ノート:ゲシュトップフト

記譜法の話は、いきなり「現代の楽譜のでは～」というのはおかしいので、独立して節を設けて、詳しく解説したほうが良いかも。譜例があるとわかりやすいですね。ナチュラルホルンの話とかも入れたほうが良いかな？yhr 2006年8月20日 (日) 15:35 (UTC)

私にとっては知っているつもりで知らないことの多い事柄でした。調べた中では、ナチュラルホルンではgestopftを使ったという記述がないんですね。バルブホルン以降なんでしょうか。--っ 2006年8月21日 (月) 07:20 (UTC)

ところで、ゲシュトップというのは、俗語なんでしょうかね。--っ 2006年8月21日 (月) 07:24 (UTC)

あら削りですが、ナチュラルホルンとgestopftとのかかわりを書いてみました。本当は、もう少しいろいろな文献にあたって調べないといけないのですけどね。ゲシュトップについてですが、おそらく子音のみのftの部分は日本語では正確には発音できないため落ちたのだと思われます。僕の付き合いのある日本人のホルン奏者で、「ゲシュトップフト」と発音している人は皆無で、たいていは「ゲシュトップ」と発音しています。本文中にも書きましたが「ゲシュトップト」で項目の立っている音楽辞典もあります。yhr 2006年8月21日 (月) 14:56 (UTC)

pfをフにするのは実際そう聞こえるのですからいいとおもうのですが、tを落とすのはどうも.... と思うんです。--っ 2006年8月21日 (月) 22:15 (UTC)

ピストンp246には、ベートーベンの時代にはgestophtはなかった、と書かれていますね。--っ 2006年8月21日 (月) 22:50 (UTC)

ドイツ語のことは良くわかりませんが、ホルン奏者の間での慣用表現としては結構普及しているんですよ。検索すると、楽器店のページなども出てくるので、誤りだとしてもかなりポピュラーなものなのは間違いないです。
ピストンは読んだ事がないので、図書館で取り寄せてもらっているところです。ただ、ピストンは日本語版の初版が1967年ですよね。当然原語版の刊行はそれ以前ですから、ピリオド楽器の演奏技法に関する研究との兼ね合いを考えると、どこまで信用して良いのか少し疑問に思います。あと、アンソニー・ベインズの『金管楽器とその歴史』も取り寄せてもらっています。こちらは日本語版が1991年です。原語版の刊行年代は分かりませんが、古楽研究の成果が反映されているのであればこちらのほうが信用に値するのではないでしょうか。参考文献リストもしっかりしているようなので、この件に関する記述があれば役に立つと思います。
因みに、Webを検索するとベートーベンの時代にgestopftが存在したという記述は結構簡単に見つかります。たとえばヤマハのこのページには、ゲシュトップト奏法が18世紀のホルン奏者によって発達したとかかれています。因みにエロイカシンフォニーの完成は1804年ですから19世紀に入っているわけです。これをこのままソースとして信用して良いかというと微妙ですが、もとネタはどこかにあるはずです。
現時点で懸念があるとすれば、ハンドストッピングの技法で開口部を塞ぐものが、本当に現代のgestopftと同じモノかどうかという点です。ブラームスがgestopftと書いたものの中には、ハーフミュートを意図したのではないかといわれるものもあるようなのでその点が少し心配です。yhr 2006年8月22日 (火) 11:43 (UTC)

詳しく調べてくださり、ありがとうございます。私もピストンの古さは気になっていました。ゲで始まりトで終わらないものは、俗称として書いた方がいいでしょうかね。--っ 2006年8月28日 (月) 07:59 (UTC)

だいぶ放置していましたけれどヤマハの解説によると「物理的には1つ下の倍音のちょっと上まで下がっているんですが、音楽的には上がっていると考えた方が分かりやすいです。」ということのようです。もう少し詳しい解説が無いか探してみたいと思っているのですがなかなか手をつけられないので、この情報だけでもここにおいておきます。これが間違いの無い事実だとすると「後者のゲシュトップフトの場合は、逆に手の挿入によって朝顔の先端部が共鳴から切り捨てられ、あたかも管長が短縮されたようになり、音程が高くなる。」という説明が嘘ということになると思うんですよね。要出典を貼り付けて起きましょう。yhr 2010年4月11日 (日) 15:48 (UTC)

Backusという楽器音響学の研究者が1976年に論文を書いていて、ヤマハの解説はそれに準じたものだと思います。以下簡単に説明します。
例えばF管第５倍音のAを吹いていて右手を差し込んでいくとします。すると音は下がっていき、下一線のFisまで下がってゲシュトプフトの音になります。これをホルン奏者はFが半音上がったFisの音と思っているわけです。一般的には「ある倍音列上の音が、１つ下の倍音列の音の半音上まで下がり、半音上がったように聞こえる」ということになります。--Prapra 2010年6月10日 (木) 03:18 (UTC)

なるほど論文があるのですね。情報提供感謝します。どっかに日本語でまとまった解説があるとよいのだけれど…yhr 2010年6月13日 (日) 08:26 (UTC)

論文はこれ↓みたいですね。

John Backus, "Input impedance curves for the brass instruments," Journal of the Acoustical Society of America, Vol. 60, No. 2, pp. 470–480, 1976.

和文ではなく英文ですが、Backusの論文の解説をしてるらしいページを見つけました（ここ）。--114.48.160.9 2010年6月13日 (日) 15:28 (UTC)

九州大学の方が検証して論文出してますね。([1]) 要約すると・・・管長の変化が音程変化に寄与しているのは確かだけど、それと同時に閉開管から閉閉管になる事との組み合わせで、管の振動モードが変わるという事だと読み取れます。つまり・・・通常開管から閉管になると音程は一オクターブ下がるのですが、閉開管から閉閉管になる事で同様に音程が"下がる"方向で変化し、管長も同時に変わるのでその分は音程が上がる・・・結果としてプラスマイナス差し引いた音程変化が起こるという理解になるかと思います。・・・いやぁ～、半音変わる事の裏には、複数の物理現象が絡み合っていた訳ですね。と言うわけで、問題の箇所は、この論文に基づいた形に修正しておきます。

それにしても下方倍音列の論文といい、九州大学すごいですね。日本人として誇り高いです。

修正ありがとうございました。読み易いように改行や加筆をしました。ハーフ・ストッピングの説明を開口端補正に頼るのは正しいのでしょうか・・？開口端補正はおおよそ管の半径に比例するので、手を入れて管半径が狭まれば音程は上がるのではないかと思うのですが・・--Prapra 2011年3月2日 (水) 09:08 (UTC)

いいえこちらこそ。そちらの修正を受け、誤解を招きそうな部分の修正を含め、更に拡充させて頂きました。冒頭で管長の延長に触れておきながら、混乱に関する部分では省いてしまっていたのは単純なミスなのでリカバーに感謝致します。開口端補正に関しては、高校物理では管半径x0.61と教えられると思いますが、実験をしたり笛を自作される方が従来のその公式では説明できない現象を目の当たりにして個々に探求されている事は少し検索されれば目の当たりに出来るでしょう。開口端補正=波長/8-krとして研究されている方もいらっしゃいますので、詳しくは調べてみてください。と前置きはここまでにして、上記の事より、開口端補正が音程を下げる事に直接的に関与しているかどうかは今後の研究を待たなければなりませんが、重要な点として、ハーフミュートはホルン自体が持つ「閉開管」という構造自体を破綻させるには至らないと言う事です。ゲシュトップでは閉閉管になる事でそれまでの構造は破綻し、開口端補正自体必要無くなるという文脈において、ハーフミュートが開口端をもつ以上、その事実に起因する開口端補正も大なり小なり存在し、そして開口端補正とはそもそも音程変化に関係している物理現象であるので、総合すれば開口端補正はハーフストップの音程変化に無関係では無いと言える。言い換えれば、その影響はまだ計り知れない(音程にどれだけ影響を及ぼし、どう変化するのかも分からない)までも、ハーフストップにおいてはそれが明らかに存在する。つまりはその程度の意味合いではありますが、消す必要も感じないしその部分に加筆する必要も無い(と言うより、正確にはそこまで言及できない)と考えた次第であり、開口端補正が無関係では無い以上、以前に書かれた方の意図を尊重して残したまでです。

老婆心ながら参照したWebのアドレス載せておきます。

http://tanufue.cocolog-nifty.com/tanuki/2005/03/post_8.html

http://www.kit.hi-ho.ne.jp/bknk/gakuri.html

http://www.geocities.jp/higashihachimansha/nokanbunseki13/nodo_01lng.htm

http://ww3.tiki.ne.jp/~hwata/Wil0401.html

http://www15.wind.ne.jp/~Glauben_leben/Buturi/Hadou/Hadoubase5.htm

http://www.geocities.jp/waveofsound/20041223.html

http://waveofsound.air-nifty.com/blog/2004/09/_0_.html

管の半径については、朝顔の何処までが管として物理的に(音程に影響を及ぼすクダの役割として)機能しているかという問題もありそうな気がしますが、さておき全体の問題としては、管長の延長によって音程が下がるのが主な原因と考えて問題ないとは思いますので、今回の修正でその様に受け取れる文章にしたつもりですが如何でしょうか。不備がありましたらどうぞ救いの手を。