ノート:クライン孝子/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

記述に対する抗議

全く事実と異なることが実に巧妙に「クライン孝子」 の箇所に記述されていました。 一体どなたか書かれたのか、 --ふくちやま 2009年4月29日 (水) 14:22 (UTC)できればおおしえ　下さい。 訴訟に持ち込もうかとも考えていました。

正しくは 以下です。

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満州に生まれ、戦後、日本へ引揚げ、 京都府福知山市に住み小学校時代を過ごす。 その後愛知県江南市に移住。 滝中学校・高等学校卒業後 三年間、家事を手伝う。 その間大学進学の夢諦めきれず、 家人に内緒で、へそくり方式でこつこつと 大学入学費を貯め込み、 岐阜市立女子短期大学・英文科を受験し卒業。 学費はすべて、アルバイトで賄う。 その後、帝国ホテルや外資系貿易会社に勤務。 そのつてで 1968年渡欧。 生活費稼ぎのため、最初は外資系会社やホテル、 旅行会社に勤め、やがて、ガイドや通訳の仕事につくかたわら、 スイス・チューリッヒ大学 ドイツ連邦共和国（当時西ドイツ）・フランクフルト大学で ドイツ文学・近代西洋政経史を学ぶ。

フランクフルト大学にてドイツ人学生と知り合い結婚。 息子を一人もうける。 現在フランクフルト・アム・マイン市近郊のエッシュボーン市に在住。 1983年以降、作家あるいは評論家として日本で数々の著作を発表し、 論壇での発言を続けている。

なお１９８９年１１月「ベルリンの壁」崩壊をきっかけに欧州＋ドイツの プレスと接触、当時の東西ドイツ統一やユーゴ紛争など東欧諸国事情、 とりわけ政治と軍事関係を通して、独自の取材方法で情報収集活動を 精力的に行なう。最近ではドイツ・ハイリゲンダムサミット（２００７年７月）、北大西洋条約機構＝ＮＡＴＯ６０周年記念式典兼サミット（２００９年４月）などがある。

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ドイツ在住 クライン孝子
--以上の署名のないコメントは、ふくちやま（会話・投稿記録）さんが 2009年4月29日 (水) 14:22(UTC) に投稿したものです。

どの点が「事実と異なる」のかお示しください。また、上記の「正しい」記述の出所についてもお願いします。物語調の文章なのでどこかからの転載のようにも見えますが…--花蝶風月雪月花警部 2009年4月29日 (水) 14:59 (UTC)

返信

花蝶風月雪月花警部殿

私はクライン孝子と申します。 ホームページ　　http://www.takakoklein.de にてわが個人情報は公開しております。 従って上記のご質問に関しては 双方公平を保つために 貴殿も私と同じ土俵に上がっていただいて、 実名 職業 年齢 さらに 住所 電話番号 メール を当方にお知らせしていただきますよう。 その上で わが住所並びに電話番号も貴殿にお伝えし ご質問に対しては次の段階に進行させていただきたく よろしくお願い申し上げます。

以上

ドイツ在住 クライン孝子
--以上の署名のないコメントは、ふくちやま（会話・投稿記録）さんが 2009年5月1日 (金) 05:29(UTC) に投稿したものです。

ご本人かどうか、こちらでは判断が付きかねますので、提案につきましてはご遠慮させていただきますが、もしご本人であればWikipedia:存命人物の伝記#あなた自身に関する記事の扱いについてを参照されると良いでしょう。何かの助けになるかもしれません。--花蝶風月雪月花警部 2009年5月2日 (土) 18:32 (UTC)

ふくちやまさん、こんにちは。

まず、ウィキペディアでは、編集の際に氏名や連絡先などを登録することはありませんし、公開は義務付けられていません。この点については、よろしくご理解ください。

花蝶風月雪月花警部さんは、経験やウィキペディアの制度や慣習についての知識が異なるとしても、ふくちやまさんと同じ通常の利用者で、特別な権限があるわけではありません。ぼくはいちおう管理者と呼ばれる立場ではありますが、一般的なサイトの管理人と異なり、権限行使が可能な範囲は限られています。記事の内容について独断で削除を行うことは難しいですし、ウィキペディア日本語版を代表することもなく、また、アクセスログなどを見たり、公開したりする権限もありません（詳細はWikipedia:管理者）。以下、疑問を呈されていることへの答えになりそうなこととして、簡単に機能的なことの説明をしようと思います。

編集の履歴は、ページ上部のタグの「履歴」というところをクリックすることで確認できます。あるいはここをクリックしても同じページを参照する事ができます。

ふくちやまさんが記事の記述を除去された後、花蝶風月雪月花警部さんほか何人かが、その記述を復帰させていますが、おそらくは、意図が不明のまま記述を除去されているのを見て、ひとまず元の記述に戻しているのだと思います。存命人物の伝記記事では、差し戻しによる記述の復帰には慎重であるべきですが、しばしば単純な除去を行う荒らしもいますし、少なくとも花蝶風月雪月花警部さんは、ふくちやまさんがノートで除去理由を述べられてからは差し戻しには参加されていません。

執筆は、2009-02-23T17:38:43までで進められており、多くの投稿はIPに拠るものだと言う事が履歴ページからわかるかと思います。IPではなく、アカウントを取得した利用者による編集がいくつかありますが、その多くは誤字の修正など、内容に関するものではないようです。左側にある（前の版）などをクリックすると、編集の差分が表示されますので、それぞれの投稿内容をご確認ください。

もうひとつ、残念ながら、上記経歴が、示していただいたホームページのプロフィールだけでは、正しいかどうかを検証できません。わたしたちは、このノートの対話だけでは、ふくちやまさんがクライン孝子さんかどうかを確認することもできませんから、ふくちやまさんがクラインさんではなく、上記経歴に悪意ある虚偽が紛れ込んでいる可能性も考慮しなければなりません。たとえばWikipedia:自著作物の持ち込みにあるような方法を用いて、ご自身の日記などで何らかの言及をしていただくのが望ましいですが、上部にある「オプション」から、クラインさんであることを推察できるメールアドレスを登録し、ぼくの利用者ページから、左側にある「この利用者にメールを送る」をクリックして、ぼく宛にメールをしていただくという方法も可能です。

日本は今連休に入っていますから、ぼくの反応が遅れ気味になってしまうかもしれませんが質問があれば、一般的なものとして、あるいは、ぼく個人の意見として、何かお答えできることはあるでしょう。また、Wikipedia:存命人物の伝記#本人による編集の扱いやWikipedia:連絡先/記事の問題も参考になるかもしれません。--Ks aka 98 2009年5月2日 (土) 19:56 (UTC)

外部リンクについて

★ クライン孝子について語るスレ 12 ★などといったWikipedia:外部リンクの選び方に照らした場合、不適切なリンクを編集合戦の際に複数の利用者の方が単純な機械的リバートを行っていたように思えるのが問題と思います。--Tiyoringo 2009年5月2日 (土) 18:49 (UTC)

不適切な外部リンクであり、除去すべきだと思います。--miya 2009年5月3日 (日) 11:23 (UTC)

匿名掲示板の特定スレを情報源とするのは妥当とは思えないので、除去を支持します。--59.190.89.235 2009年5月7日 (木) 16:25 (UTC)

記述に対する抗議 (2)

お二人の方への返信 ーーーーーーーーー

管理者と呼ばれる立場の方と 花蝶風月雪月花警部殿へ

本人かどうか、貴殿に判断が付きかねたとのこと。 では、この経過をご説明させていただきます。

私自身はWikiの存在に関して、全く関心なく、いつだったか、Wikiに私のことが書いてあると、友人から聞いたことがありましたが、別に気に留めずクリックしてみたこともありませんでした。ところが二，三日前でしたか、何かのきっかけ、というよりも知人が意味ありげななぞめいたことを電話で話しかけてきたものですから、ピンと直感的に感じるものがあり、何のことだろうと思い、「クライン孝子」をクリックしてみました。そこで、ああこれだったのかと・・・ と同時に余りにも事実と異なった悪意に満ちた文章が、書き連ねてあるのを発見し、失望いたしました。最初の頃でしたが、２ちゃんねるでもいろいろ私について恣意的に貶める掲示板を知らされ、人間とはここまで悪意に満ちたことが書けるのだと思い、情けなくなるやら気分が悪くなるやら、と同時にびっくりしました。私は人がいいというのか抜けているものですから、これまでいろいろな人に（著名人も含めて）利用されたり、軽く見られたりしてきたのは事実です。そのことがマイナスになって、こういうところでも平然と私の知らない人たちが寄ってたかって勝手なことを書いている。そのことに怒りさえ感じました。早速友人にこのことを話したところ、訂正が可能とのことでその方法を手取り足取り教えてもらうことになり、 以下を書き、送信しました

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満州に生まれ、戦後、日本へ引揚げ、 京都府福知山市に住み小学校時代を過ごす。 その後愛知県江南市に移住。 滝中学校・高等学校卒業後 三年間、家事を手伝う。 その間大学進学の夢諦めきれず、 家人に内緒で、へそくり方式でこつこつと 大学入学費を貯め込み、 岐阜市立女子短期大学・英文科を受験し卒業。 学費はすべて、アルバイトで賄う。 その後、帝国ホテルや外資系貿易会社に勤務。 そのつてで 1968年渡欧。 生活費稼ぎのため、最初は外資系会社やホテル、 旅行会社に勤め、やがて、ガイドや通訳の仕事につくかたわら、 スイス・チューリッヒ大学 ドイツ連邦共和国（当時西ドイツ）・フランクフルト大学で ドイツ文学・近代西洋政経史を学ぶ。

フランクフルト大学にてドイツ人学生と知り合い結婚。 息子を一人もうける。 現在フランクフルト・アム・マイン市近郊のエッシュボーン市に在住。 1983年以降、作家あるいは評論家として日本で数々の著作を発表し、 論壇での発言を続けている。

なお１９８９年１１月「ベルリンの壁」崩壊をきっかけに欧州＋ドイツの プレスと接触、当時の東西ドイツ統一やユーゴ紛争など東欧諸国事情、 とりわけ政治と軍事関係を通して、独自の取材方法で情報収集活動を 精力的に行なう。最近ではドイツ・ハイリゲンダムサミット（２００７年７月）、北大西洋条約機構＝ＮＡＴＯ６０周年記念式典兼サミット（２００９年４月）などがある。

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私は自分のことを余り他人に話さない、したがって自叙伝的なものも （ときどき、テーマの中にちらっとはさむ程度にすることはありますがその程度に留めていますし、今後もそうするつもり）過去もそうですが今後も書かない方針です。従ってプロフイールなるものも、苦手で、つい詳細に書かずに省略してしまう。 理由は、いずれにしても、自慢にするようなものが何もないということです。だからどうだというわけでもなく、本来、英雄ぶったり悲壮ぶったりというのが気恥ずかしく、従って、ついああいう形のプロフイールにしてしまうしかない。それがどういうわけか、ウソっぽく見え、からかいの対象にされたり、ころよいネタにされて勝手な想像でWikiにまで書き散らされる。というのですから、たまったものではありません。 そういえば、「自由買い」という本を上梓したとき、ちょうど私は当時主婦だったものですから、プロフイールにそのように正直に書いたところ、あるドイツ専門の大学教授が、早速、表現が悪いかもしれませんが、よくぞここまで書くか「ぼろんくそ」の書評をされ、その理由を聞きたいとご本人に面会を申し出たところ、けんもほろろに追い出されてしまいました。 多くの日本人は権威が好きだし、権威に弱い。だからといって、私は納得がいかなければ、教授だって何だって理由をただそうとする。弱い者を権威を傘にきて苛めたり抹殺しようとする。そのことが我慢できず、私なりに見抜いてしまう。損な性格ですが、これだけは治らない。 このWikiにもその権威主義傾向が見られるようで、残念です。

今回の「クライン孝子」に関しても、当方がそのWikiに関心がないのをいいことに「クラインなら事実と異なることを、書きまくってもいい」とタカをくくっている。 しかも卑怯なのは、Wikiの方針だから仕方がないという理由をいいことに偽名で（だからこそ）書き散らす。

花蝶風月雪月花警部さんから ”どの点が「事実と異なる」のかお示しください。” というご質問を頂戴いたしましたが、私としてはこれはそのまま、「クライン孝子」についてWikiにお書きになった偽名の方がたにお聞きになってほしい。なぜならこの方々がもっともよくご存知だと思うからです。

さらに管理者と呼ばれる立場の方には Wikiは偽名で書くことを原則としているし、それが可能だからという理由をたてに「しかたがない」と彼ら偽名を使って書く利用者を擁護しておられます。私は偽名であるからこそ、慎重に書いて頂きたい。偽名であるからこそ、その責任の重さを自覚してほしい思います。いかがでしょう？

責任ある記述であれば正々堂々と、少なくともわがメールアドレスのほうへ実名、職業、年齢、住所、電話番号を書いて寄こすこともできる。そう思われませんか。

「クライン孝子の日記」ではかなり辛らつなことも書きます。読者の方からも毎日多くのメールが届きます。それらはご本人のご希望で偽名にすることもあります。ただし、その責任は私にあります。ですから、削除してほしいというメールを頂いた時は即座に削除しておりますし、また誤解や食い違いがある場合は、時間がある限り、私が仲介役になって、お互いの誤解や食い違いを解くように心掛けております。それが読者に対しての礼儀でありイロハだと思っているからです。 Wikiも偽名で記述が許されるからこそ、そういう気配りに特に心掛けていただきたいし、またそのことを節にお願いする一人であります。

以上

クライン孝子
--以上の署名のないコメントは、85.181.201.138（会話・投稿記録）さんが 2009年5月2日 (土) 23:33(UTC) に投稿したものです。

コメント ふくちやまさん、および85.181.201.138さんがご本人であり、権利侵害に疑問がある場合の問い合わせ先info-jaがあります。

Info-jaのメールアドレスはinfo-ja@wikipedia.jpです。 メールを送信なさる前には一度Info-jaご利用に際してのお願い、および送信する直前の文章をお読みください。--211.13.143.227 2009年5月3日 (日) 05:57 (UTC)

すみません、記述内容の修正でしたら、Info-jaにメールを送るよりも（さしつかえなければ）クライン孝子さんの公式サイトのプロフィール・ページもしくは日記に正しい情報を書いていただくのが、早道だと思います。ウィキペディアの編集者はそれをよりどころに、記事の修正を行うでしょう。--miya 2009年5月3日 (日) 11:23 (UTC)

上記のご進言に従って

クライン孝子本人です。 ご助言にしたがって、日記にここでのいきさつを含めて 今晩にでも書こうと思っております。 貴重なご助言有難うございました。

以上 ドイツ在住 クライン孝子

コメント 利用者:ふくちやまさんは利用者:はるひ（管理者）さんによりパスワード公開として投稿ブロックを受けております。したがってIPアドレスでの投稿となっているようです。利用者‐会話:ふくちやまで、はるひさんより対応方法の連絡はないようです。--211.13.143.227 2009年5月3日 (日) 06:50 (UTC)

対応方法は、利用者:ふくちやま（会話 / 投稿記録）でログインする際に自動的に表示されます。また、ブロック以前よりIPでの投稿となっています。--はるひ 2009年5月4日 (月) 01:14 (UTC)

コメント

横から失礼いたします。利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録）です。私の当該記事編集ですが、利用者:Fievarsty（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが利用者:ふくちやま（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集を差し戻し、また利用者:ふくちやま（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが戻すという状況を見て、利用者:ふくちやま（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集を『荒らし』であると判断して差し戻しを行いました。もし利用者:ふくちやま（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの主張が正しいものであるとするならば、『荒らし』であるという判断を撤回し、ご迷惑をお掛けしたことをお詫びし、謝罪致します。また、2009年4月29日 (水) 14:34版に於きまして、脚注カテゴリ欄に『Category:引揚者』と新たに私が入れたのはクライン孝子さん自身が「満州出身」であることが事実なので、入れさせて戴きました。私と致しましては、ひとつの記事で意見がまとまらず編集合戦になるのは不本意なことであると思いますので、利用者:花蝶風月雪月花警部（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが上で述べられているように、きちんとした形で出典を明示した上で、クライン孝子さんの正しいプロフィールを編集するのであればそれで良いと思います。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録）2009年5月3日 (日) 10:29 (UTC)

2月23日の内容にリバートすべきかどうかについて

このWikiを見ている限り荒らし利用者:ふくちやま（会話 / 投稿記録 / 記録）が書いた文章しか残っていないのですがまずは荒らし利用者:ふくちやま（会話 / 投稿記録 / 記録）が改竄した以前である2月23日のバージョンに戻すべきではないでしょうか？ --語るスレ 2009年5月6日 (水) 17:52 (UTC)

上記の方への返信

１）クライン孝子本人です。

ふくちやまは私本人です。 これは改竄ではありません。 荒らしでもありません。 当然の権利として、行使しているまでです。 こうするより私は防御する方法がないからです。 未だに、書いた本人が名乗りを上げてこない。 お互いにけりをつけるために、 先ずはご本人が名乗りを上げるべきではありませんか？ そう思われませんか？

以上

ドイツ在住　クライン孝子

２）クライン孝子本人です

わが読者からのメールを一部ご紹介いたします。

イ） 田舎侍です、クライン孝子サンはネットへ名前と顔をだしている有名人であり、影響力があるため主張に不都合なやからが 個人攻撃を仕掛けているのでしょう、それも工作を悟られないようにクライン孝子さんの欠点などを捏造し、 さも工作員が自分は正義の人の立場を演出していますね。

氏名を公表しないブログの活動家「博士の独り言」さんは、激しいネットへのブログつぶしハッカー工作があるようです、この方のブログも非常に似非左翼、 工作員にとっては不都合なものなので、工作員はやっきになっています。 影響力のあるかたへの工作員の攻撃は激しいものがあるのが現実です、しかしクライン孝子さんへの２ちゃんねるで書き込みも読みましたが 私はまったく意に介さず信用しません、クライン孝子さんへの中傷はクライン孝子さんの主張に対するものではなく、枝葉末節なことを 捏造し、「こんな人だから、言うことは信用できない」という論法でしょうが、あまりにも似非左翼のやり方そのままでむしろバレバレですね。 ２ちゃんねるには私のこと（ハンドルネーム）もでていました。

このことからクライン孝子さんは、似非左翼、特定国の工作員にとては大変不都合な主張をする方と見ています、ということは日本に とっては非常によい活動をする方ということです、改めて言うこともないと思いますが。 とりあえずこのような卑怯なやり方をするやからは、そのつどわかる範囲でネットで公にしたほうがいいのではないでしょうか、 クライン孝子さんを応援する日本人はたくさんいますので、体に気をつけ頑張ってください。”

ロ） ウィキペディアの件、お察しします。 余計な時間使わされて・・・防御するのもひと苦労でしたね。 めげないで下さいよ。 そう、孝子様のバックには?たくさんのファンがついているんですから。 （「あたりまえじゃない！そんなヤワじゃないわよ」ってな声が聞こえました）

by　二階堂

ハ）クライン先生こんにちは・・・。 まあ、本当に信じられない事が起こりますね。

日本人は、堅実で清々しい精神を持っているとばかり思って おりましたが、ネットの世界では違う様で、 残念な時代になってしまったものです。

戦いを挑むときには、「名をなのれ・・・」って、お互いに名乗ってから 戦うべきですから、名も名乗れない人に、怒っても損なだけです。

天は見ています。最終的には、正義が勝つでしょうから大丈夫！！ 先生の信じる道を突き進んで下さい。 期待しております。

先生を応援している・・・松浦芳子より・・・

ニ）お久しぶりです。クライン様のメルマガ拝見後、早速ウィキペディアの「クライン孝子」項を見ました。 『人物に関する記述について』 「本人が公表していない個人情報（本名、生年月日、出身地・居住地、出身学校など）、顕著な活動をしていない親族（親、兄弟・姉妹、配偶者、子供、親戚など）、噂や執筆者の憶測、出典の無いまたは信頼性の乏しい出典によるもの、潜在的に論争となりうる（特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する）記述などを見つけた場合は速やかに除去した後、ノートで報告および議論の上合意を形成してください。詳しくは存命人物の伝記やプライバシー問題に関してを参照してください。」

日吉より

2009年5月7日 (木) 06:39 時点における最新版 ここはブログではありませんので、ファンの方々の私信を公開したからといって、何にもなりません。どうかお控えいただけますか？--アイザール 2009年5月7日 (木) 06:39 (UTC)

というご意見が新しくWikiに届いていたということですので クライン孝子本人が上記の件についてお答えいたします。 ７．５．０９ まずアイザールさん、上記のご意見を進言されるにあたっては、 何度も繰り返すようで申し訳ありませんが 私クライン孝子は ホームページ　　http://www.takakoklein.de　として 全て公開いたしております。 あなたも同様、ご意見をご提案される場合、 私同様に、全てを明らかにしていただき、その上で、上記の ご意見を述べて頂けないものかと思います。

今一つ 誹謗中傷する資格がこのWikiに参加される偽名の方々には 許されて、片や、その矢面に立たされている私には許されない のは、不公平そのものであり、 一方通行としかいいようがありません。

悪く解釈させていただきますとあなたのご意見は 反論を封じ込める一種の手段でそれを偽名の方々に、 それとなく呼びかけておられる、そんな感じがしてなりません。

そういうあなた方の一方的な行為に対し反論する その唯一の手立てとして ブログにおいて私を擁護してくださる読者の方々のお声を ここにお届けするのが なぜいけないのでしょうか。

以上

ーー～～～～～～～～～～～ ドイツ在住　　クライン孝子

Wikiの9割を消して自己アピールのを書き込んでいるのはおかしい。 間違った点があるのならばソースを提示しながら訂正していくべきです。私もまずは2月23日の状態に戻すべきだと思います。

--考える人 2009年5月7日 (木) 12:48 (UTC)

2月23日の版についてはいくつもの問題があるように思います。

1. 「学ぶとされるが大学に在籍していたわけでなく」については出典が明らかにされておらず、Wikipedia:存命人物の伝記の中の出典なき批判と考えられます。「スイスの」から「巨大掲示板で指摘されている」までは除去するのが妥当と思います。（巨大掲示板はWikipedia:信頼できる情報源とはできません。）
2. 「数々の著作を発表し、論壇での発言」についてはWikipedia:大言壮語をしないに当たるおそれがあり表現は控え目にするべきと思います。
3. 客員教授であった期間がいつからいつまでか確認しておりませんが大学HPで記載されないこともあるのではないかと思います。あたかも経歴詐称をしているかの表現は慎むべきことと思います。
4. プロフィールの節は批判目的の記述のみであり、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:中立的な観点などに照らして不適当な記述であると思います。巨大掲示板がどうこうといったものも不要です。
5. 語学力の疑問 全てWikipedia:独自研究を載せない、Wikipedia:存命人物の伝記などに反する記述であり除去が適切です。
6. プレス証の節もご本人の発言と実態がどうであれWikipedia:独自研究を載せないに反した記述であり除去するのが適切です。
7. クライン孝子について語るスレ Wikipedia:外部リンクの選び方に反するリンクですので先に述べておりますが記載すべきではないリンクになります。

以上です。主張については細かく確認しないとわからないのでここでは意見を述べないこととします。--Tiyoringo 2009年5月7日 (木) 14:10 (UTC)

1に関して http://www2.diary.ne.jp/search.cgi?user=119209&cmd=show&num=2005101561129310275&log=2012470737&word=%8B%BB%96%A1%90[%82%A2%8Du%8B%60%82%F0%82%A4%82%AF%82%E9%82%C6%82%A2%82%A4%8F%F3%8B%B5 本人の日記がソースです。これ以上間違いの無い出典は無いかと思います。しかも本人がここのWikipediaでもまた「スイス・チューリッヒ大学 ドイツ連邦共和国（当時西ドイツ）・フランクフルト大学で ドイツ文学・近代西洋政経史を学ぶ。」と留学をほのめかす書き方をしている。だからこそこの部分は絶対に残すべきです。

2に関して 確かに「数々の」は削除するべきかと思います。

3に関して でも、本人が客員教授と書いているのに大学のHPには載っていないことは事実ですから。

4に関して 2chで指摘され本人が自分の日記に反応を載せた経歴があるわけですし、数々のブログでも取り上げられかなり騒がれた「歴史」があるので巨大掲示板の一文を入れておくべきかと思います。これも2005年10月15日の日記を読めば分かると思います。

5に関して 私としては削除の対象なのか継続すべきなのかは分かりません。

6に関して プレス証は様々なブログでも指摘されているのを見かけたのですが、著書や日記などでも頻繁に登場する「物」でありWikipediaに載せる必要があると思います。

7に関して 同意します

2月23日の内容が良いのか悪いのかは別としてそれまで複数の人が書いてきた内容をいきなり消してWikipediaを自分の自己アピールの場としてしまうのはかなり問題だと思います。

--考える人 2009年5月7日 (木) 15:07 (UTC)

修正させていただきました。

滝学園・沿革によれば滝実業高等学校の滝高等学校への名称変更は昭和39年(1964年)4月です。「1968年渡欧」という記述及び「卒業後 三年間、家事を手伝う。」及び「岐阜市立女子短期大学・英文科を受験し卒業」という記述が正しいとすると高校の卒業年は「帝国ホテルや外資系貿易会社に勤務」していた期間があわせて1年に満たなかったとしても最も遅い高校卒業は「1963年3月に23歳4ヶ月で高校卒業、その後3年間家事手伝い、1966年4月短大入学、1968年3月短大卒」となり、高校卒業時の校名は「滝高等学校」でなく「滝実業高等学校」であることがわかります。このため記述を修正いたしました。もし間違いなく「滝高等学校」を卒業したということであれば整合性を保てるよう、他部分の記述の変更を検討してください。--Himetv 2009年5月8日 (金) 01:10 (UTC)

チューリッヒ大学、フランクフルト大学でドイツ文学・近代西洋政経史を学ぶとされるが両大学に在籍していたわけでないことは本人も日記で「なお学歴に就いては「学ぶ」とありますように、当時、友人や教授の助言で、好きな講義を受けていました。[1]」と認めている。

本人のリンク先を見れば分かるように上記のことを認めています。「･･･を大学で学ぶ」という紛らわしい言い方をこの場で書いたのも本人ですからこの追記をいれるのは良いと思います。

追記: 昨日まではリンク先があったのですがこのノートを読んで本人が日記を消したと思われます。Googleのキャッシュには残っています。

--語るスレ 2009年5月8日 (金) 16:04 (UTC)

クライン孝子本人です

上記の語るスレ氏の 発言は私の日記 ■2009/05/08 (金) フリー百科事典『ウィキペディア』への疑問と抗議11 の内容を読み違えられたか、 ”昨日まではリンク先があったのですがこのノートを読んで本人が日記を消したと思われます。Googleのキャッシュには残っています” というのが入っています。

私が削除したのは

1. プレス証の節もご本人の発言と実態がどうであれ

Wikipedia:独自研究を載せないに反した記述であり 除去するのが適切です。

「http://www2.diary.ne.jp/search.cgi?user=119209&cmd=show&num=2005101561129310275&log=2012470737&word=%8B%BB%96%A1%90[%82%A2%8Du%8B%60%82%F0%82%A4%82%AF%82%E9%82%C6%82%A2%82%A4%8F%F3%8B%B5 本人の日記がソースです。これ以上の出典は無いかと思います。」

であります。 理由はわが日記に以下のように記述しました。

”（筆者註：「本人の日記がソースです。これ以上の出典は無いかと 思います」とありますが、 この時期と現在ではプレス事情は組織変更もあり プレスの管轄も所在も番号も、現在、私のものと異なっております。 従って当時の日記の記述は今となっては、古くなっており、 この指摘で気が付いた今を、ちょうどいいきっかけとして 削除いたします ■2009/05/08 (金) フリー百科事典『ウィキペディア』への疑問と抗議１３

この点でも全く当地での事情も知らないまま 勝手に書き散らしてしまう。 一言、私の方に、尋ねることもできたのに、 なぜそうなさらなかったのでしょうか）”

従って上記の記述は、あたかも『偽証』の常習者のような印象操作 を読者の皆さんに与えれれるものであり、こういうテクニックで 「クライン孝子」の名誉を毀損しようとされている、 その典型的な例と思いますが いかがでしょう。、 いずれにしろ、このような方こそ、実名、職業、年齢、住所、電話番号 を当方にお知らせいただけないものかと思うものであります。

なお、もしかしたら、 先述されていた以下の記述を寄せられた方と同一人物でしょうか。 私の勘違いかもしれませんが、 念のために、ここに再現させていただきます。

あの、何か勘違いされてるようですけど、wikipediaの独自研究を載せない云々ってのは「本人が言ってるからそれが正しい」って類のものではないのですよ。つまり「○○はどこそこの人間であると主張していので、それは本当のはず」ならば独自研究で「どこそこの人間であると主張しているが、そのどこそこの名簿には名前が載っていない点で当人の主張と矛盾している」ならば検証可能性がある故に独自研究ではない単なる事実という風になります。あと、なんでクライン孝子本人ですと仰っている方はいつも日付付き署名をしていただけないのでしょうか。--60.56.79.161 2009年5月9日 (土) 16:02 (UTC)

仲裁にはいる気は全くないんですが。

一連のIP氏がクライン孝子氏本人であるとするならば（そうでないなら悪質な霍乱者だと断定せざるを得ないのですが、どちらが正しいのかの証拠をわれわれは持っていないのです。とりあえず善意側に倒します）、「なんで自分のアカウントがブロックされたのか」あたりについて全く理解しておられない可能性があります。ブロックされた理由は「パスワード公開」なのですが、ご本人は「住所などを記すのと同じ感覚でパスワードを記し、自身の正当性・同一性を明らかにしようとした」のであり、パスワードを公開したことがどういう問題を引き起こすかわかってないんじゃないかと思う。なぜそれがブロックにつながるような問題行動だったのかも理解していないような気がする。その上で、おそらく「自身を批判する勢力とWikipediaの管理者は一体であり、自分の言動を封じようとしている」と理解して、攻撃的性向に拍車をかけてしまっているのではないでしょうか。

おれさー。おそらく思想的にはクライン孝子氏とは真っ向対立する側だと思うんだわ。それはとにかく、ネット技術やネット慣習の無理解者への対応っていう意味ではそれなりに年季はいってまして、類例も知ってて、この展開はあんまし珍しいものだという気がしないんですね。

とりあえずなんだ。クライン孝子氏（だと名乗るお方）に頭を冷やしていただくことがなにより先にやるべきことだと思うんだ。ところがアンチクライン孝子氏側は、ここぞとばかり頭に血を上らせて墓穴を掘らせようとしてたりするわけで。さあどうしたらいいでしょう、みたいな。

とりあえずなんだね。クライン孝子さん。あなたがもしも本当にクライン孝子さんであるとするならば、です。ちょっと思考実験をしてほしいのです。あなたば、たとえばわたしが「ビンラディン本人」とか「オバマ本人」とか「ベルルスコーニ本人」とか名乗ったら、それを信じますか？　信じないと思うんですよね。少なくとも、わたしがビンラディンだったり、オバマだったり、ベルルスコーニだったりする証拠はない。だからそれを前提に議論をすることはできません。わたしがもしもビンラディンだったり、オバマだったり、ベルルスコーニだったりして、それを前提に議論をしたいのならば、まず先にその立証をしなければならない。その立証というのは、住所だのパスワードだのを公開することで可能になることではないのです。十分な理解力があるのならば、ある意味これはとても深淵なアイデンティティの問題をクリアしなくちゃいけないものなのだということが、おわかりいただけると思うのです。そのあたりから話を立て直さないと議論は成立しないと思うんだな。

というわけで、署名がどーのとかいう話は枝葉末節なんです。まずやるべきことは、どうやって土俵の設定をするかってあたり。もちろん「理解力不足を理由として問答無用の門前払い」という手もないわけじゃないのですが、おれはそういう方向にはいってほしくないなあ。

どうやって同じ土俵に乗ってもらうかについて、みなさんのお手並み拝見に戻らせていただきます。ではでは。--Nekosuki600 2009年5月9日 (土) 16:37 (UTC)

コメント ちょっとまった。猫さんそれはおかしいよ。万人が全てこのWikipediaに精通しているわけではないんだよ。私はこのやりとりを見ていてクライン氏は本人であるという側に倒して見ている。なぜか？それは真剣さが伝わってくるからだよ。あなたは端から見ていてここぞとばかりに登場したんだろうけど、皆が皆あなたのようにWikipediaの論理・原則にそって日常的に行動している訳じゃないよ。確かにあなたはWikipediaのベテランで修羅場をくぐってきたかも知れないけど、相手の真剣さを読み切れないようじゃ困るんだ。

クラインさんもしホントにお困りだと思うならしかるべきところにに相談して下さい。私たち普通のWikipediaのコミュニティ利用者ははその方針を持って真摯に対応します。--110.4.172.250 2009年5月9日 (土) 17:07 (UTC)

ん？　おれも八割がた本人だろうと思ってるけど。

でもそれはおれの印象なんでさ。おれはその印象の根拠を持ってないわけ。「真剣であるように感じられる雰囲気」なんて、出来の悪いサスペンスドラマじゃあるまいし、そんな印象を根拠にするわけにはいかないでしょ。そんな情熱と、自分のアイデンティティの証明とは、別次元の話なんでありまして、そこをとっちらかられても困ります。もしもクライン孝子氏がホンモノなんだとして、110.4.172.250さんの援護射撃は、「どうやって自分の真剣さを伝えるのか」を考えることにはつながらず、主観的熱意を補強する方向にいっちゃうんじゃないかと思う。それは事態解決にとってマイナスでしょう。というわけだから110.4.172.250さん、あんたいらないから。

もうちょっとこう、真面目に問題解決の模索をやりませんか（ためいき）。--Nekosuki600 2009年5月9日 (土) 17:17 (UTC)

猫さん、だったらさ「真面目に問題解決の模索をやりませんか（ためいき）」っていうんなら。「みなさんのお手並み拝見に戻らせていただきます。ではでは。」こういうこと言わないでくれ。この場であんたが多少なりとも解決に向けての提案をしてみてくれ。クライン氏に本人との同一性を確認するWikipediaでの方法論を提示する事もできるだろ。スレのみんな、はあ？ってみてるぞ。--110.4.172.250 2009年5月9日 (土) 17:27 (UTC)

おれ、思想的にクライン孝子氏の側には立ちたくないし、しかし今回の対立ってそういう思想的対立にまで至っていないと思うし。

対立を対立としてきっちり確立するところまではお手伝いするにやぶさかではないんですが、そういうことができるポジションに立つためにはけっこういろいろ要件がいるわけで。んで、クラインウォッチスレのみんなが「はぁ？」とか言ってるんだったらうれしいなあ。おれもこれで晴れてサヨ認定からウヨ認定に変更されるのかもしれませんが(=^_^;=)。--Nekosuki600 2009年5月9日 (土) 17:41 (UTC)

たしかに一連をみても思想的対立レベルの話ではないな。まあいいか。こういう場所のしきりは猫さんしかできないだろ。期待してるんだけど。ホンネはな。--110.4.172.250 2009年5月9日 (土) 17:48 (UTC)

でも何故また「大学で学んだ」状態に戻すわけですか?「XYZ大学でABCを学ぶ」と書く場合は普通は卒業ととります、百歩譲っても少なくとも在学はしていたはずです。それなのにちょっと講義をしていた講堂に居合わせただけなのにWikipediaにまで載せるのはおかしい。私の書いた追加分を入れないとするならば少なくとも「チューリッヒ大学、フランクフルト大学でドイツ文学・近代西洋政経史を学んだ。」も消すべきだと思います。 --語るスレ 2009年5月9日 (土) 17:30 (UTC)

コメント ぐだぐだと高尚なこと言って、結局Wikipediaのルールを押しつけようとしてるだけでは？本人らしき人がここまで嫌がって、お願いをしているのに、まずWikipeiaのルールをよく知った上で抗議をしろと、高飛車な物言いで終わらせようとする根性が、まるで小さな島国の役人でもあり軍事大国が自らを正義とみなして戦争しかけてるのと同じじゃないですか。今までさえ運営側の凝り固まった思想のもとで削除が行われ、不信感を募らせている人が出てきているのに、この事例のように、もし他人が巧妙にウソの記事を書いた場合でも、本人がブログでそれを記載しなければ削除されないようであればよけいに不信になります。本人確認も出来ずに削除されるとWikipeiaの信頼性が揺るぐのかもしれませんが、そんなもの、実際に個人の名誉を貶めていた場合と比べたら屁でもないはずとは思いませんか？自分の名誉を損なう記事が書かれた場合を少しでも想像でき、且つ他人を慮るような心の広さがあるのならば、Wikipeia側がもう少し譲歩するべきです。ルールだなんだとお役所的なことを言う前に。--2009年5月12日 (火) 05:46 IP:218.136.114.17（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）

2月23日の内容にリバートすべきかどうかについて

このWikiを見ている限り荒らし利用者:ふくちやま（会話 / 投稿記録 / 記録）が書いた文章しか残っていないのですがまずは荒らし利用者:ふくちやま（会話 / 投稿記録 / 記録）が改竄した以前である2月23日のバージョンに戻すべきではないでしょうか？ --語るスレ 2009年5月6日 (水) 17:52 (UTC)

上記の方への返信

１）クライン孝子本人です。

ふくちやまは私本人です。 これは改竄ではありません。 荒らしでもありません。 当然の権利として、行使しているまでです。 こうするより私は防御する方法がないからです。 未だに、書いた本人が名乗りを上げてこない。 お互いにけりをつけるために、 先ずはご本人が名乗りを上げるべきではありませんか？ そう思われませんか？

以上

ドイツ在住　クライン孝子

～～～～－－－－－ ０９．０５．２００９ ドイツ在住　クライン孝子

クライン孝子さんへの説明

乗りかかった船なので、説明をします。

(1)　アカウントの再取得をお勧めします

ネット上での個人の同一性証明は、「アカウント」で行うのが一般的です。旧アカウント（ふくちやま）は、ブロックされており、復活の可能性はありませんので、新規にアカウントを取得することをお勧めします。

その上で、「新しい○○というアカウントは自分のものである」と、ご自身のサイト上などで宣言をして下さい。それでアカウントとクライン孝子さんの同一性は保証されます。

なお、ノートに書く場合には最後に「~~~~」と記してください。署名が自動添付されます。そうすることによって、そこに書かれた文章があなたの手によるものだということを、システムが保証します。なお、手書きで末尾に「ドイツ在住　クライン孝子」などと書いても、それは署名をしたことにはなりません（誰もがそのように署名をすることができるからです）。対して、「~~~~」による自動署名は、システムが記すもので、他者には同じ署名をつけることはできません（まあ全く同じように書くことはできますが、それがシステムが記した署名ではないことは簡単に確認できます。Wikipediaでは「偽署名」といい、ブロックの対象となる可能性があります。なので、ほとんどやる人はいません）。本文を編集する場合には「~~~~」をつける必要はありません。

(2)　相手に個人情報の開示を求めるのは、無理です

インターネット上では、個人情報は原則として開示しないのが、慣習となっています。特に日本では（欧米とはこのあたりかなり慣習が異なります）。これはWikipedia日本語版でそうなっている、という話ではありません。議論をする際に相手に個人情報の開示を求め同じ土俵に上がれと要求するのは、日本のネット文化を覆そうとするに等しいことであり、無理ですから、やめておきましょう。相手にどうしても開示させようとするならば、先に日本のインターネット文化を改革して、それから改めて開示の要求をしてください。

(3)　ある程度は、Wikipediaの使い方について、練習・習熟をしましょう

まあ「Wikipediaなんか嫌いだ」というお気持ちはわかります。わかりますが、しかしながらWikipedia上で議論をなさろうということであれば、ある程度はWiki文法を学び、Wikipediaのルールを知り、議論の慣習にあわせる必要があるのではないかと思います。

(4)　現在、項目は「保護」されています

現在、編集合戦があったとして、項目は「保護」されています。

おそらく、この状況ですと、そうそう簡単に保護が解除になることはないだろうと思います。また、現状の版は必ずしもクライン孝子さんの意思に反するものでもないように思います。したがって、急いで何かをする必要はないものと考えます。

時間はあるはずですので、上記 (3) あたりも含めて、体制の立て直しをはかり、かつ議論の基盤整理をするというあたりを優先していただくわけにはいきませんでしょうか。よろしくご検討ください。

それから、クライン孝子氏と思想的に対立している方へのお願い。

Wikipediaは、個人的な批判などを展開して良いサイトではありません。正当な批判まで記載が許されないわけではありませんが、クライン孝子氏関連に限らず、外部掲示板でときおり見受けられるような感情的批判や勢いでの言いすぎが認められることはありません。また、Wikipediaに不慣れな者を挑発し追い込み自爆させるような戦略も、歓迎されません。批判的であるかどうかを問わず細かいことを書き連ねることも歓迎されません（いや、そういうことをやりたがる人は少なからずおられるのだが）。

そのあたり、ざっと見た限りで、クライン孝子氏を批判する側にも、かなりの問題があるように、わたしには感じられます。批判をする側も、きっちり「Wikipedia的に」やるよう求めたいと思います。

＜注釈＞

--Nekosuki600 2009年5月10日 (日) 00:28 (UTC)←これが「~~~~」によってシステムが自動的につけた署名です。

クライン氏はもうここを見ていないようです

管理者の皆さん、クラインさんはもうここなど見ていませんよ。あなた方は完全に女史を怒らせたようです。日記中「フリー百科事典『ウィキペディア』への疑問と抗議」（全13回）、「フリー百科事典『ウィキペディア』に対する疑問」等を読んで下さい。--220.100.62.134 2009年5月12日 (火) 13:30 (UTC)

「クライン孝子」を名乗る方が（ここを）見てないから、何だというんですか？「クライン孝子」を名乗る方が怒ろうがどうしようが、wikipediaのイロハも弁えず迷惑編集を繰り返したという事実は事実として残ります。「クライン孝子」を名乗る方にしても、第三者からの入れ知恵でwikipediaを参照なさったとのことですから、その第三者に編集を依頼するとかwikipediaの使用方法について教えを受けるとかで、批判を寡少に抑えた編集をすることは可能だったはず。しかも、当ノートへの管理人による書き込みアドバイスは懇切丁寧なものであること、論を待ちません。その前提の上で、「怒らせた」と表現するのは、徒に「クライン孝子」を名乗る方の独走を免罪するものです。--218.222.49.49 2009年5月15日 (金) 15:33 (UTC)

当人以外知り得ない事実を書いているわけで、これは本人でしかないと思いますが（「秘密の暴露」相当）。ブロック後の匿名IPがドイツである事もまた然りです。それから218.222.49.49さんに質問のある方がいらっしゃるようですから、それに応答する方が先決だと思いますよ。--219.111.117.59 2009年5月17日 (日) 09:07 (UTC)

変動IPなもので紛らわしいのですが、2009年5月15日 (金) 15:33 (UTC)の書き込みをした者です（218.222.49.49の履歴で表示される、昔の書き込みは私ではありません）。その質問が探し出せなかったのですが、どれなんでしょう。お手数ですが、お教えいただけますか？--218.222.64.55 2009年5月17日 (日) 22:47 (UTC)