ノート:クロロフィル

改名提案

学術用語として「葉緑素」は使わないのではないでしょうか。少なくとも生物学辞典や、手持ちの植物学系の書籍には登場しません。学術用語集でもクロロフィルが主となっていますので、改名を提案します。- NEON 2007年10月8日 (月) 04:14 (UTC)

移動しました。- NEON 2007年10月23日 (火) 02:15 (UTC)

改名に問題が無いことを確認しました。最近は「葉緑素」という表記をしないようです。次の文献を参考にしました:

• 理科年表平成20年, 2007/11/30, 国立天文台編, ISBN 978-4-621-07903-4
• 岩波 理化学辞典 第5版, 1998/2/20, 長倉三郎、ほか, ISBN 4-00-080090-6
• バイオテクノロジー事典, 1986/10/9, バイオテクノロジー事典編集委員会編

--eveningmist 2007年12月27日 (木) 08:02 (UTC)

葉緑素の方が良いのでは？

（蒸し返してすみません）クロロフィルと葉緑素が同義語ならば、和名の方が良いのではないでしょうか。（辞書にも同義語として載っていますし、学校でも「葉緑素」として教えられた記憶もあるので、クロロフィルの和名として正式に「葉緑素」が認められている事は明らかでしょう。）それに、クロロフィルというのはあまり一般的でない気がします。「書籍にクロロフィルとしか載っていない」というのは、その書籍が英語のchlorophyllを示すためにあえてそう表記したのではないでしょうか。それに「書籍にクロロフィルとしか載っていない」と言うのを、記事名を「クロロフィル」にする理由にするのは、ウィキペディアではあまりすすめられないことでしょう（記事名は和名にしたほうが良いでしょう）。私は「葉緑素」が適切だと思うのですがどうでしょうか。--ぎけんかし 2009年4月29日 (水) 09:00 (UTC)

反対 Wikipedia の記述は情報源が全てであり、「書籍（≒情報源）にクロロフィルとしか載っていない」を超える根拠はありません。また和名は全て俗称であり、「正式な和名」というものは存在しません。「学校で葉緑素として習った記憶がある」「クロロフィルは一般的でない」はいずれも客観性を欠く理由なので、再改名には反対します。

ノート:飛行時間質量分析計や現在進行中のノート:クロノボリリュウタケを見てもらえれば分かると思いますが、基本的に改名の動議は資料に基づいて行うものです。- NEON 2009年4月29日 (水) 09:46 (UTC)

「書籍（≒情報源）にクロロフィルとしか載っていない」を超える根拠はありません。--あります。前述の通り辞典に載っています（プリタニカ、大事林など）。とくにブリタニカには「葉緑素」が主で載っています。

また和名は全て俗称であり、「正式な和名」というものは存在しません。--「和名は全て俗称で、正式な和名は（全てにおいて）存在しない」と言うだけでは、その文章は間違いだと思うのですが、「正式な和名は二つ以上あることがある」と言うことの間違いではないでしょうか。少なくとも「和名は全て俗称」と言うのは明らかに間違いだと思うのですが。

「学校で葉緑素として習った記憶がある」「クロロフィルは一般的でない」はいずれも客観性を欠く理由--前述の通り百科事典に載っています。「学校で習った記憶がある」と言うのは、「正式な和名」だと言いたかったけれども客観性がなかったので括弧書きにしたのです。「クロロフィルは一般的でない」というのは確かに客観性がありませんでした。すみません。ですが一般的かどうかも記事名を決める時の重要な問題でしょう。ですから、最後に「気がする」がついて一個人意見として記述したのです。

改名の動議は資料に基づいて行うものです。--前述の通り資料はあるのです。百科事典も資料でしょう。

辞典をひけば誰もが「葉緑素はクロロフィルの和名」と言うことは疑わないと思っていましたので、反対意見が出たのには正直驚きました。学校の話をしたのは、『「学校で習った記憶」には記事名を揺るがす能力はなくても、「教科書」には葉緑素の正式な和名がクロロフィルである証拠となり得る』と思ったからというのもあります。--ぎけんかし 2009年4月29日 (水) 10:41 (UTC)

コメント 何故「ブリタニカに葉緑素が主で載っている」という事を以って、他の事典や学術用語集ではクロロフィルが主であったり、多くの専門書に「葉緑素」という言葉自体が登場しないという事を凌駕して改名すべきだと考えているのか、良く分かりません。図書館等で教科書や専門書における両単語の使用状況を調べてみる事を強く勧めます。

またもう一回書きますが、和名は全て俗称であり、正式な和名というものは存在しません。せいぜい生物名において標準和名という言葉を知らない人が使うくらいです。その標準和名ですら命名規約も管理する組織もありません。「正式な」をどのような意味で使っていますか。「正式な和名」という概念も、そもそも「クロロフィルの和名が葉緑素」という事自体も、おそらくあなたが考えているほど自明ではありません。- NEON 2009年4月30日 (木) 02:45 (UTC)

追記です。前回の改名動議時に調査したリストを貼っておきます。

• Bruce Alberts、中村桂子（訳）、松原謙一（訳）『細胞の分子生物学』（第4版）ニュートンプレス、2004年。ISBN 978-4315517309。 

「クロロフィル」のみ。

• Taiz L、Zeiger E、西谷和彦（訳）、島崎研一郎（訳）『植物生理学』（第3版）培風館、2004年。ISBN 978-4563077846。 

「クロロフィル」のみ。Chlorophyll degrading enzymes の訳語として「葉緑素分解酵素」があり。

• Hans Mohr、Peter Schopfer、網野真一（訳）、駒嶺穆（訳）『植物生理学』シュプリンガー・フェアラーク東京、1998年。ISBN 978-4431707899。 

「クロロフィル」のみ。

• Hans‐Walter Heldt、金井龍二（訳）『植物生化学』シュプリンガー・フェアラーク東京、2000年。ISBN 978-4431708575。 

「クロロフィル」のみ。

• 千原光雄 編『バイオディバーシティ・シリーズ（3）藻類の多様性と系統』裳華房、1999年。ISBN 978-4785358266。 

「クロロフィル」のみ。

- NEON 2009年4月30日 (木) 03:11 (UTC)

毎回参考になります。まず私とNEONさんでは、「俗称」の意味を違って認識しているようなので説明します。俗称と言うのは「正式な日本語として（学術用語としてではない）認められてはいないが一般に用いられている語」をさします。葉緑素は多くの辞典に載っているので「俗称」ではありません。

正式な和名は無いというのは、学術的にはそうでしょう。ですが、NEONさんが最初に示したオンライン学術用語集には葉緑素ものっています。（）は、使ってもよいと言う意味で、それはすなわちウィキペディアで項目名となりうる最大の理由でしょう。それに、ブリタニカ以外の辞典などで葉緑素が主でなくとも、その辞典に「葉緑素も同義語」と書いてあれば、ブリタニカと実質変わらないでしょう。それに、ウィキペディアで和名と認めるかは、3つほどの信頼できる出典があれば十分でしょう。「葉緑素はクロロフィルと同義語」と言うことは自明だと思いますがどうでしょう。それと「和名」と言うのは標準和名を言いたかったのです。「和名」だけでも標準和名の意味はあります。正式な和名と書いたのは、「正式に認められた標準和名」（つまり通称などを除く）と言いたかったのです。

改名の際の資料ですが、（訳）と言うのは翻訳の意味でしょうか。翻訳されたものが多いと思いますが、それはchlorophyllを示すためにあえて書いたとも推測できます。オンライン学術用語集にも葉緑素でも良いと書いてあることですし、そこまで葉緑素を否定する理由にはならないでしょう。

私の考えでは「葉緑素がクロロフィルと同義語」なのは明らかで、一般的なほうを記事名にしたほうが、読者に親切であろう――と言うものです。ここまで来てやっと私の始めに書いた「クロロフィルはあまり一般的でない気がする」と、「学校で葉緑素として教えられた記憶がある」と言う話が活きてきます。やはり私は考えは変わらないのですが、NEONさんはやはりクロロフィルのほうが良いとおっしゃるのでしょうか。それとNEONさん以外の方の意見も聞きたいと思うので、他の方も意見をお願いします。--ぎけんかし 2009年4月30日 (木) 09:33 (UTC)

よく読めば、誤解が生じているような気もしますので説明します。私は「改名したほうが良い」と考えているのではなく、「改名したほうが良いか」と考えているのです。決して現時点での資料は、最終的に改名する理由になるような資料ではありません。--ぎけんかし 2009年5月1日 (金) 07:45 (UTC)

クロロフィルは食品添加物でもあり、食品添加物としての公式名称はとして「132. クロロフィル」[1]とされています。（ガムや口臭予防剤の成分表記でもクロロフィルという表記であり）葉緑素という用例がクロロフィルに比べて一般的というのはそうでもないように考えます。そして、学術用語がどうであるかというご質問がありましたので学術用語集 化学編 、増訂2版、日本化学会、文部省 p.379 1986年。を引用すると「chlorophyll — クロロフィル（葉緑素）」です。 凡例（同著作、p.4）を引用すると（）の意味は「（ ）内は使ってもよいものを示す」という基準です。他もオンライン学術用語集（国立情報学研究所）で"chlorophyll"を引いていただければ納得していいただけますがすべて「クロロフィル（葉緑素）」という定義になっています。chlorophyllは外来語であり日本語に起源をもちません。したがって学術用語集の和訳が学術的に正式と考えることは妥当です。結論は学術的には「クロロフィル」が正式名であり葉緑素は別名に過ぎないので現在の定義文のままで移動は不要と考えます。--あら金 2009年5月12日 (火) 17:26 (UTC)

なるほど。「食品添加物として」ですか。納得です。最終的にクロロフィルとするのが妥当であろう事はほぼ納得しましたが、まだ納得の行かない点が一つ。葉緑素も項目名になるにふさわしい語であることは認めて頂きたく思います。「別名に過ぎないから項目名になりえない」とか「葉緑素は俗称」と言う事を否定した形で議論を終えたいと考えています。「葉緑素を使ってもよい」と言うのは、「葉緑素が認められている」と言うことでしょう？それは「学校の教科書などにも「葉緑素」で載っていても良い」と言うことでしょう？それと、「一般的か」についてですが、あくまで独自研究なのですが、両親・友人などに聞いても「クロロフィル？なにそれ。」ってな物で一般に広く通用しているのは葉緑素だと思います。独自研究なので信用できませんが。（余談ですが「標準和名」と言うのは生物以外にも使えるのですか？）--ぎけんかし 2009年5月13日 (水) 09:57 (UTC)

（前置きとして）クロロフィルは生体を構成するの化学物質の一つですが、学問領域としては生化学が専門の学術分野として妥当だと考えますし、日本生化学会からメンバーが出て学術用語集化学編が編纂されています。日本生化学会は日本生物学会とも関係しているので学術用語集の中でのすり合わせはできています。（学術用語集については、その辺のすり合わせはできているので「葉緑素分解酵素」複合語の一部にでもなっているケース以外で、つまり単独の語では分野によって当てられている日本語が違うという例はありません（というか、学術用語集の付記で文部省政令がのっており、それによると学問分野間で整合するようにその政令で指導していますから）。学術用語で「使ってもよい」は「その用語の使用を誤りにしない」ということです。

教科書の表記については義務教育諸学校教科用図書検定基準の別表 用語・記号等の第3)項で「3)　学習指導要領に示す用語及び地図記号以外の用語及び記号で各教科に対応した学術用語集、…に示すものについては、児童又は生徒に理解が困難であると認められる場合及び生活の中に定着している用語によることが適当である場合を除き、これら（つまり学術用語集）によること。」ということなので学術用語集は教科書用語の基準の一つです。検定基準はそうなっているので個々の教科書がどうかは個々の検定でクレームがついたか、つかなかったかという個々の結論だと考えます（少なくとも学習指導要領の文書自体には葉緑素もクロロフィルも言及はなかったです、なので検定基準別表の基準で教科書検定委員の判断だと考えます）。歴史的経緯により、いくつかの語は学術用語集の版の間に一貫性がないものはあります。つまり段階を経て用語を増やしているのである年代を境に変わっている可能性はあります。ただし私自身は学術用語集化学編の初版(昭和30年)や増訂版（昭和49年）などすべての版を持っているわけではないのでクロロフィルがどういう改訂履歴を持っているかは断言できません（よほど古い大学、たとえば旧帝大の大学図書館でもないと初版や増訂版は開架には出してないと考えますから検証は困難です）。なので最新の学術用語集化学編の記載が最新の教科書と一致するような体制になっていることは納得していただけると考えます。しかし、歴史的経緯や個々の検定での判断など最新の学術用語集化学編と各世代の教科書とが一致しない可能性も制度上は排除できません。

最後にWikipediaのローカルルールについてはWikipedia:ウィキプロジェクト 化学#化合物のIUPAC名表記についてで「*その他 1.「一般的」「頻繁に」「優先的に」使われる、の判断としてはGoogle検索のヒット数を目安とする。」とかつて基準を設けました。ただし、化学以外の分野の記事において物質の名称を示す場合を想定していないですし、「*その他 2.すでに存在する項目・記述については、上記各条の適用は期限を定めないで保留する。記事改名や多数の記事に対する名称の置換をする場合は、各個にノートなど適切な場所で提案して合意を得てから各条を適用した化学物質名に改める。」としているので、このローカルルールはすでにある文書に自動的に適用するものではなく、ノートでの合意のためのガイドラインになっています。つまりここできめるということです。

（参考までに） Google検索では「"クロロフィル"」が約 336,000 件Hit、「"葉緑素"」が約 205,000 件Hitでした（""を取って検索すると結果は変わります）--あら金 2009年5月13日 (水) 12:27 (UTC)

「葉緑素の使用を誤りにしない」と「俗称は正式（日本語として）でない語（国語辞典）」は「葉緑素は俗称でない」と言うことですよね。それと私がクロロフィルに納得した理由の「食品添加物として」と言うのは、あらゆる分野で認められた語の方が、項目名にするに有用だと思ったからです。グーグル先生もクロロフィルといっているわけで（正直意外でしたが）今ではクロロフィルのほうが適切のように思っています。―それと疑問なのですが、食品添加物としても「表記に葉緑素を使もよい」のですか。アスコルビン酸をビタミンC表記している飲料も見ますし多少自由度はある様ですが[2]、「葉緑素」の場合をご存知でしたら教えてください。（ダッシュ以降の文は、『上の前置きは、食品添加物表示としても「葉緑素を使ってよい」と言う事なのですか？』と言う意味）（この書き込みは具体的な確認の意味もあるので多少見当違いかもしれません）--ぎけんかし 2009年5月14日 (木) 06:56 (UTC)

食品添加物としての公式名称はJAS法の成分表示の用途に法律が要求する統一呼称です。リンク先の通り（）付きで葉緑素とは書いていません。クロロフィルと書くことがJAS法の求めるところです。--あら金 2009年5月18日 (月) 05:38 (UTC)

（補足）L-アスコルビン酸は食品添加物であり、ビタミンCは栄養成分表示です。同一物質ですから、栄養成分を強化する目的で添加する場合はビタミンCですし、酸化防止剤（食品添加物）のつもりで添加する場合はL-アスコルビン酸と表記が求められます。クロロフィルは食品添加物ですが、栄養成分ではないです。ちなみに、酸化防止剤としての使用量は一日に摂取が必要なV.C.の量の数倍は多いですが、それでも栄養強化と主張するのが宣伝というものでしょう。--あら金 2009年5月19日 (火) 03:16 (UTC)