。--H-JAM 2009年1月6日 (火) 20:39 (UTC)[返信]

そうですね。場所を移してもよいかもしれません。

「Кольцевая линия」は「Кольцевая」単体で用いられることはないので、単体で用いられる「Комсомольская」や「Львівська」といった形容詞名称とは区別されるということです。「サウスカロライナ州」は「サウスカロライナ」と「州」という二構成要素に分けて意味が成り立ちますが、「Кольцевая линия」は単語ごとに分解すると、意味も分解してしまいます。

「Кольцевая」という語自体は普通名詞に間違いありませんが、「линия」とくっついたときにそれはあたかも固有名詞的に使われているとは私は思いません。

問題はその部分を訳すべきかどうか、ということですが、そこになると、いずれにせよ（「Кольцевая」をどう扱うにせよ）、また別の翻訳問題として考えるべきかもしれません。「大学駅」も「ウニヴェルスィテート駅」にすべきかもしれませんし、「大学駅」でいいのかもしれません。恐らく、どちらもそれなりに理由があり、意義があり、欠点もあるでしょう（その駅名について過去に議論があり、結論が出なかったように）。私と見解が（結論が）違うこともあると思いますが、ただ、おっしゃることも理があると思いますし、こうなると意見の相違は正誤の問題ではなく、結論付けの選択の問題であるという気がします。

外国語の鉄道の路線名・駅名についてどうしたらよいのか、広い視点で意見を募集できれば最善だろうと思います（どうも私個人はこの問題、よくわからないんです）。--PRUSAKYN 2009年1月7日 (水) 06:28 (UTC)[返信]

では一度ノート:カリツェヴァーヤ線に場を移して議論を継続しましょう。場を移して議論を継続した経験がないのでよく分からないのですが、こういう場合、こちらのノートの議論の内容を移動しなければならないのですか？　また、どのようにすれば広く意見が募れるでしょうか？　何ぶん不慣れなもので申し訳ありません。今回の移動に関してはお任せしてもよろしいでしょうか？（本当に無責任ですみません）　--H-JAM 2009年1月7日 (水) 07:43 (UTC)[返信]

すみません、私もよくわかりません……。私の考えによれば；

議論場所を移動する際には、あちらに「どこどこに先行議論があります」ということをアピールしておけば、問題ないと思います。つまり、実用上の問題で、初めて来た方がその前に別の場所で議論があったということがわからないと困るだろうから、という意味です。

広く意見を募るには「広告」が必要ですが、どこに出したものでしょうか……。多分、Wikipedia:ウィキプロジェクト鉄道のどこかに出すのは最低限必要でしょう。ただ、これが鉄道に留まらない問題であれば（例えば、鉄道じゃない「広場」や「通り」の名前にも直接的に関係していますし、大きく言えば、これは翻訳問題の最たるものですので、翻訳をやっている人にはぜひいっしょに考えてもらいたい問題でもあります）、別のところにもアピールが必要でしょう。「モスクワ地下鉄」だけに限定して考えた場合には、「モスクワ」なのでWikipedia:ウィキプロジェクト東ヨーロッパあたりにも関係がないわけではありません。

思いつくところに乱打してよいものかどうか、ちょっとわかりません。ウィキプロジェクト鉄道は大きすぎて、どこに何があるのかいまいちわからない、というのが正直なところです（とりあえずWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/路線に書きましょうか？Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/国際化というのもありましたね。似たような問題も議論されています。結論がいまいちわからないけど）。

まあ、とりあえず場所も場所なので、あとはノート:カリツェヴァーヤ線に場を移してやることにしましょう。--PRUSAKYN 2009年1月7日 (水) 14:58 (UTC)[返信]