ノート:ケンプファー

差し戻しについて

再度差し戻すので、編集合戦を防ぐために。2014年5月22日 (木) 01:34「貼られたタグに該当性がないと思われるので差し戻し」とありますが、これは少々安易かと思います。記事の中核となる「機体解説」の節に一つも出典がなく、「極めて優秀な機体であり、徹底した強襲戦特化により爆発的な攻撃力を持つ」（機体解説）「すんでの所で」「巧みに回避」「瞬く間に全滅」（劇中の活躍）等大言壮語があります。また、「～ともいわれている」「～と思われている」等、どちらかと言えば言葉を濁さないになりますが、他にも（残念ながら、ガンダム系の記事で多く散見される）文体の不備が見られます。出典のない文章では問題のある文章の修正、除去も困難なため、資料（フィクションではある程度一次も容認されます）を所持している方の協力を仰ぐためにテンプレートは残すべきと思います。また、特にテンプレートの除去はノートへ「理由」を添えてお願いします。--60.236.18.232 2014年5月27日 (火) 07:57 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。出典なしと指摘のある「機体解説」の項目と文章ですが、おそらく本機体における公式文章の最新版といえるバンダイHGUC「ケンプファー」の説明書に

• 「MSとしてはひたすらに機動性と運動性を求めた機体であり（中略）この時期の機体には珍しく専用武装も開発されている」
• 「単騎として極限までの武装が可能となっており（以下略）」
• 「敵勢力下にある町工場並みの設備と限られた人員によって組み立てられており」
• 「単騎で（中略）その駐留部隊を壊滅させるほどの戦果を挙げているのである」

と、抜粋ですが短い文章の中にこれだけのフレーズが入っています。HGUCはバンダイの商品であり、売り文句ということを踏まえても、本機体の劇中の描写や活躍等から、60.236.18.232さんが指摘された箇所が「大言壮語」であるとは個人的には思えません。むしろガンダム関連記事の中では「～ともいわれている」「～と思われている」が控えめな中立的記述とすら感じます。なお、MGやHGUCの機体解説文は各機体記事の中でも出典として挙げられているケースが多いことはご了承ください。今回の件で私がテンプレートを除去した理由は、上記のように公式設定でほぼ同様の記述があること、またタグ貼りをしたユーザー118.111.54.138氏が行った他の記事編集活動が、タグ貼りのみで記述がない、タグに該当する箇所が記事に見当たらない等、これらのことからタグ貼りの目的は、記事の深化ではなく信憑性を貶めることの可能性が高いと判断したことに由来します。また、ノートへの記述をしなかった理由もこれと同様です（そもそもノートには「貼る側」が「理由」を添えて書くものとも思いますが）。ただ、60.236.18.232さんの仰る事は十分理解できますし、むしろ私の過去編集はご指摘のような大げさ記述を訂正する方がメインです。ただし、不必要に貼られたタグは記事の信用性を著しく損ねますし、特に荒れてもない記事に予防線として置いておこう的な解釈は少し違う気もします。とりあえずHGUCの解説文でよろしければ近日中に自分が出典明記して加筆修正しますがいかがでしょうか。--Thikupon 2014年5月27日 (火) 15:08 (UTC)

（追記）連絡をもらい早めにレスしてから一週間ほど経ちましたが、いまだにお返事いただけない様子なので、幾つか追加質問含め、今後の対応を図りたいと思います。まず追加でお聞きしたいことが幾つか

• 60.236.18.232さんとタグ貼りをした118.111.54.138氏は同一人物でしょうか?私はあくまで書かれた内容を重視しますので、別にIP使用者がどうとは申しませんが、もし同一人物であられる場合は自作自演を防ぐためにも申告願います。
• 「理由」の記述についてですが、改めて見直したところ、118.111.54.138氏が編集された際は無コメントかつ唐突であり該当箇所が不明瞭です（ちなみに指定した要出典範囲は上記の出典でまかなえるかと）。で、逆に私が編集した際にはコメント欄にその理由を添えてあります。このため「理由を書かず剥がした」という60.236.18.232さんの指摘は誤りであり、正しくは「コメント欄に記述しノートは省略した」であります。なお、この時点でノート含め議論は発生していなかったこともご理解ください。
• 60.236.18.232さんの仰る「大言壮語」ですが、残念ながらガンダム関連は現実ではなくあくまで創作物の世界ですので、「爆発」、「巧み」、「攻撃力」といったレベルの単語は致し方ない範囲だと思われます。この辺は現実と創作物とのギャップを編集する側もある程度加味する必要を感じます。

以上の事柄を追記致します。お忙しい中恐縮ですが、いつまでも記事を放置する訳にもいきませんので、今後1週間ほど以内にお返事がいただけない場合は、申し訳ありませんが、異議なしと判断し議論終了とさせていただきます。なにとぞご了承ください。--Thikupon 2014年6月3日 (火) 15:11 (UTC)

（追記2）上記のコメントから予定を伸ばして2週間以上待ちましたが、いまだ提言した側の60.236.18.232氏から一度も返信がありません。よって大変残念ながら、本日を持ちましてこの議論は60.236.18.232氏の対話拒否と判断します。今後の流れとして、議論に参加しなかったが60.236.18.232氏の指摘は一部尊重することとし、自分が提示した出典範囲で記述を訂正する。ただし、これによりタグの該当性が無くなるため、タグは削除する。なお、60.236.18.232氏が提示した予防線としてタグを置いておくは荒れていない記事には間違っている判断とし、これらの事柄をもって議論を終了させていただきます。なお、記事本文は近日中に訂正し、それをもってこのノートを〆させていただきたいかと。以上。--Thikupon 2014年6月22日 (日) 13:01 (UTC)

ティターニアのスカートアーマーとプロペラントタンクの表現について

「シュウ６６」さんとの議論で互いにヒートアップしてしまっていますので、「コメント依頼」を利用する前にまずここで、第三者の意見をお聞きしたいと思っております。

• プロトタイプのように腰部スカート・アーマーが追加されている（形状などは異なる）

についてですが、プロトタイプと全く違う形状をしているため、この表現を変更する必要があると私は思っています。プロトタイプケンプファーは前掛けのような前部スカートアーマーと、スラスターが増設され足にフィットした側面スカートアーマーの2点に対し、ティターニアはスラスターなどの増設はなく、ザクIIのような全周囲のスカートアーマーになっています。 代案として「プロトタイプと形状が異なる腰部スカート・アーマーが追加されている」か「腰部スカート・アーマーが追加され、右肩にもスパイク～（外観は大きく変化している。に統合）」に変更することを提案致します。

• ランドセルにゲルググJと同様のプロペラントタンクを2基装備」

については、「同様」という表現を「似たような」という表現に変更したほうが良いと思っています。理由として、「同様」には「同じ」「同じような」という2つの意味を持つ曖昧な表現になっているためです。 実際、ゲルググJとティターニアのプロペラントタンクは形状がほぼ一緒ですが、細部に違いがあります。「同様」の意味の前者「同じ」という表現は事実に反するため、「同様」より「似たような」と表現するべきと私は思います。
皆様のご意見お待ちしております。--Ruu-japan（会話） 2021年12月10日 (金) 15:15 (UTC)

いきなり上記の内容を書かれても第三者の方々にはよく分からないと思います。これまでの経緯は利用者‐会話:シュウ66#過度な文章差戻しはおやめください。の後半を参照してください（本題と関係ない議論も混じっていますが）。--シュウ66（会話） 2021年12月10日 (金) 22:45 (UTC)

1週間が経とうとしていますが、残念ながら第三者のコメントはないようです。ここで私の見解をまとめておきます。

・プロトタイプのように腰部スカート・アーマーが追加されている（形状などは異なる）

Ruu-japanさんはプロトタイプとティターニアのスカートの形状などの違いを気にしておられるようですが、それについては「（形状などは異なる）」と書いてあるので、何が問題なのか分かりません。代案として提示されている「プロトタイプと形状が異なる腰部スカート・アーマーが追加されている」と何が違うのでしょうか？括弧書きなのが気に入らないのでしょうか？

どちらもスカートについては明確な設定はなく外観から判断するしかないので、殊更に細かな違いにこだわってもあまり意味がないと思います。ちなみに、プロトタイプの後部スカートはZEONOGRAPHY版にはありませんが、初出の1/144ケンプファー説明書のイラストにはあります。

また、スカートをティターニアとプロトタイプの共通項として持ち出すのを嫌っているふしがありますが、以前にティターニアのベース機を「プロトタイプ・ケンプファー」と編集した方がいらっしゃいました。そのような設定は明確にはないので差し戻されましたが、そう思われたのは唯一の共通項であるスカートからでしょう。このようにティターニアのスカートからプロトタイプを想起するのは自然なことです。

・ランドセルにゲルググJと同様のプロペラントタンクを2基装備

そもそも「同様」という単語に「（まったく）同じ」という意味もあるというのはRuu-japanさんの「誤認識」であり（理由はおもに利用者‐会話:シュウ66#過度な文章差戻しはおやめください。の最後のほうに書きました）、その誤認識をもとに修正することはあり得ません。--シュウ66（会話） 2021年12月17日 (金) 09:48 (UTC)

とりあえず、Wikipedia:コメント依頼に掲載してきました。

返信、反論等は第三者様の意見を聞いてからにさせていただきます。

（補足、第三者向け。「同様」の意味を調べるのに使ったサイトはgoo辞書 - 国語・英語・四字熟語のオンライン辞書になります。そこで「同様」の意味「同じ」「同じような」２つをソースとして引っ張ってきています）--Ruu-japan（会話） 2021年12月20日 (月) 05:46 (UTC)

装甲の違いについては、画像で明らかに形状が異なってはいるが文章で違いについて細かく記述されている出典がないのであれば、形状が異なる位は書いても良いでしょうが個人的な見た目に基づく意見で細かく記述するのは独自研究になり、ダメでしょう。プロペラントタンクについては、画像で「形状がほぼ一緒ですが、細部に違いがあり」位のものなら、「同様」の意味がどうこう以前の問題として、同じものか似ている違うものかを判定すれば独自研究になるでしょう、書きたいなら文章ではっきり書かれた出典（ゲルググJと共通規格のものとか、ゲルググJとは別規格だが形状は酷似するとか）を示すべきですし出典がないなら書くべきではないでしょう。--182.171.111.228 2021年12月30日 (木) 15:13 (UTC)

ご意見ありがとうございます。

「ティターニア」という機体は登場したばかりの存在で、詳しい公式設定が他のモビルスーツらとは違い少ないです。「182.171.111.228」さんが述べている「出典がないなら書くべきではない」に関してですが、私ら2人が「同様」「似たような」という表現を記事に用いること自体が「独自研究」ということで間違いないでしょうか？

もしかしたら私の捉え方が間違っている可能性もありますので、「182.171.111.228」さんが仰る「独自研究」の指摘はどの項のどのあたり、何行目らに照らし合わせて「独自研究」と判断した、とお教えいただけないでしょうか？

前述の通りの意味でしたら、

・代案2の「腰部スカート・アーマーが追加され、右肩にもスパイク～（以下略」という「〇〇のような」の表現を排した形

・ランドセルにプロペラントタンクを2基装備（又は増設）

で書かせていただきたいと思っております。

あと、これはお答えしていただけたらありがたいという要望なのですが、「同様」「同じ」は混乱を招く表現と思いますでしょうか？その点でかなりヒートアップしてしまっているので、そこもご意見くださいますと助かります。（本議論とはそれてしまうため、良ければの話ですが…。）--Ruu-japan（会話） 2022年1月1日 (土) 06:27 (UTC)

IP:182.171.111.228です。画像では見る位置や角度や光の具合等によって、同じものが違うもののように見えることがあります。ですので、「形状がほぼ一緒ですが、細部に違いがあり」位のものなら、同じものか似ている違うものかを判定することはできません。それをあなたがどちらかに決めてしまっては独自研究になるということです。登場したばかりの機体で公式設定が少ないなら、今はその少ない公式設定の範囲内で確定的なことしか書けないということです。今後、詳しい公式設定が発表され、装甲の変更やプロペラントタンクについて細かいことが書かれていれば、それに基づき追記していって下さい。後、「同じ」はequalの意味しかありませんが、「同様」はequalとnearly equalの意味があり且つどちらの意味で使っているのか判断し難いことが多いので、混乱を招きやすいです。--182.171.111.228 2022年1月2日 (日) 13:20 (UTC)

返信 (182.171.111.228さん宛) 今回のプロペラントタンクの場合、ゲルググJのものと「同一」とすれば独自研究になると思いますが、「同様」であればそうはならないと思います。画像で比較したことのある人なら、途中の段差や側面のディテールなど、明らかにティターニアのデザイナーが意識されていることはご賛同いただけるでしょう。ただし端部の形状は異なるように見受けられます。これが182.171.111.228さんのおっしゃるように角度や光の関係で実は「同一」のものであった場合、その出典が提示された時点で「同一である」と修正すればよいのではないでしょうか。「見たまま」を書くことが独自研究だというのであれば、アニメ劇中の場面でしか得られない情報などは書けなくなってしまいます。

> 「同じ」はequalの意味しかありませんが、「同様」はequalとnearly equalの意味があり

これは何を根拠にしているのでしょうか。Weblio辞書では「同様の」の英語はthe same, similar, like, of the same kind、「同じ」の英語は「同一」の意味としてthe same, one and the same, self same, identical、「同様」の意味としてsimilar, like, kindredとされています。またequalの意味は等しい、平等な、対等な、互角のなどとされています。--シュウ66（会話） 2022年1月3日 (月) 00:45 (UTC)

私は「182.171.111.228」さんの意見を受け入れます。設定が少ない以上、簡潔に書くべきです。

一応補足させていただきますが、「equal」＝「＝」「nearly equal」＝「≒」で私が申している「同様」は「同じ」「同じような」と同じことを差しているのではないでしょうか？

多分そんな感じの表現だと思います。Weibloとか関係ないかもしれません。言語違いますし。--Ruu-japan（会話） 2022年1月3日 (月) 14:10 (UTC)

返信 (Ruu-japanさん宛) 182.171.111.228さんからご返答いただけない限り、受け入れることはできません。他人のコメントに対して「一応」「多分」「かもしれません」といった憶測は何の参考にもなりません。--シュウ66（会話） 2022年1月9日 (日) 00:32 (UTC)

IP:182.171.111.228です。Ruu-japanさ解釈で間違いありません。日本語で言い換えようとしても同の字が入ってしまい堂々巡りしているような感じにしかならず、片仮名で「ニアリーイコール」と書くと間抜けな感じがしたのでアルファベットにしたのですが、Ruu-japanさんのように記号で書けばわかりやすかったですね。--182.171.111.228 2022年1月9日 (日) 13:38 (UTC)

返信 (182.171.111.228さん宛) ご返答ありがとうございます。見た目判断しにくいので字下げさせていただきました。では記号に置き換えますと、182.171.111.228さんは「同じ」は「＝」の意味しかなく、「同様」は「＝」と「≒」の2つの意味があるとお考えということですね。しかし、その論法であれば私が以前から提示しているのは、「同じ」は「＝」と「≒」の2つの意味があり、「＝」は「（まったく）同じ」「同一」、「≒」は「（ほとんど）同じ」「同様」という意味であるということになります。この認識は間違っていますでしょうか？--シュウ66（会話） 2022年1月9日 (日) 23:55 (UTC)

返信 (182.171.111.228さん宛)

> 「同様」は「＝」と「≒」の意味があり且つどちらの意味で使っているのか判断し難いことが多いので、混乱を招きやすいです。

この一言に尽きますね。私はこれを支持します。@同様（どうよう）の意味 - goo国語辞書--Ruu-japan（会話） 2022年1月10日 (月) 13:44 (UTC)

IP:182.171.111.228です。シュウ66さんは『「同じ」は「＝」と「≒」の2つの意味があり』と主張されていますが、ネットで調べられるgoo辞書、コトバンク、Weblio辞書、ウィクショナリーを調べましたが「同じ」に「≒」の意味があるとは書かれていません。「同じ」に「≒」の意味があるとは書かれている辞書等はありますでしょうか。--182.171.111.228 2022年1月16日 (日) 06:58 (UTC)

返信 (182.171.111.228さん宛) 一旦上げます。

182.171.111.228さんの論法で私の意見を表現するなら、と書いた訳ですから、当然そのまま「「同じ」に「≒」の意味がある」と書かれているものはありません。

goo国語辞書での「同じ」の項には、

「１ 別のものではなく、そのものであるさま。同一である。「―学校の卒業生」「行きと―船で帰る」」

「２ 二つ以上のものの内容・状態などに区別がないさま。同様である。「収入と支出が―だ」「やってもやらなくても―ことだ」」

と2つの意味が書いてあります。

そして1にある「同一」の項には、

「同じであること。一つのものであること。差のないこと。また、そのさま。「成人と―に扱う」「―犯人」」

とあり、ここでいう「同じ」は、先に挙げた「同じ」の1の意味ということになります。前回のコメントではこちらをを「＝」と置き換えました。

また2にある「同様」の項には、

「同じであること。ほとんど同じであること。また、そのさま。「前の事件と―な（の）手口」「兄弟―に育てられる」」

とあり、ここでいう「同じ」は、先に挙げた「同じ」の2の意味ということになります。前回のコメントではこちらをを「≒」と置き換えました。

すなわち、「同じ」には「同一」と「同様」の2つの意味がありますが、「同様」に2つの意味があるとするのは誤りです。 --シュウ66（会話） 2022年1月16日 (日) 08:11 (UTC)

とりあえず、再度コメント依頼に出してきます。

「同じであること。ほとんど同じであること。また、そのさま。

とあり、ここでいう「同じ」は、先に挙げた「同じ」の2の意味ということ

私はどうしてもこの部分が理解できません。なぜ「２」にこだわるのか、「1」を排除したがるのかについて、要は捉え方の問題でしかないと思います。その点、私も考えを示しておこうと思いました。

--Ruu-japan（会話） 2022年1月17日 (月) 15:05 (UTC)

返信 (Ruu-japanさん宛) 「捉え方の問題」ではない証拠のひとつとして、「同じ」のように、

１ 同じであること。

２ ほとんど同じであること

と分けて書かれていない点があります。意味が異なるのであれば、このように書かれていないと辻褄が合いません。--シュウ66（会話） 2022年1月17日 (月) 22:59 (UTC)

返信 (Ruu-japanさん宛) 連投すいません、ひとつお尋ねしたいのですが、Ruu-japanさんは「同一」の

> 同じであること。一つのものであること。差のないこと。また、そのさま。

> とあり、ここでいう「同じ」は、先に挙げた「同じ」の1の意味ということになります。

こちらについては特に問題ないとお考えでしょうか？--シュウ66（会話） 2022年1月17日 (月) 23:15 (UTC)

ご返信ありがとうございます。

分けて書いてない、辻褄が合わないとありますが、それは決定的な理由にはならないと私は思います。

例として「同然」なども同じであること。また、そのさま。同様。としか書かれておらず、判断材料にはならないと私は思いました。

これは調べていく上で見つけたことですが、

空気銃でネコ射殺、４９歳の男逮捕…同様の手口で１４匹殺傷との関連捜査 : 社会 : ニュース : 読売新聞オンライン (yomiuri.co.jp)　同様→空気銃で射殺されたネコが14匹いたことが確認されている

別の入所者にも空気注入し殺害容疑　茨城・介護施設の元職員再逮捕 | 毎日新聞 (mainichi.jp)　同様→空気注入で複数人殺害されていたことが確認されている

など、同様の使い方が人によって曖昧なのが現状だと思います。

これこそ「同様」は「＝」と「≒」の意味があり且つどちらの意味で使っているのか判断し難いことが多いので、混乱を招きやすいです。ではないでしょうか。

2件目の返信についてですが、

まず前提として、私は今でも

「同じ」＝「同一」＝「＝」

「同様」＝「＝、≒」

の考えを維持します。

・同じであること。一つのものであること。差のないこと。また、そのさま。

・とあり、ここでいう「同じ」は、先に挙げた「同じ」の1の意味ということになります。

の「同じ」についてですが、

182.171.111.228さんの論法で私の意見を表現するなら、と書いた訳ですから、当然そのまま「「同じ」に「≒」の意味がある」と書かれているものはありません。

goo国語辞書での「同じ」の項には、←

「１ 別のものではなく、そのものであるさま。同一である。「―学校の卒業生」「行きと―船で帰る」」

「２ 二つ以上のものの内容・状態などに区別がないさま。同様である。「収入と支出が―だ」「やってもやらなくても―ことだ」」

と2つの意味が書いてあります。

先に挙げた１は「←（4つ上の行）」のことで合っていますでしょうか？

議論が長くなってしまっているため、捉え方が間違っていましたら訂正する場合もあります。

「同じ」＝「同一」に関しては問題ないと思います。

・昨日と同じ人が来た

・昨日と同一人物が来た

と表現しても人によって「Aさん」と「Bさん」を間違うことはないかと思います。

しかし、解決しなければいけない問題は「同様」の意味の数、使い方、他に良い表現はないかなので、蛇足かもしれません。

--Ruu-japan（会話） 2022年1月18日 (火) 03:52 (UTC)

コメント依頼から来ました。この記述は単に「ランドセルにプロペラントタンクを2基装備」と改めてしまうわけにはいかないんですか。そもそも「ランドセルにゲルググJと同様のプロペラントタンクを2基装備」という記述自体に出典がない以上、いまのところは執筆者の一見したところの見解に基づく独自研究的な記述（「編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、解釈、定義、評論、考察、推測、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。」）に該当しうるでしょうから、それが同様であるとか同一であると述べている出典がないのであれば、どちらの表現も不適切だと思います。1つ小言を言わせてもらえれば、この記事は「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#より詳しい解説が必要なら個別記事で」で言うところの現実世界からの観点の記述が作中設定の記述の量に対して明らかに不足しているわけで、改善にあたっては外見の解説におけるささいな言葉遣いをどうするかよりももっと注意するべき箇所があるはずです。--Sugarman（会話） 2022年1月18日 (火) 04:48 (UTC)

分かりました。「同じ」「同一」「同様」の意味合いに関してはこれ以上議論しても合意は不可能のようですし、182.171.111.228さんとSugarmanさんの「独自研究的」というご指摘を受け入れ、182.171.111.228さんの最初のコメントの直後にRuu-japanさんがご提案した、

> ・代案2の「腰部スカート・アーマーが追加され、右肩にもスパイク～（以下略」という「〇〇のような」の表現を排した形

> ・ランドセルにプロペラントタンクを2基装備（又は増設）

で合意します。--シュウ66（会話） 2022年1月18日 (火) 07:08 (UTC)

Sugarmanさん、ご意見ありがとうございます。

シュウ66さんの言うとおり、上記2点の案で書き直させていただきます。

なお、今後の「もしも」の話になりますが、シュウ66さんはガンダム関係のページをかなりの数編集されていると把握しております。今後、「同様」のような言い回しでの議論になった場合は、この件を参考にし分かりやすくかつ、中立で独自研究と指摘されないような表現で合意ができますことを願っております。--Ruu-japan（会話） 2022年1月18日 (火) 14:25 (UTC)

文章途中で送ってしまいました。申し訳ありません。

182.171.111.228さん、Sugarmanさん。今回はコメントをしていただき、誠にありがとうございました。--Ruu-japan（会話） 2022年1月18日 (火) 14:26 (UTC)

IP:182.171.111.228です。シュウ66さんの辞書の引き方を見てこれ以上議論する気は無くなりましたので、本件において、「同じ」や「同様」を使わないということで合意するならもうそれでいいです。--182.171.111.228 2022年1月18日 (火) 14:47 (UTC)