ノート:クロンシュタットのイオアン

「極右」の表現に拘るIP氏の編集について

「民族主義」「君主制支持」を「極右」と判断するのは御勝手ですが、「極右」の語句が指し示すものにも色々なものが御座いまして、あまりに漠然とした表現であります。例えばレーニンやスターリンの記事に「極左」と書くようなものです。ポリティカルコンパス上では市場原理主義者も「極右」と呼ばれ得ます。そのような漠然とした表現は百科事典には相応しくありません。きちんとした思想的傾向を示す語句を用いるべきです。--Kliment A.K. 2008年8月4日 (月) 13:31 (UTC)[返信]

論争が起きてから議論に応じずに一方的編集を繰り返す行為はウィキペディアでは認められません。IP氏の行為は荒らしとして報告させて頂きます。
IP氏は【「排外主義」＝「民族主義」「極右」＝事実】とお考えのようですが、全くそれは間違っています。私は事実を隠してなどおりません。「レーニン」「スターリン」「トロツキー」「日本共産党」を全て「極左」と一括りにして記述する事に意味が無いのと同様、「極右」という記述にも意味は無いのです。「極右」もまた内実は様々である上に、あくまで相対的な表現でありまして（共産主義者から見ればケインジアンも極右と看做され得ます）、なんら絶対的なものではありません。「排外主義」についても同様であって、「民族主義」以外の主義も全て「排外性」を持ちえるのであり（宗教戦争はその代表例でありますが、カトリックもプロテスタントも正教も、イスラームも、それぞれ等しく排外性を持った歴史があったのは言うまでもありません）、「排外主義」と言っても何を指すのか漠然とし過ぎているのです。--Kliment A.K. 2008年8月4日 (月) 13:41 (UTC)[返信]

「極右」は「漠然とした表現」ですか？「反セム主義」もですか？なるほど、ロシアに存在する排斥主義・反セム主義の思想を隠そうと、あなたのお気持ちがよく分かりました？恥ずかしくないですか？

極右の意味をしりたければ、極右を読んでください。黒百人組も参考にしてください。以上--133.41.192.157 2008年8月4日 (月) 13:46 (UTC)

横から失礼します。編集合戦気味なのを確認した為保護依頼を掛けました。編集合戦をなさらない様にお願いします。--ユミエミ（目蒲東急之介） 2008年8月4日 (月) 13:48 (UTC)[返信]

＞「極右」は「漠然とした表現」ですか？「反セム主義」もですか？なるほど、ロシアに存在する排斥主義・反セム主義の思想を隠そうと、あなたのお気持ちがよく分かりました？恥ずかしくないですか？

何を仰っているのか分かりませんが、百科事典に求められるのは「明確な記述」であって、「相対的表現によるレッテル」ではありません。

＞極右の意味をしりたければ、極右を読んでください。

「極左」の例を挙げて説明しましたのでこれ以上繰り返しません。やはり「極右」は相対的表現であります。

ユミエミ（目蒲東急之介）さん

お疲れ様です。--Kliment A.K. 2008年8月4日 (月) 13:52 (UTC)[返信]

IP:133.41.192.157（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんのおっしゃるとおり、極右を読んできました。それによると

極右は・・・のうちでも特に過激な政治主張・行動を指してきた。

だそうです。・・・のところには実に多種多様な立場がまとめて入っていました。なので、どういう種類の「極右」かは「極右」と書くだけではわからないですよね。そして更に、「特に過激な」とあります。特に過激、ということは、何かの絶対的な基準があって、そこからみて過激かどうか判断しなければならないわけですが、そういった特定の基準に基づく記述はWP:NPOVに抵触する危険性があります。具体的にどのような政治的立場であったのかを書いたほうが、より百科事典的といえると思います。なお、IP:133.41.192.157（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんにおかれましては、要約欄やノートページでの暴言は厳に謹んでいただきますようお願いいたします。--Peccafly 2008年8月4日 (月) 15:10 (UTC)[返信]

黒百人組の反セム主義を隠そうとするKliment A.K.さんへ。たぶん、この本の題名も「漠然とし過ぎ」で「百科事典的」ではないでしょう。⇒　Walter Laque. Black hundred : the rise of the extreme right in Russia, New York : Harper Perennial, 1994。おそらく、Kliment A.K.さんは、黒百人組の活動に関して学者のWalter Laqueさんよりお詳しいのようです。であれば、Kliment A.K.さんが黒百人組について出版してくださった論文を紹介していただけないでしょうか。。。--133.41.192.157 2008年8月6日 (水) 04:52 (UTC)[返信]

要約欄およびノートページにおける特定個人利用者にたいするたび重なる暴言につき、上記利用者は1日の暫定ブロックといたしました。--Peccafly 2008年8月6日 (水) 05:49 (UTC)[返信]

＞黒百人組の反セム主義を隠そうとするKliment A.K.さんへ。

別に反セム主義については強く主張した覚えはありませんので、ここでの対話によっては妥協・修正の余地はあります。無いと思いこんで暴言を繰り返して自ら不利になっていらっしゃるのはIP133.41.192.157さんです。少し落ち着いてください。

御指摘の差分につきましては、議論が生じた後に無理矢理暴言とともに編集されたものを差し戻しただけであります。反セム主義については残そうかとも迷ったのですが、議論発生時の状態にそのまま戻すのが良かろうと思ったまでの事でして、繰り返しますが反セム主義の文言については妥協・修正の余地はあります。告知テンプレで問題にしましたのも「極右」「排外主義」の文言でありまして「反セム主義」ではありません。

「極右」表現の正当性の無さについてはPeccaflyさんも私も繰り返していますが、御理解頂けていないようなので長くなりますが今一度説明申し上げます。

誤解頂きたく無いのですが、私は「クロンシュタットのイオアンは極右ではない」「黒百人組は極右ではない」と主張しているのではありません。そうではなく「『極右』というのは判断する者にとっての相対的表現でしかないのであり、百科事典には不適当」と言っているだけなのです。

例を挙げますが、100人中99人は極右と判断するアドルフ・ヒトラーに対してすら「極右」という表現はすべきではありませんし、100人中99人は極左と判断するウラジーミル・レーニンに対しても「極左」という表現はすべきではありません。判断するものにとって「右」か「左」かは相対的なものだからであり、「極」の字はさらに主観的相対的表現を含むからです（だからこそ二人の記事にも「極右」「極左」の二文字は見当たりません）。

そういう意味では現状の「黒百人組」の記事にも問題が多々あると私は判断しています。「極右集団」と書かれていますが、これでは漠然とし過ぎています。「民族主義過激派」などの表現であれば分かりやすく明確です。場合によってはお拘りのように「反セム主義過激派」の文言を書き加えても宜しいかもしれません（三度繰り返しますが、反セム主義の文言については妥協・修正の余地は御座います）。

「極右」とは多義的かつ相対的なのであり、現代に限定しても、日本であれば「皇道派」「天皇無きナショナリスト」「英米流保守派」「サッチャー流市場原理主義者」など様々な立場が有り得るのですし、ロシアであれば「ネオナチに範を求めるRNU（ロシア国民連帯）」「正教を意識する黒百人組」「プーチン政権を断固支持する団体」などなど様々な立場があります。ましてや歴史上の事例を見ればその多様性はさらに広がる事は自明の理でしょう。「国家社会主義」を「右」か「左」のどちらに分類するかはさらに難しい。

（補足）皇道派からみれば英米流保守派は左翼と看做されえますが、日本共産党からみれば全てが右翼もしくは極右でしょう…ことほど左様に、「右」だの「左」だのの表現は相対的なのです。--Kliment A.K. 2008年8月6日 (水) 09:17 (UTC)[返信]

このような前提から、「『右翼』の表現は漠然としている」と申して居るのです。

挙げられた出典についてですが、著者は確かに黒百人組を極右と判断しているのでしょう。それ自体は著者の自由であり、学問領域においても有効でありえます。ですがこれは「評価」の要素であって「事実」の要素ではありません。例えば「保守的な正教の教え」と述べる優れた著書があったとしても、「正教は保守的」などとは事典には書けません。精々複数の著述から「正教は保守的とされる事が多い」としか書けないのです。「保守的」もまた相対的表現であり、事典には相応しくありません（幾つかの正教関連のウィキ記事にはそうありますが、それらは基本的に私が書き加えたものではありません…こうした漠然とした相対的表現は出来る限り事典からは排除すべきだというのが私の考えです）。

願わくはIP133.41.192.157さんにおかれましては、短期ブロックを機会に、合意形成によって編集をするというウィキペディアの作法につき、今一度ご確認を頂きたく存じます。どうか頭を冷やして下さい。妥協・修正の余地は十分に御座います。--Kliment A.K. 2008年8月6日 (水) 09:11 (UTC)[返信]

Peccaflyさん、お疲れ様です。--Kliment A.K. 2008年8月6日 (水) 09:11 (UTC)[返信]

＞告知テンプレで問題にしましたのも「極右」「排外主義」の文言でありまして「反セム主義」ではありません。

だったら、この編集をどのように捉えたらいいでしょうか。「極右・排外主義」云々と言いながら、この編集で「反セム主義」を無くしたのはKliment A.K.さんじゃないでしょうか（笑）。

＞『右翼』の表現は漠然としている

この結論は当記事に関係があるでしょうか？繰り返しになるが、学術文献では「黒百人組」は「極右」の団体として位置づけられています（Walter Laque. Black hundred : the rise of the extreme right in Russia, New York : Harper Perennial, 1994）。ですから、「極右集団・反セム主義団体の黒百人組」という書き方は百科辞典にとって相応しいと思います。Kliment A.K.さんの右翼に関する「独自研究」よりWalter Laqueの「漠然としている表現」の方が信頼できると思います。それにしても、Kliment A.K.さんが「黒百人組は極右ではなかった」と主張し続けるんだったら、その主張を裏付ける学術論文を紹介してください。長い個人的な解釈は無用です。ここは右翼思想論でなく、黒百人組についての話しです。

＞暴言

Peccaflyさん、「暴言」は「漠然とした表現」ですよ。この編集では暴言がどこにあったか、教えてください。--133.41.192.157 2008年8月7日 (木) 10:20 (UTC)[返信]

＞だったら、この編集をどのように捉えたらいいでしょうか。

「正直言ってそこまでお拘りだったとは思わなかったし、重要だとも思わなかった」が回答となります。キリスト教圏の民族主義で「反セム主義」でないものは珍しいので。お拘りであれば妥協するに吝かではありません。「（笑）」も必要ないところです。

＞Kliment A.K.さんの右翼に関する「独自研究」よりWalter Laqueの「漠然としている表現」の方が信頼できる

＞Kliment A.K.さんが「黒百人組は極右ではなかった」と主張し続ける

何だか以前、日本語能力に難のある方と議論していた時と同じ傾向を示しつつあるのですが、読んでいらっしゃいますか？私はこう↓書きました。

私は「クロンシュタットのイオアンは極右ではない」「黒百人組は極右ではない」と主張しているのではありません。そうではなく「『極右』というのは判断する者にとっての相対的表現でしかないのであり、百科事典には不適当」と言っているだけなのです。

ですから

＞その主張を裏付ける学術論文を紹介してください。

の要求は無意味です。相手の発言意図はきちんと掴んでから議論に参加して下さい。言ってもいない事を言われるのは議論の妨げです。そして、度重なる中傷には閉口しております。--Kliment A.K. 2008年8月7日 (木) 10:28 (UTC)[返信]

＞Peccaflyさん、「暴言」は「漠然とした表現」ですよ。この編集では暴言がどこにあったか、教えてください。について、議論とは無関係ですので、IP:133.41.192.157（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんの発した暴言の一覧を利用者‐会話:133.41.192.157に列挙しておきました。参考にしていただければ幸いです。--Peccafly 2008年8月7日 (木) 13:05 (UTC)[返信]

議論が沈静化しておりますので、冒頭の議論への誘導のための告知テンプレは外しました。ただし節「思想傾向」での小型版テンプレはそのままにしてあります。--Kliment A.K. 2009年7月23日 (木) 17:17 (UTC)[返信]