ノート:クジラ

保護

緩慢な編集合戦状態が続いていると判断し、短期の保護をしました。ノートにて問題点の整理と解決策に関しての議論をお願いします。--赤井彗星 2008年1月11日 (金) 02:56 (UTC)

ここに限らず、とある動画を根拠に関連項目に加筆しましたが、特定の思想でありスパムである、荒らしであると批判されたために、オーストラリア大使館のサイト内の記事へリンクしましたが、これも削除する者がいます。ここクジラと捕鯨です。 検証可能性などいったい何の規約に反するのかの提示もなく。出典の明記であるオーストラリア大使館のサイト内の記事を読みもしないで削除しているとしか思えません。「とある動画」が偏向していることを認めた上で、公式である大使館のサイトに変えています。 オーストラリアが捕鯨反対をしていないという解釈は無知以外の何物でもなく、知識を得るために存在するはずの事典サイトにおいてこの知識となるリンクまでも削除するとは考え物です。 Ronpan 2008年1月12日 (土) 07:48 (UTC)

Ronpan氏の編集に関して

Ronpan氏による一連の編集に関して（捕鯨・クジラ・オーストラリアなどで同様の編集が見られる）。よって、本節は捕鯨のノート下にサブページとして設け、3項目のノートにそれぞれテンプレート展開しておく。

推測だが、おそらくRonpan氏は「オーストラリアの白豪主義」や「反捕鯨」になんらかの感情を抱いており、それに基づいて編集を加えているものと思うが、それぞれの項目について記載の内容にはことの軽重を配慮する必要があり、その配慮が感じられない。多少なりとも関係があれば記載してかまわない、ということはない。それでは無意味なトリビアを増やすだけに終わる。

捕鯨に関する国別の姿勢はさまざまであり、捕鯨に賛成する理由・反対する理由も複合的である。特定の国の姿勢のみを視野に入れて「関連項目」に繰り入れることには賛成できない。また、単に検証可能性を満たしているというだけの理由で記載を強行することにも賛成できない。「百科事典における有益な記載とはどういうものか」を熟慮することを求める。説得力ある反論と誠実な合意形成に向けた努力を期待する。--Nekosuki600 2008年1月12日 (土) 07:49 (UTC)

身勝手なレッテル張りは個人攻撃です。

公式である大使館のサイトを紺kひょに関連項目とすることのどこが何らかの感情なのですか。

こちらは反捕鯨の事実を確認しそれを記述しているに過ぎず、なんら反捕鯨に対し反対する記述をしていません。

Wikipedia:検証可能性

2 「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」

真実追求ではなく、事実を事実であるとしている。

Wikipedia:関連項目

この規約に反していない。

Wikipedia:外部リンクの選び方

3 掲載してよい外部リンク

該当しており、

4 掲載すべきでない外部リンク

該当していない。

Ronpan 2008年1月12日 (土) 08:08 (UTC)

まず第一に。「批判的論評＝個人攻撃」と受け止めるような短絡的な姿勢でWikipediaにかかわることを歓迎しません。批判を正面から受け止め合意形成につとめるといった労力をかける気がないのならば、編集をしないでいただけるとありがたいです。

第二に。掲げられた4項目を満たせば「なんでも書いていい」ということにはなりません。それぞれの項目には、その項目が説明すべき内容というものがあり、その内容に即して情報を取捨選択することが重要です。百科事典の項目は、それぞれ本が数百冊くらいは書ける程度の背景情報を持っているものです。それらの情報をただ羅列するのでは極めて読みづらく理解しづらいテキストになってしまいます。また、それらの情報の中から恣意的にクローズアップすることで、受け手側にゆがんだ印象を与えることも可能です。あなたの加筆は、そういう意味で極めてバランスが悪いものです。たとえば「反捕鯨国」はオーストラリアに限らずたくさんの国が名を連ねているわけですが、その中からオーストラリアだけを関連項目として掲げると「オーストラリアが反捕鯨の代表的な国」という位置づけを与えられてしまうことになりますが、それは間違ったメッセージということになります（だからといって反捕鯨国を関連項目としてずらずら並べればいいというものでもありません。どこを代表的な国とするかというあたりでも、ものすごい議論が必要になることですから）。

オーストラリアと捕鯨問題という項目をしつこく関連づけようとしていることには、何らかの意図があるとかんぐられてもしょうがないことでしょうし、またそもそもバランスを失した加筆であると言わざるを得ません。複数の編集者があなたの加筆に対して異議を唱えRevertしているということを正面から受け止め、自分の編集が正しいと言い募るようなことはやめて、しばし熟慮していただけますよう、重ねて強くお願い申し上げます。--Nekosuki600 2008年1月12日 (土) 08:20 (UTC)

＞「オーストラリアの白豪主義」や「反捕鯨」になんらかの感情を抱いており、それに基づいて編集を加えているものと思うが

Wikipedia:個人攻撃はしない

＞個人の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃する。論争の相手をナチ、レイシスト、右翼、左翼、ブルジョワジー、プロレタリアートなどと決めつけて批判するなど。

明らかにこちらの姿勢を決め付けて非難しています。

＞多少なりとも関係があれば記載してかまわないということはない。それでは無意味なトリビアを増やすだけに終わる。

すでに豊富な記述を先人たちがされており、無意味なトリビアだけにはなりません。 新規に項目を作り、関連項目のみを記述し投稿しているわけではありません。 多少ではなく明確に関連しています。

＞捕鯨に関する国別の姿勢はさまざまであり、捕鯨に賛成する理由・反対する理由も複合的である。特定の国の姿勢のみを視野に入れて「関連項目」に繰り入れることには賛成できない。

これは何を根拠に賛成できないとしているのですか。あなたの身勝手な主観ではなく規約の提示をお願いします。ここはあなたのサイトではありません。規約に反しない編集に非難するとは。 捕鯨反対が複合的であるからなんですか。複合的であれなんであれ、それは真実追求ですね。反対している事実を知っておられるのにもかかわらず関連していないといえますか。オーストラリア（オーストラリア大使館など公式な存在も含む）からの削除要請でもない限りは削除不可能です。 Ronpan 2008年1月12日 (土) 08:25 (UTC)

＞::第二に。

Wikipedia:外部リンクの選び方の4 掲載すべきでない外部リンク のどれに該当しますか？

他に反捕鯨国があるからオーストラリアだけ挙げるなの根拠である規約の提示を。他に知っているのであれば加筆してください。

＞複数の編集者があなたの加筆に対して異議を唱えRevertしているということを正面から受け止め、自分の編集が正しいと言い募るようなことはやめて、しばし熟慮していただけますよう、重ねて強くお願い申し上げます。

誤った根拠で削除、記述反対のユーザー×10000人＝誤った根拠で削除、記述反対のユーザーが10000人となります。

正しい根拠で記述するユーザー×一人＝誤った根拠で削除、記述反対のユーザーが10000人よりも正当性が高いということになります。 ちなみにオーストラリア大使館のサイトノリンクに変えての関連項目加筆にしてからの反対者はあなたを含めて三人です。 あなた以外の人が今現在反対しているかどうかは不明です。

Ronpan 2008年1月12日 (土) 08:33 (UTC)

「なんらかの意図がある」と推測していますが、その内容についてはしょーじきよくわかりません。親豪州の立場とも反豪州の立場とも、親捕鯨の立場とも反捕鯨の立場とも、理解はできますから（逆の立場からすれば「そりゃ逆効果だろうが」という見方も可能）。ただ、「なんらかの意図があり、その意図にこだわるあまり、バランスを失していることに気付いていない可能性」というのは、あるでしょう。まずそこをご自分で確認していただかないことには。

「オーストラリアだけをリストアップすることによってどのような誤解を引き起こす可能性があるか」については、すでに述べました。

念のためですが、Wikipediaは「規定に反しないことは何でも書いて良い」というサイトではありません。「それは書かない方が良い」という意見が強ければその記述は削除されます。禁止されていないのだから自分には書く権利があるのだとお考えなのでしたら、それはWikipediaについて根本的な理解不足があります。改めて規定類を虚心坦懐に読み直すことを強くお勧めします。--Nekosuki600 2008年1月12日 (土) 08:39 (UTC)

Ronpanさんはもう少し可読性考慮した記述を行ってください。上の記述など、非常に読みにくいです。

で、「オーストラリアが捕鯨に反対している」のは事実なのでしょうが、「どうしてオーストラリアだけ挙げられたのか」について理由を述べてください。捕鯨に反対する国々はたくさんいるのでしょうが、その中でオーストラリアだけをなぜ挙げる必要があるのですか？--通 2008年1月12日 (土) 08:45 (UTC)

バランスを書いている根拠はどこですか。 誤解を引き起こす可能性はどこですか。あなたの主観以外にオーストラリアのみ乗せることが違反である根拠を見せてください。 あなたはなんら規約上の根拠を提示せず反対しており、持論を押し付けています。ここはあなたのサイトではありません。 上に欠いたように規約に根拠のない反対は根拠になりません。

Wikipedia:検証可能性 検証可能性は、ウィキペディアの記事における三つの方針のうちの一つです。あとの二つは、「Wikipedia:中立的な観点」と、「Wikipedia:独自研究は載せない」です。ウィキペディアではこれらの方針を併せて標準名前空間、つまり記事に書くことができる情報の種類と質を決定しています。これら三つの方針は相互に補完しあうものであり、それらをばらばらに切り離して解釈すべきではありません。編集者はこれら三つの方針を併せて理解するよう努めてください。この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。

＞この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。

Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと 5 編集に対し過度に慎重になること 7 意味のある記述を除去してしまうこと 11 ごり押しをすること

Ronpan 2008年1月12日 (土) 08:46 (UTC)

通さん、本文にこれがリンクしてあるのですが。 [オーストラリア、日本の捕鯨活動に抗議] これは」オーストラリア大使館のサイトです。

他の反捕鯨国に関してはこのようなレベルの情報が見つからず出典の明記ができないために記述していません。出典の明記ができる国の記述がだめでできない国の記述はよいというわけではないでしょう。 Ronpan 2008年1月12日 (土) 08:51 (UTC)

その論法で行くのならば、「記述する側が、『バランスを欠いていない記述であること』『誤解を引き起こす可能性がないこと』を、立証しなければならない。立証できるまでは記述してはならない」ということになりませんか。おれはそういう論法の枠組みには同意しませんが。

それから、Wikipediaはわたしのサイトではありませんが、あなたのサイトでもありません。そういう意味でも、あなたが自分の意見を絶対だとし、他者からの批判的意見を無視して強引に編集をすることは許されません。--Nekosuki600 2008年1月12日 (土) 08:56 (UTC)

反対者であるあなたがバランスを根拠にしています。バランスを欠いている根拠なしにバランスを欠いているとあなたが言っています。あなたの意見をなぜこちらが証明しなければいけないのですか。 こちらは複数回に渡り規約という持論ではないものを提示した上で意見しています。あなたはそれに対し記述不可能であるとする根拠である規約の提示なく意見されていますので私物化しないように注意しました。今からでも上げた規約を根拠にしたこちらの意見に反論してください。記述は不可能であるとする規約の提示をしてください。あなたはこちらに規約を読むようにいながらあなたは規約の提示をしていません。Ronpan 2008年1月12日 (土) 09:06 (UTC)

「規約に抵触していないことは何でも書いて良い、ということはない」という指摘だけで十分かと存じます。というか、率直なところ「バランスを考えた記述をする」という視野がない方に百科事典の執筆は無理ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。--Nekosuki600 2008年1月12日 (土) 09:18 (UTC)

規約に抵触しているのはなたの持論です。 Wikipedia:外部リンクの選び方の4 掲載すべきでない外部リンク のどれに該当しますか？ Wikipedia:関連項目のどこに反していますか？ 検証可能性のどこに反していますか？

バランスに反しているという根拠を求めてもなんら持論以外の押し付け以外の根拠の提示がありません。 あなたがバランスに反しているといっています。あなたがそれを証明できないのであればバランスを根拠に反対できません。 今度反対する意見を言われるのであれば規約上の根拠とバランスに反している根拠をお願いします。 ここは持論を並べるところではありません。だから規約上の根拠を求めています。上に書いたように議論、合意形成よりも公式な方針が優先されます Ronpan 2008年1月12日 (土) 09:32 (UTC)

コメント依頼から来ました。
関連項目の使い方が、著しく間違っているのではないでしょうか。オーストラリアという項目は捕鯨に関する項目ではありませんし、内容的にも捕鯨問題に「各国の捕鯨政策」という節をたてて解説するのが妥当です。この場合、オーストラリアへのリンクは文章中の内部リンクであるべきです。また、他の項目においては捕鯨問題を関連項目に加える、または本文中の内部リンクとするだけで十分だと思います。
Wikipedia:関連項目にも「多少の関連性が有るに留まる項目を紹介する一覧表ではありません」とあります。 --Yhiroyuki 2008年1月12日 (土) 10:16 (UTC)

今しがた依頼者が休暇を取られたそうなのですが、私はどうしたらいいんでしょうか。 --Yhiroyuki 2008年1月12日 (土) 10:28 (UTC)

関連項目として入れるかどうかはともかく、捕鯨問題の中にオーストラリアについての記述はあってよいと考えます。例えば日本の外務省のサイトには民族偏見の存在を示唆した上で捕鯨問題があるため現地での言動に注意する必要があることが書いてありますし、最近では軍艦による監視をしろとか、するとか、しないとかといった報道もあります。YouTubeの動画へのリンクを貼るという行為は到底理解できませんが、適切な出典を示した上で、上記のような状況について記述する意義はあると考えます。捕鯨やクジラの項目での記述は不要だと思います。あと、依頼者さんは休暇をとられたとしても議論は続けていけば良いのでは？--Daddy t3 2008年1月12日 (土) 10:47 (UTC)

関連項目にどこまで繰り込んでいいかという議論は大事なんですが、それはここでやる話じゃないと思うんだな。あと、オーストラリアとニュージーランドは、反捕鯨国としてもかなり特殊な立場にあるので（地理的条件がからむ）、そのあたりの説明をするとなるとものすげえめんどくさいことになるのがわかっていて、だからおれは「親捕鯨国一覧・反捕鯨国一覧」やらその解説執筆やらという方向に落ち込まないよう注意して議論に参加していたりしました。

全然別件ですが、高レベル核廃棄物の海上輸送に際しては、チリが軍艦を繰り出して監視体制を取っていたなんてこともありますし、しょーじきさほど珍しいことじゃないような気がしますね。日本にしても、自国近海での他国の動きを監視するために海上自衛隊を出すことは少なくても海上保安庁を繰り出すことはよくあるし、海上保安庁は国際的には海軍扱いですし。

書くなとは言わないが書くとなるとものすごくたいへんなことってあるわけです。今回のはそのたいへんさがわからないままの特攻にしか見えなかったし、しょーじきちょっとかなわんと思ったりしました。--Nekosuki600 2008年1月12日 (土) 11:12 (UTC)

久しぶりに捕鯨問題について考えるチャンスにめぐまれたので、ついでだからメモ書きしときます（構図上、Daddy t3 さんへのコメントという位置づけになっていますが、別に Daddy t3 さんへの反論とかいうわけではありません。ある意味、この問題ともう10年以上つきあって頭抱えてる者からのモノローグみたいなもんだ）。

捕鯨継続国側にも、捕鯨反対国側にも、いろいろな国があります。その主張はさまざまであり、またいずれの側にしても国民は一枚岩ではありません。なので、ものすごくややこしい問題が横たわっています。そのあたりをきっちり精査するのは極めて困難であり、いまだにそういうことをやった者はいません（よって、そういう観点から記述すれば、いずれにせよ独自の研究にならざるを得ません）。

オーストラリアとニュージーランドに関して言えば、あの国々にとっては特に、日本の南極海捕鯨に対して、「裏庭に乗り込んできて身勝手な振る舞いをしている」という感覚を抱いているようです（基本的に、オーストラリアとニュージーランドは捕鯨には反対していますが、その中にも温度差があり、日本の南極海捕鯨には激越に反対しているものの日本の沿岸捕鯨についてはさほど強く反対しておらず、またノルウェーの沿岸捕鯨にもさほど強い反発は示していません。また、オーストラリアとは比較的地理的に近いインドネシアにおけるマッコウ捕鯨についても特に何も言っていませんし -－インドネシアはIWCには加盟していませんがね－- 、原住民生存捕鯨についても日本の南極海捕鯨ほどには反発していません。宗主国であるイギリスにいたっては「沿岸捕鯨をやる分には認めてやるから南極海からは撤退しやがれ」と日本に提案したことがあるくらいだ。日本側は遠洋漁業への影響を懸念してそれをはねつけてしまいましたがね）。

フランスやアメリカ合衆国などの、強い反捕鯨世論がある国と、オーストラリア・ニュージーランドは、そういう意味でかなり感覚が異なる。インドネシアのマッコウ捕鯨に対しては強い批判をしていないことからもわかるように（インドネシアはモンゴロイドが多い国ですから）、オーストラリアの反捕鯨姿勢が白豪主義に基づくものだという理解は一面的・一方的なものにすぎません（その要素がないとは言いませんが）。

ついでですが、オーストラリア・ニュージーランドは、日本に対して、チリと同様、高レベル核廃棄物輸送やMOX燃料の輸送にも強い不快感表明を繰り返しています。フランスの核燃再処理工場から日本に向うルートは大別して4つ（もちろん使用済み核燃料輸送で逆ルートもあり）。

1. 大西洋→ジブラルタル→地中海→スエズ運河→紅海→インド洋→マラッカ海峡とかそこらへん→太平洋
2. 大西洋→カリブ海→パナマ運河→太平洋
3. 大西洋→ホーン岬（マゼラン海峡）→太平洋
4. 大西洋→ケープタウン沖→インド洋→マラッカ海峡とかオーストラリアとかニュージーランドとかそこらへん→太平洋

いずれのルートを取ってもなんかしらの摩擦は起きるのよね。んで、チリはホーン岬ルートのときに軍艦を繰り出しているし（このルートのときは、m.v.Soloが追跡をした。ついでだが、チリにとっても南極海は自国の裏庭みたいなもんで、南極海クジラサンクチュアリのスーパーキャメラ案では共同提案国になっていたはずだ）、ケープタウン沖ルートのときにはオーストラリアとニュージーランドが激越な反発をしてます（このルートのときはスミット・ニューヨークが追跡をしたが、途中インド洋あたりで見失った）。パナマ運河ルートは、日本がIWCで買収しまくったカリブ海諸国を刺激しないために、MOX燃料あたりならとにかく使用済み核燃料や高レベル核廃棄物輸送には使えない。

かような別のネタもあって、オーストラリアにそれなりの反日本の輿論があるのは、白豪主義や人種差別に基づくものだとは断定しにくいのです。まあ、要素として皆無だというのもまた証明は不可能なことなのだが。

まあなんだ。捕鯨関連話題とかって、それなりに「自分の意見」を持ってるひとが珍しくない分野なんだが、捕鯨推進側の主張と捕鯨反対側の主張の両方を精査したやつなんか極めて限られるし、対立を煽るのは簡単だが落としどころを探すのはものすごく難しい。あんまし安易に書き込んでほしくないなあと、しみじみ思います。--Nekosuki600 2008年1月12日 (土) 14:59 (UTC)

終了

Ronpan氏がご自身のページにWikipediaからの撤退宣言を出しましたので（こちら）、とりあえずRonpan氏をめぐる問題としては、これで終了ということに。さて。

以前より、このようにWikipediaのルールを掲げた上で「自分の解釈が絶対」と主張するタイプのユーザさんは、ときおり登場しています。ついでなので、そのあたりについてちょっとメモ書きしておきましょう。

実社会における規定に「法律」というものがあります。が、法律というのは、法律があるだけでは機能せず、法律の該当性を判断する「裁判所」というものがあって、はじめて機能するものなのです。規定というのは、それ自体で成立しているものではなく、常に必ず「解釈主体」とセットで成立しているものなんですね。解釈主体なくして規定というものは存在し得ません。

Wikipediaの規定も全く同じ。Wikipediaには「裁判所」というものはありません。そのかわり、規定の解釈はノートにおいて合意形成という方法で行われます。規定が「合意に優先する」と宣言していたとしても、それは「合意形成する際には強く尊重しろ。明確にこの規定に反する合意の形成なんかするんじゃないぞ」と述べているということであり、議論によってどのように適用するかを検討することが否定されるものではありません。

というか、誰かが「この規定に基づけばこれこれこういう結果にならざるを得ない」と主張したとして、それはその誰かの解釈の表明なのであって、「自分が解釈主体であるがゆえに、解釈主体の存在について無自覚である」ということに他ならない。解釈主体なき規定なんてものはないんだからさ。ここらへん、言語における論理記述と現実社会における現象とをどうパターンとして認識するかみたいな問題でもあるわけで。

なんかこう、「おれの解釈に従え」型の主張はちょっとかなわんわけで、できればそういうのはもう遠慮してもらえるとありがたい。さて、じゃ、Ronpan氏は撤退ということですので、粛々と戻しましょう。保護かかってる項目とか、おれは忘れると思うので、記憶力のいい方はお手伝いとかよろしく。--Nekosuki600 2008年1月12日 (土) 11:12 (UTC)

当該のリンクに関しては、「外部リンク」項に粛々と移動しました。ノートでの議論を見る限り十分掲載に値するものですし、削除する積極的な理由もありませんし。

後、終了宣言だか勝利宣言だか知りませんが、勝手な講釈は自分の利用者ページでされればいかがか。「メモ書き」などと前置きを付ければどこでやってもいいということではないでしょう。Dangdang 2008年1月18日 (金) 05:20 (UTC)

Nekosuki600さんはWikipediaにおける発言力が強く、他者に厳しい態度を取るので逆らうと怖いためチキンさせていただきます。Nekosuki600さんは自らの利用者ページの初版に「なんか用がありましたら nekosuki at jca.apc.org までメイルしてください」と書いています。指示通りのアドレスで Google 検索すると捕鯨産業に蹂躙された町、鮎川というページが見つかります。これはあなたが書いたのですか？

Nekosuki600さんが自然環境フォーラムや自然環境フォーラム an online NGOで市民運動の活動をするのは自由ですし、あなたもそれを恥に思っているわけでも隠したいわけでもないでしょうが、グリーンピース号見学オフの顛末のような記事を書いている人が、グリーンピース (NGO) や捕鯨の記事で中立の立場で執筆や議論などできますか？

どうかWikipediaにイデオロギーを持ちこまないでください。議論当事者のWikipediaからの撤退宣言を受けてRevertという行動はWikipediaの中立性に深刻な疑念を抱かせます。意見が対立したRonpanさんを徹底的に議論で疲弊させWikipediaから撤退に追い込んで「勝利宣言」ですか？　これではAphaiaさんよりやる事がひどいですね。210.229.77.213 2008年1月20日 (日) 09:19 (UTC)

はいチキンさんどうも。

まあどうお考えになろうとご自由ですが、現実問題、捕鯨推進側の立場についても捕鯨反対側の立場についてもおれはそれなりによく知っていますし、資料も持っています。Wikipedia上の編集については、どちらかに偏らないように注意して書いております。公平を失した編集をしていると思うなら、根拠を明示して疑問を提示すればよろしかろうと存じます。それに、捕鯨問題のようなややこしい問題については、産業に軸足を置く方や心情的な方以外は、「賛成 or 反対」というように簡単に分けられるものではないと、わたくしは考えております。

本来でしたら、捕鯨推進側の立場に立つそれなりの専門家の方にも参加していただいて調整をしながら作成していけばなお良い結果を得られるのではないかと思います。しかしながらたいへん残念なことに、世に多くおいでになられる「自称・捕鯨推進派」の方々はほとんどご自分では資料調べなどをなさっておらず、せいぜい報道などを通じての半可な知識しかお持ちになっていないというのが実情でございます。半可な知識しかない方は、捕鯨推進側であろうが捕鯨反対側であろうが、まずそれを自覚していただきたいと、おれは思っています。

思い起こせば、捕鯨反対側にも、太田竜など、とんでもなくヒドいもんがぞろぞろおいでになりました。そういうのは、捕鯨推進側に叩かれる前に捕鯨反対側が叩いてましたね。捕鯨推進派側にも、ヒドい捕鯨推進側を自発的に叩き黙らせてくれるような識者が登場することを、わたくしは祈っております。

こんなところで返事となりましたでしょうか。

最後になりますが、「きっちりアカウントを出して議論をするという選択を避けるなら、その項目には近寄らない方がよろしかろう」という助言をさせていただきます。では。--Nekosuki600 2008年1月20日 (日) 11:21 (UTC)

おっしゃる説が正しければある宗教団体と対立する団体の責任者がその事を明示せずにその宗教団体の記事の執筆や編集合戦に明け暮れる事も正当化されます。宗教戦争も捕鯨問題も「限度を超えた激しい対立」という構造は似ており、話し合いによる合意などは期待できません。これらの記事の編集を遠慮すべきはNekosuki600さんでしょう。Wikipediaは一方の当事者が意見の異なる相手を徹底的にやっつけて自分の所属する団体の主張を広めるためにある場ではありません。ですがどうしてもするというのであれば、最低限あなたとグリーンピース・反捕鯨団体との関わりについてきっちり説明したうえで、そういう立場からの意見である事を明示してからすべきでしょう。210.229.77.46 2008年1月20日 (日) 17:11 (UTC)

おれは、トップレベルにおける捕鯨問題は決して宗教的対立のようなものではなく、それなりに対話が成立していると考えていますが、それはとにかく。確かに末端レベルでは宗教対立のような様相を呈している部分があります。しかしその当事者の一方は、おそらくあなたが肩入れをしている「日本国内の草の根的な捕鯨推進派」であり、あなたも宗教的対立とやらの当事者であるということを、まず自覚していただきたい。

それから（これ、けっこう大事だ）。

これまでに幾度か捕鯨問題などの項目をめぐっては対立が生じていますが、その大半は、「見解の相違」なんていう高尚なレベルのものではありません。自分ではほとんど何も調べておらずせいぜいマスメディアの報道あたりに接しただけのひとが勢いで書き込み、訂正されたり根拠を問われたりした上で撤退を余儀なくされた、という程度のものです。中には、日本人研究者による研究について記述された部分につき、「そんなことを日本人が言うはずはない」という予断によるものなのでしょう、「日本人研究者」を「外国人研究者」に書き換え、間違いを指摘されたら逆上したというケースまであります。んなもん、やっつけられる側が悪いとしか言いようがないでしょう。

このあたりの項目に限ったことではありませんが、Wikipediaは「百科事典を作ろう」というプロジェクトです。個人的なご意見をお持ちになる分にはそれはかまいませんが、なんせ百科事典を作ろうというプロジェクトなんですから、「たかだか報道を聞きかじった程度でテキトーに意見を書いていいもの」ではないのだということを、改めて肝に銘ずるのが先なんじゃないでしょうかね。おれは多少捕鯨問題とかかわりがあったという程度であり専門家と自称するのははばかられますので注意して編集をしていますが、それと同時に、おれよりはるかに下の知識・知見しか持たないひとが無造作に特攻してくることが多いことを疑問に思っています。そしてその人々の多くが根拠のない自信に満ち溢れていることについても。

見解の相違レベルでの対立ならばとにかく、単なる事実誤認やバランスを考えないバッシングをとがめられたというレベルで文句を言われても、正直なところ困惑するのみでございます。--Nekosuki600 2008年1月21日 (月) 10:33 (UTC)

では「公平を失した編集をしていると思う根拠」を示し疑問を提示します。グリーンピースとの関わりについて説明してくださいという求めに関して回答していただけなかったので私の方で調べましたが、これは事実誤認でしょうか？　「自然環境フォーラム an online NGO」のページでは「猫が好き♪」という方は、

• おそらくおいらも、日本政府のブラックリストには掲載されているはず
• 「国賊グリーンピース」のシンパ
• 一時期は日本政府をおもいっきり国際舞台で敗北させることに多少くらいは寄与していた

と大変に興味深い内容を書かれてます。抜粋 これはNekosuki600さんの発言ですよね？

他に発言の #732 で「グリーンピースへの弾圧をやめてください」というタイトルで小渕総理、外務や法務大臣に抗議のファクスを送ったともあります。確かにここまでする人と捕鯨問題で話し合っても無駄ですが、これで「どちらかに偏らないように注意して書いております」と主張されましても。あなたは自らが中立だと本当にお考えなのでしょうか？

このノートページでも、Nekosuki600さんはRonpanさんと徹底的に争い、疲弊させてWikipediaから撤退に追い込むという最悪の結果をもたらし、反省するどころか勝利宣言めいたコメントを付しリバートをした挙句、他の編集者により「外部リンク項に粛々と移動」されたのですよね。「反捕鯨運動に不都合な内容はこのNekosuki600が一切許さん！」のような態度は何の益もないどころか深刻な被害しかもたらしません。ウィキスキャナの項目もご覧下さい。

Wikipediaの中立性のために、あなたはグリーンピースや捕鯨に関連する項目についての編集は遠慮願うのが良いと考えます。代わりに利害の絡まない内容はたくさんありますので、そちらで貢献なさってください。Wikipediaで強い発言力を持つNekosuki600さんがグリーンピースや捕鯨の記事を牛耳るなら世間にWikipediaは百科事典ではなく特定の団体に影響された偏った内容との印象を与え信頼を失います。

それとも、何を言われようと、どうしてもグリーンピースや捕鯨に関して書き続けたいですか？　他者の意見が「おれよりはるかに下の知識・知見しか持たないひとが無造作に特攻」という態度で編集していたのでは、話し合い成立の見込みはありませんね。 210.229.77.99 2008年1月21日 (月) 17:12 (UTC)

認証システムが異なる他のシステムとの同一人物性については、「そうだ」とも「違う」とも言いません。証明ができませんからね。あなたは同一人物であるという想定で語っていますしおれはそれを全然否定しませんが、しかし「その他サイトでの誰かの発言を、実績として認識し、なりすましを志してWikipedia上でNekosuki600というアカウントを使っているやつがいる」という可能性も否定はできないでしょう（FENVの猫が好き♪とかにそれほどの実績があるとは思わないけどねえ（苦笑））。だから、あとは自分で内容で判断しなさい。

なお、個人的には、日本政府にはある程度マークされているだろうとは思っているものの、同じくらいに評価もされていると思っています。日本政府からもだいぶお仕事の発注を頂いていますし、公安あたりに「なにがなんでもこいつは破滅させてやる」とか思われてはいないだろうと。その範囲で、日本政府は常軌を逸したキチガイ政府ではない可能性があるとも思っています。高い評価は、していませんけれども（にしても、手痛い敗北をさせられた水産庁は、許す気には全然なっていないでしょけどね(=^_^;=)）。

Ronpanさんと徹底的に争ったかどうかですが、おれは「ジャブを繰り出した程度」であると認識しています。あの程度で疲弊して撤退するくらいだったら最初からこんなややこしい項目に出てくるんじゃねーよ、と思ってます。捕鯨問題なんていうのは、各国政府からはじまって地場の漁民あたりまでを巻き込んだ、壮大な生活をかけた議論であるはずです。そこにマスメディアの報道あたりに触発されたお気軽な観光客が口出しをしていい世界であるはずがないでしょうが。反捕鯨側の集会に情報収集目的でもぐりこんでいて顔見知りに見破られ吊るし上げをくらったかわいそうな水産庁職員も知り合いですし、IWCの会議場前で日本政府代表団の一員にぶんなぐられたかわいそうなグリーンピースのスタッフも知り合いです。要するにそういう世界なんだということをわかった上で参加しなさい。

現実問題、どっしょーもない事実誤認が横行しているのが、あなたのサイドなわけですよ。すでに日本人研究者の研究発表を説明した項目について、内容が反捕鯨的だと思ったせいだろう、「日本人研究者」を「外国人研究者」に書き換えたひとのことは紹介しました。その誤謬を指摘されたら逆上して疲弊していなくなっちゃいましたが、へたに粘るくらいなら疲弊していなくなっちゃってくれた方がお互いにとって幸せだろうと思いました。疲弊するって悪いことだけとは限らないよ、長距離レースの後なんてその疲弊が気持ちよかったりするんだしさ（ふっ）。あなたが「自分は捕鯨推進側のビリーバーではなく、まともな（捕鯨問題に関する）知識人だ」と主張したいのなら、そういう馬鹿な捕鯨推進ビリーバーの愚かな編集をおれより先に発見して率先して訂正し、その編集者の誤謬を訂正すべく努力しなさい。そいつにとっても、敵対陣営っぽいおれから指摘されるよりも味方陣営であるらしいあんたから指摘される方がダメージ少ないだろうしさ。ある程度そういう努力をし、その努力内容が正当なものであると判断したら、おれはあなたを「おれと同レベルの階梯に達している論者のひとり」として処遇する用意があります。まずは、実績を積みやがれ、話はそれからだ。それができないなら、大言壮語はしない方がよろしいのじゃないかと思います。

おまけですが、そういうわけだから、本気で意思疎通をはかりたいなら、いつまでもIPでごまかすなんていうチキンな真似をしていないで、常用アカウントで出てきなさい。IPで批判を繰り返せば繰り返すほど、読者はあなたと、あなたの側の評価を下げるだけだと思いますよ（ふっ）。--Nekosuki600 2008年1月21日 (月) 17:57 (UTC)

一日止まっていて退屈なのでエッセイ(笑)でも書いておきます（って、こういうあからさまな余裕ぶちかましをやるからますます神経を逆撫ですることになるんだろうけど）。

「トップレベルにおける捕鯨問題は決して宗教的対立のようなものではなく」についての補足だな。

たとえば、水産庁遠洋水産研究所の研究者でありのちに三重大学に転じたKさんは（これだけでほとんど個人特定は可能だ）、もともと自然保護とかにもそれなりの配慮をしているひとでしたが、なんせ遠水研のしとだから捕鯨推進派と目されていた時期もあったわけですが、その後グリーンピースと共同歩調を取って沖縄方面で自然保護の巨頭になっておられます。

また、テレビ局の職員として南極海調査捕鯨の同乗取材をやり、その後作家に転進して定評を築いておられるKさんは（これもまた、これだけでほとんど個人特定は可能だ）、わりとGP出身者とかともいい関係を作ってるようです。おれともいまだに付き合いがある。おれがバリバリの反捕鯨であるのなら、そして調査捕鯨への同乗取材を許されるひとがバリバリの親捕鯨なら、そういう交流はあり得ないでしょう。

現実問題、「鯨研 v.s. シーシェパード」あたりの組み合わせなら、会話はなかなか成り立たないだろうと思う。しかし「グリーンピース v.s. 遠水研」くらいの組み合わせならフツーに会話は成り立ちますわね。別にエキサイトすることはありません。横から観察した範囲では、「鯨研 v.s. グリーンピース」あたりの組み合わせでも、お互い肩書きを背負ってると微妙だが、ざっくばらんなオフレコの話というくらいなら、充分に会話は成立してます。おれに関しては、鯨研幹部のOさん・Mさんあたりとは数十回くらい会っているが、別段険悪な雰囲気になったという記憶はありません。海員組合の幹部とは会うたびに険悪な雰囲気になっていた時期がありますが、あれは捕鯨問題ってよりは、連中の雇用問題だからなあ。

おれはもう自然保護関連には興味を失っているし、もともとコミュニケーションギャップ関連の研究テーマとして捕鯨問題にかかわったという感じなんですが、それはとにかく。「いったい誰が捕鯨問題を宗教的対立に仕立て上げているのか」というあたりは、当初からのテーマのひとつでしたし、それは今でも主要なテーマであり続けています。

おれはそういう観点から、この議論につきあってますし、そういう解析のためのサンプルとして眺めてもいます。現場では、「シーシェパード v.s. 鯨研」みたいな突出事例を除いてさほど激越な対立があるわけではなく、けっこう「おぬし、やるな」みたいな感じでやりあうくらいがせいぜいなんですが、なんで現場じゃないところでこういう対立が起きるのだろうか。それはとても興味深いポイントなんですよね。ある意味、「直接の利害関係がないものだから無責任にあおれる」みたいな感覚ってのがあるのじゃないだろうかみたいな仮説を持ってもいます。

まだやるなら、おれは付き合いますよ。ただ、おれはそういう観点から眺めてますから、それは忘れないようにね。スタンスを表明しろっていうリクエストがありましたんで、それに応えてスタンスを表明してみました。ではまた。--Nekosuki600 2008年1月22日 (火) 18:53 (UTC)

これからも捕鯨やグリーンピースで書き続けるという決意とお見受けします。Nekosuki600さんは狙った相手はメタまで追い詰めて落選運動をする人ですので、こういう人ですと「意見を言う」だけでも反撃に何をされるか解らず、記事が書けなくなりそうなので IP にて失礼しますが IP が嫌というのでしたらご返事は結構です。

「認証システムが異なる」ですか。日本の農業を破壊したのは誰か。農林族議員の行ないとその評価。のファイルに関し HTTP のレスポンスからHTMLファイルの素性を調べると以下のようになるので、

• URL: http://fenv.jp/20030331/topics/20010104_agri.htm
• Server: Apache/1.3.34 (Unix) mod_ssl/2.8.25 OpenSSL/0.9.7d-p1
• Date: Wed, 23 Jan 2008 12:43:07 GMT
• Last Mod: Tue, 18 Mar 2003 05:04:04 GMT

サーバーの時計は正しいのでこのページのHTMLファイルの最終更新時刻は2003年3月18日。一方あなたの利用者ページの初版は2005年5月27日なので、利用者ページの方が後に書かれた事が判ります。よって「誰かが私の真似をした」とは主張できませんね。逆は可能ですが。

あなたが利用者ページに書いた連絡先のメールアドレスおよび「あ、どーも、猫が好き♪です」という内容は「その他サイトでの誰かの発言を、実績として認識し、なりすましを志してWikipedia上でNekosuki600というアカウントを使っているやつ」だというのであれば、そういう事をする人は利用者として著しく不適切ですね。「同一人物だ」と認めるよりもっと悪いです。

ソックパペットは利用者名を変えても編集傾向や特徴などからすぐに気づかれる場合が多いですが、このページ http://fenv.jp/20030331/topics/19990318a_gpj.htm をウィキペディアンに見てもらい「これは誰が書いたと思いますか」と聞けば、内容で判断して「Nekosuki600さん」という答え以外に有り得ないでしょう。言葉遣いが非常に特徴的ですから。

「日本政府にはある程度マークされているだろうとは思っている」というあなたの発言は、先の「自然環境フォーラム an online NGO」のページの「おそらくおいらも、日本政府のブラックリストには掲載されているはず」というのを、Nekosuki600さんがかつてなさった発言であると認めた物と認識させて頂きます。 210.229.77.232 2008年1月23日 (水) 15:03 (UTC)

おれは現在のところどこの組織にも所属していはいませんし、どの項目についてもプロパガンダにならないように注意しつつ正確な情報を記すような編集を心がけていこうと思っていますよ。それは、捕鯨関係やグリーンピース関連であっても同じです。どこかの組織に所属しているかもしれないアカウントやIP、あるいはどこの組織に所属してもいない半可通のアカウントやIPが、不正確なことを書いたらそれを修正し、必要に応じて質問などをすることについても換わりません（その質問が、指弾と受け取られる可能性についても否定はしませんが、それは自業自得というものでしょう）。

なんていうかな。おれが一時期グリーンピースと縁があったことは否定はしませんが、「であるがゆえに今でもグリーンピースのシンパである」というあなたのような見方があるのと同時に、「グリーンピースと喧嘩をして今では犬猿の仲である」というご意見があることも事実で、おれはいずれも苦笑しつつ眺めています。おれは常にいかなる他者とも是々非々でつきあっていきたいと思っていますし、過去に所属したことがあるマスメディアの会社などについても評価すべきところは評価し批判すべきところは批判するというスタンスでいます。

あなたが精神までも終身雇用制に服しているのならそれはそれであなたの自由ですが、他者が全員そうだなんて思わないでほしいなあ、と思っております。正直、そういうのは奴隷根性ってもんじゃないかとも思うわけですが。

いずれにせよ、「あくまでもチキンなIPとしてしか意思表示が出来ない」というあたり、やっぱりあまり真面目に対応する価値はないのかもしれませんね。まじめにいろいろ議論をするなら、とても面白いテーマではあるのですが、残念に思います（ふっ）。--Nekosuki600 2008年1月23日 (水) 15:18 (UTC)

Nekosuki600さんから「一時期グリーンピースと縁があったことは否定はしません」と認める発言がありましたが、今までその事はWikipediaの場で明言した事は無かったのですか？　この事実を伏せたまま捕鯨やグリーンピース関連の記事を編集したり議論したりリバートしていたのであれば、これはWikipediaの中立を揺るがす行為ではないでしょうか。総務省や文科省もWikipediaを編集していたや宮内庁、公用PCからのWikipedia編集を禁止とも共通しますよね。

グリーンピース (NGO)の初版を立てたのはNekosuki600さんですか。これはWikipedia:自分自身の記事をつくらないというガイドラインに反していますね。それとも「省庁の場合と異なりグリーンピースならば良い」という理由がありますか？

ところで、その「縁があった」というのは具体的に何でしょうか。「グリーンピース・ジャパンの1993年・1994年の国際捕鯨委員会担当のサポートスタッフをした」という事でしょうか？ http://fenv.jp/20030331/slfintro.html のページをHTTPレスポンスからHTMLファイルの素性を見ると Last Mod: Fri, 28 Mar 2003 04:22:15 GMT となるので、そのページの冒頭にある「猫が好き♪(sdi00600@…)」が構成・作成、というのは、2003年3月28日より前に書かれています。これは、それより後の2005年5月27日に書かれた、あなたの利用者ページの初版にある「あ、どーも、猫が好き♪です」という紹介とも合致します。

そういえばNekosuki600の「600」という数字ですが、そもそもこれはSDI00600という、ニフティのシスオペのIDにちなんで選んだ利用者名でしょうか？

私をチキンと呼ぶからには、Nekosuki600さんはチキンではなく「男」と見込んでおりますので、この場で明言願います。http://fenv.jp/20030331/slfintro.html の内容は、Nekosuki600さんが以前に書いたのでしょうか？

1. はい、私が書きました。
2. いいえ、これは私とは一切関係がありません。

このどちらかになるかと思います。他のウィキペディアンのためにもどうかご返事願います。 210.229.77.139 2008年1月27日 (日) 10:45 (UTC)

どうでもいいことですが、総務省・文部省・宮内庁などが自庁内からの編集を禁止したのはそれらの組織の都合であり、それらのことがWikipedia上で禁じられているわけではありません。自分に関係することであるならば慎重にという指針はあるにせよ、その内容に問題がなければWikipedia側で問題とすることはありません。あれらの省庁側の措置は「あたかもそれが悪いことである」かのごとく言い募った馬鹿メディアの相手をするのが面倒になったことなかれ主義という以外の評価はできませんし、不要なことだったと考えております。個人的にはそれなりにすぐれた編集を楽しんでおられた方も存じており、あのバッシングはかなり不適切なものであったと考えております。

異なる認証システムについての人物の同一性についての問い合わせには、これまで一切応じておりません。同一だと同一でないと言ってもあまり意味はありませんので。これはチキンだの男だの女だのという話ではありませんし、統一的認証システムがない以上おれは他者についてそのあたりは気にしませんし、そのかわりその手のご関心に応じることもありません。これまでも、これからも、同一であろうがなかろうが等しく成立する説明をしてまいります。基本的にそうやっていけばいいだけの話なんで（ってIPでがんばっちゃうチキンな人には、それはわからないかもしれませんがね）。

それからえーと、あとなんだ。わたしはグリーンピースとも縁がありましたが環境省とも縁はありましたし電通とも縁がありましたしそのほかのいろいろなところと縁がありましたが、しかし同時にグリーンピースであったことも環境省であったことも電通であったこともありません。従いまして、わたしがグリーンピースについて書こうと環境省について書こうと電通について書こうと、それは自分自身のことに言及したことにはなりません。あとは内容について論じて下さいな。

で、内容だ。どうでもいいんですが、現状、捕鯨などの項目をめぐる編集における対立は、とてもじゃないがイデオロギッシュな対立などといったレベルに達してはいません。単なる事実誤認（残念ながらそれなりに信じる人が多い事実誤認を含みますが）などに対する修正をめぐるものにすぎません。信じている事実誤認を修正されることが気に入らないというのは理解しないでもありませんが、それらをもってイデオロギッシュな対立が存在するかのように主張するのは、それはそれで極めてイデオロギッシュな主張に他ならないでしょう。イデオロギッシュであることに自覚的ではない方ほど激しくイデオロギッシュな主張を行うものである、というのはある程度真理なのではないかと、わたくしは思っておりますが、その症例のひとつなんじゃないでしょうかね。

いずれにせよ、それがどこの項目であろうとも、それこそ自分自身の項目でもない限り(笑)、気付いた間違いは正しますし、資料が手元にあり書く価値があると思う情報は載せますよ。もちろん、中立的な記述を心がけた上で。「これについては中立的に書ける自信がない」とか「政治的判断からこの項目には手を出さない方がいいと判断した」とかいった項目については、どんな間違いがあっても放置しておきますけれども。--Nekosuki600 2008年1月27日 (日) 13:19 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点に立つのは困難と思われる経歴の人ではないかと思われる記述がNekosuki600さんの利用者ページの初版にあったのでお聞きしたのですが、「はい」か「いいえ」のどちらかしかあり得ないと思いましたが、どっちつかずの御回答ですか。Wikipedia、管理者の経歴詐称を受け、一部に実名登録を要請へという問題が海外で起きています。状況は違うものの、Nekosuki600さんは「中立的な記述を心がけ」るといった口約束以外に、本当に中立なのかWikipedia:検証可能性な物は何ら存在しないわけですか？

「異なる認証システムについての人物の同一性についての問い合わせには、これまで一切応じておりません」ですか。ではあなたは、利用者はNekosuki600であるとしてWikipediaの認証システムを通って書かれた筈のあなたの利用者ページの初版に書かれた内容に関して、どうおっしゃるのでしょうか。

1. その利用者ページの初版に書かれている内容は（当時において）事実です。
2. その利用者ページの初版に書かれている内容は事実ではありません。

これでも「わかりません」「お答えできません」のようにおっしゃられますと、他のウィキペディアンは「我思う、ゆえに我あり」のように、Nekosuki600さんのおっしゃる事は良く吟味する必要があると感じるかもしれません。 210.229.77.106 2008年1月28日 (月) 13:54 (UTC)

肩をすくめるしかありませんねえ。たとえば外部サイトの記述と同文のテキストをWikipediaに投稿して著作家侵害の疑いをかけられたとして、Wikipediaの認証を経たコメントで「同一人物です」と言ったら著作権侵害性が否定できるとでも思っているのでしょうか。あなたが思っているほど世界がシンプルならばいろいろと楽かもしれませんが、実際にはシンプルじゃないんで、いろいろ悩ましいのです。

んでおれ思うのだが、あなたがおれに対して「偏りがある」という疑いを持っているとして、それはまああんたの自由だ。しかし、「事実誤認などをぶちまいてでも誘導をかけようとしている一群のひとびと」についてその背景がわからないからといって「偏りがない」ことの証明にゃならんでしょ。書いている内容から判断するしかない。そして、いずれにせよ「事実誤認をぶちまいてでも誘導をかけようとする一群のひとびと」はWikipediaにとって歓迎されざる人々だってことですよ。

誰かを黙らせることによって事実誤認をぶちまこうという意図にはいずれにせよ同意できませんし、あなたに私を説得することは無理です。--Nekosuki600 2008年1月28日 (月) 15:35 (UTC)

（インデントを戻します）　いえ、もうNekosuki600さんに、あなたの利用者ページの初版にある内容と、外部サイトを記述した人物は同一かなどは聞く必要はありません。同一人物である事はあなたの投稿活動が証明しているからです。

2005年7月2日のあなたの編集で、(→外部リンク - 追加。)とコメントを付けて追加されているのは捕鯨の町の未来のためにというページで、ここには

• あなたの利用者ページに連絡先として書かれていたメールアドレス
• ニフティに存在していたフォーラムの FENV が著作権を有する事

が書かれています。このページは Last Mod: Sun, 11 Apr 2004 19:46:35 GMT ですから、2004年4月11日が最終更新日です。それ以降は更新されていません。よって、Nekosuki600さんが2005年7月2日にWikipediaに「捕鯨の町の未来のために」というページを追加した時に、あなたはそのページの内容を理解していたはずです。だからこそわざわざ外部リンクに追加したのですよね？　それとも、Nekosuki600さんを騙る内容が書かれたページを、Nekosuki600さん自身がWikipediaの外部リンクの所に追加したとでもおっしゃいますか？

これにより、「あなたの利用者ページの初版に書かれた内容」と「2005年7月2日のあなたの編集行動」と「捕鯨の町の未来のためにというページ」が繋がるわけです。そしてそのページから自然環境フォーラム an online NGOも繋がるわけです。

これは、自分の所属する反捕鯨の市民団体ならびにニフティに存在していたフォーラムの宣伝行為です。

もう一つ例を挙げましょう。2005年7月1日のNekosuki600さんの編集行動です。(→外部リンク)とコメントを付けて追加されているのは prweb.org という、市民セクター情報広報支援とあるページで、事務局には「prweb事務局・猫が好き♪」と書かれています。そしてprwebにはリンク集もあり、そこには「自然環境フォーラム an online NGO」もあります。これはあなた自ら追加した「捕鯨の町の未来のために」というページにも登場する名前です。ちなみにfenv＞@nifty内フォーラムを閉鎖しますというタイトルで閉会の挨拶をしているのも「猫が好き♪」という方です。いえ、別にあなたは「prweb.org は、自分を騙る記事が満載のサイトである」と主張しても構いませんが、その場合は、なぜそんなサイトに対してWikipediaからリンクを書き加えたのかも説明しなければいけませんね。

それにしても2005年7月1日の編集行動は、何とも露骨ですね。市民運動に批判的なサイトを理由も書かずに削除し、代わりに prweb.org を「市民運動公式情報集」ですか。「公式」と言ってのけるとはすごいですね。これではNekosuki600さんの「中立的な記述を心がけ」るといった口約束は、何の保証にもならない事が証明されました。

私はあなたを説得する事はもうしません。既にNekosuki600さんに捕鯨やグリーンピース以外の分野でWikipediaに貢献する事を勧めましたし、どうしてもこの分野に書くのであればグリーンピースとの関係を明言すべきだとも書いています。もしどちらかを選んでいれば、あなたの名誉は保たれ、Wikipediaで引き続き貢献するチャンスも大いにありましたね。

ではNekosuki600さんの、テロに対する考え方に関して質問します。あなた自身がWikipediaに貼った「捕鯨の町の未来のために」のURLは http://fenv.jp/archive/ayukawa-report/index.htm ですから、これはニフティに存在していた FENV というフォーラムのアーカイブです。これもあなたは「http://fenv.jp/ は、自分を騙った記事が満載のサイトである」と主張しても構いませんが、その場合は、なぜそんなサイトに対してWikipediaからリンクを書き加えたのかも説明しなければいけません。この http://fenv.jp/ に、SDI00600 すなわちニフティのシスオペの600番の「猫が好き♪」で書かれた内容に、テロに共感する内容がたくさんあるのですがね。テロとは容易ならぬ発言ですので、幾つか引用します。

• ちなみにおれ、「ゲリラは良くてテロはいけない」とは思ってないし、だいたいなんかの出来事が「テロ」かどうかは見方によるだろうと思っていたりするのだが（だから「おれから見たらテロ」ってのはある） http://fenv.jp/20030331/special/f1005915.htm
• だから「テロとしても出来が悪い」とゆーておるわけで(=^_^;=)。うまくやればテロだって、建前とにかく実は喝采をもらえたりするわけなんだが。 http://fenv.jp/20030331/special/f1005920.htm
• やっぱしおいらは「このやろう、一回テロでもかけたろか」と思うと思いますが。 http://fenv.jp/20030331/topics/19991029e_whalepollute.htm
• 市民運動団体あたりに対してそれをやったらテロかけてかまわないと思うのだが(=^_^;=)、 http://fenv.jp/20030331/topics/19991123a_debate.htm
• 行政側の反対運動の排除がおっしゃるとおりのものだとすると、それは行政権力を背景としたテロと言えるものであるだけではなく http://fenv.jp/20030331/topics/20010414_trush.htm

Nekosuki600さん的な思考では、

• 行政が反対運動の排除をすれば、それはテロ
• 市民運動団体はテロかけてかまわない

と思うわけですね。頼みますから、目的のためには暴力で主張を通す事も正義だという発想だけはやめてください。

こういうのを見た後で、2008年1月7日にシーシェパードで犯罪行為を妨害行為と書き換えるNekosuki600さんの編集行動を見ると、これで「中立的な記述を心がけ」と言われた所で誰が信じますか。

みなさんへ：リンク切れ失礼しました。Wikipediaに多数の記事を書き、管理者も務めていた自称「神学教授」が実は24歳の大学中退者であることが発覚した件は、Essjay騒動という良い記事がありましたので、そちらをご覧下さい。日本では、管理者の人達と肩を並べる影響力を持つ、自称「捕鯨に関して卓越した知識と経験を持ち中立的な記述を心がけている」人が実はテロにも共感するような市民運動家である事を他のウィキペディアンに隠して行動していた、となりましょうか。Wikipediaの自浄能力に期待しています。 210.229.77.114 2008年1月28日 (月) 17:58 (UTC)

はいはい、それでよろしいんじゃないですか。ある程度分野に詳しいらしい者が抑制的に記述することと、なんらかの意図を持った者が一所懸命にIPでヘイト的言辞をもてあそぶことと、Wikipedianがどちらに好感を抱くのか、おれも興味がありますし。いずれにせよ、ザトウクジラへの調査捕鯨対象拡大やらそれに対するシーシェパードのリアクションやらからはじまった久しぶりの捕鯨問題への注目に付随して起きたいくつかの論争を眺めた上で、多くのWikipedianが「捕鯨反対派はけしからん。事実はとにかく、Wikipediaの信頼性もとにかく、日本語版Wikipediaは捕鯨推進に邁進し捕鯨反対を叩き潰すべきだ」などという判断をすることはないだろうという程度の信頼を、おれは持っております。

ま、とにかくなんだ。立場を明らかにせずIPで罵倒を振りまくようなチキンな姿勢でこういう微妙な項目に特攻して来るんじゃねえ。そんなノイズは迷惑以外のなにものでもありません。--Nekosuki600 2008年1月30日 (水) 14:15 (UTC)

「罵倒を振りまく」ですか。私など「管理者をぶん殴りに行こうと思いますが、いかがでしょうか。」と暴力をチラつかせた言動をするNekosuki600さんの足元にも及びません。

Nekosuki600さんの初投稿は2005年5月25日で、2005年5月27日に利用者ページの初版に「あ、どーも、猫が好き♪です。」と書いている以上、これは「自分はWikipediaで活動する前に猫が好き♪というハンドル名で有名だった人物である」旨の自己紹介をしたのでしょう？　本を四冊猫が好きの著者名で出版している、著名な人といえば一人しかいませんが。「これはあなたですよね？」と聞いた程度の事でここまで徹底的にシラを切られるとは思いませんでした。では、初投稿から僅か二日でWikipediaで、それも利用者名とは異なる猫が好きというハンドル名が浸透したとでもいうのでしょうか。それにしてもNekosuki600さんは鉄道関係にもとても詳しいですね。nekosuki project というページがありますが、http://nekosuki.org/index2.htm やはり鉄道・捕鯨・prweb・FENV に取り組んでおられるようですがね。これでも別人だと申しますか。

ところでWikipedia‐ノート:管理者の解任/ＮｉＫｅ 20080110#解任反対でNekosuki600さんは2008年1月14日に

にちゃんねるあたりではおれはしばしば極左だのプロ市民だのと言われたりしてますが（念のためですがおれはそれには全然同意しませんが）、そういうおれから見ても「自分の政見をあからさまに管理に反映させてしまう」のはまずいと思うんですよね。

と発言していますが、こういった発言をする事こそまずくありませんか？　あなたが市民運動と関係があるなら、Nekosuki600さんは事実と異なる事を前置きした上で解任についてコメントした事になります。これに関しあなたの利用者ページの初版にある、別の点をお尋ねします。

なんか用がありましたら nekosuki at jca.apc.org までメイルしてください（とーぜん at はアットマークに直してくださいね、と）。おいおい精進します。

このようにNekosuki600さんが連絡先として書いたメールアドレスですが、ドメインが jca.apc.org になっているのですが。この jca.apc.org のアドレスを使うのは、JCA-NETという、左翼系の市民団体の連合およびその構成員なのですが。どういう団体が関係しているかをリンク集のページから見ると、

• http://www.poem.co.jp/ 株式会社市民電子情報網
• http://www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/ 日の丸・君が代に対抗するネットワーク
• http://www.jca.apc.org/jca-net/jpd/japan-ja.html#006 FENV 自然環境フォーラム an Online NGO。これは2005年7月2日にNekosuki600さんが捕鯨問題のページの「外部リンク」に追加した所。
• 2005年7月1日のNekosuki600さんが非政府組織のページに日本国内の多数の非政府組織の公式情報集だとして追加した所はページを見ると「prweb事務局・猫が好き♪」とあり、whois prweb.org すると Tech Organization:People on Electronic Media Inc. と出てきてこれは前述の市民電子情報網の事で、ネームサーバーは NS1.JCA.NE.JP と NS2.JCA.NE.JP なので、ここもJCA絡み。
• ピースボートはリンク http://www.jca.apc.org/jca-net/jpd/japan-ja.html#032 が張ってあるのみですが、ピースボートは国際交流と理解を図るという趣旨で青少年を北朝鮮へ連れて行く団体なので、政治的・思想的に偏っていない中立なグループとは認め難い。

Nekosuki600さんは、Wikipediaに中立の立場で記事を書くには全く不向きと思われる、左翼思想に偏っている団体の集まりであるJCA-NETから連絡先のメールアドレスが、よく取得できたものですね。おまけに whois nekosuki.org を実行すると、Registrant Organization:People on Electronic Media, Co., Ltd. と出ます。市民電子情報網ですね。誰がどこと繋がっているやらわからない／百科事典を作るプロジェクトであるWikipediaで密かに「謀略」「宣伝活動」が行われていたのか、という恐怖すら感じます。

ここまで調べると、ＮｉＫｅさんの解任でのあなたの発言、「おれはしばしば極左だのプロ市民だのと言われたりしてますが（念のためですがおれはそれには全然同意しませんが）」というのは、「はいそうですか」とは信じ難いのでお聞きします。Nekosuki600さんはJCA-NETとどういう関係なのですか？

みなさんへ：Wikipediaのダークサイド――nofollow後も発生している悪意の手口とは？という記事は参考になりますね。海外のWikipediaで起きている問題が、日本に限って一切発生しないと考える理由はありません。 210.229.77.102 2008年2月3日 (日) 15:34 (UTC)

中立もなにもRonpan氏が明らかに悪いでしょう。反捕鯨団体は世界中に存在する上グリーンピースに賛同しないオーストラリア人も大勢いる。その点を考慮すべき。--BlueSkyWhiteMoon 2008年1月23日 (水) 05:29 (UTC)

確かにRonpan氏の記述に明らかに問題があったと思われます。一連の問題もホエールウォッチングで生じる国益を冒された事に対する経済問題としての視点が抜け落ちており、ザトウクジラの項ではなく、このクジラの項にオーストラリアのリンクを張ったりするあたり、Ronpan氏の見解は明らかに中立とは程遠いものです。--202.212.254.155 2008年1月30日 (水) 13:20 (UTC)

多少なりとも関わった項目については編集を避けるべき、というのが一般的な感覚ですよね。ともかくこの項目については感情的になっているNekosuki600氏とRonpan氏は関わらず、他の項目で貢献なさって下さい。Nekosuki600氏は過去の立場・していた事からも中立的な立場になり得ないので、Wikipediaに関わるべきでは無いと考えます。(左翼の筆頭、ですよね) 個人的には、捕鯨の項目には文化として築いてきた内容を入れるべきであり、オーストラリア政府公式の発表といえど入れる事には疑問があります。 また、捕鯨問題がいつまでも片付かないのは、捕鯨推進派は文化・自然科学的な主張をしているのに対し、反捕鯨派は大衆の感情を主張しているからです。よく皆さんが考える皮肉が、ヒンドゥー教の方々が反捕鯨派の筆頭であるオーストラリアに対し牛は神聖な動物だから牛を殺すな、と言ったらどうなるの？ということですよね。 結局解決し得ないので、この問題をここまで大きくした過激な環境団体の行動を非常に残念に思います。

そういう感覚が一般的だとは、おれは全然思いません。そういう路線でいくとすると、Wikipediaは「弩素人の無責任な誤解が山積みになった悲惨なサービス」にならざるを得ないでしょう。専門家の参加は歓迎すべきです。ただ、公平な記述をこころがけ、それができる自信がない場合にはあえて書かない勇気が必要だ、というだけの話だ。

なお、アカウントを取得して一発目の発言がこれでは、おれを敵視している方々の株が下がるだけじゃないかと思うんですが、いかがなもんでしょうか。こんなもんは見慣れた風景ではあるしデジャ・ヴュではありますが、しかし改めて残念なことだとは思いますよ。--Nekosuki600 2008年1月28日 (月) 15:35 (UTC)

出典の明記について

この「クジラ」の項目は参考文献や出典が一切見当たらない点でWikipediaの中でも特異な記事であると見受けられます。例えばシロイルカの項目などと比較して本項目の現状は全くお寒い限りと言わざるを得ません。この記事をメインで編集されているのは下記ノートの履歴からNekosuki600様であるとお見受けいたしますが、本当に何の出典もないのでしょうか？いくらか資料をお持ちだと言う旨のご発言もありましたが、その資料の書名あるいは論文タイトル名、著者名、出版社、などの情報を書き込んでいただくことは可能でしょうか？

たとえば脚注1.においては「ザトウクジラの一部は赤道を越える。」との記述がありますが、（常識であるかもしれないにしろ）文献はあるはずです。また同様に他の内容にも、それが述べられている文献か何がしかの外部情報を含めなければWikipediaの目指すところからずいぶん遠い印象を受けます。--Bigbillification 2010年1月8日 (金) 23:40 (UTC)

何かコメントがあるならノートにお書きください。慣れるようにと言うことですが、こんな様子ではWikipediaの専門家しか書き込めません。「クジラ」などの各項目の専門家ではなくてWikipediaの編集が半ば職業になっているような人のことです。それはNekosuki600様の目指す方向性なのでしょうか。

この「クジラ」の項目はどう見ても書きかけの項目ですがLast Man SpeakingであるNekosuki600様にご編集の意思がないならば誰にもこの項目を改善なんか出来ませんね。ごきげんよう--Bigbillification 2010年1月10日 (日) 04:07 (UTC)

あのさー。おれはさー。

ノートってのは時系列に話を並べるもので、最新の話題をいちばん上につけるものじゃないんだよって話をしているわけ。で、編集履歴を見てみた。そしたら、けっこう不慣れであるように思えた。ノートでの議論とかしたことないんじゃないだろうかと思った。で、内容に立ち入る前にノートでの議論の慣習を理解してもらう必要があるんじゃないかと考えた。んで、場所の移動をしたわけよ。

おれはあんたのコメントを消していない。正しい位置に移動しただけだ。内容について「それは違う」なんてことも言ってない。ただ、こういうややこしいネタについて議論をする前にノートでの議論の流儀を学んでくださいと言っているだけです。

念のためだが、確かに出典が極めて痩せているってことは否定しない。しかしだからといって、そういう不慣れな状況下で「出典がない記述をばっさり消す」なんてことをやったら、おれは怒るからな。要出典を貼り付けるくらいなら許容範囲だけど、それにしてももうちょい慣れてからにしてほしい。

んじゃ、よろしく。--Nekosuki600 2010年1月10日 (日) 16:22 (UTC)

横からですが、Nekosuki600さんはもう少し出典を提示するようにするべきではないかと思います。例えばこの編集ですが、ミンク捕鯨は1970年代より前にも行われていたという文献もあり、こういうことに関しては出典が必要なのでは。なお、Bigbillificationさんのおっしゃることも分かりますが、少なくとも「ザトウクジラの一部は赤道を越える」という記述の正否に関しては「ザトウクジラ」の記事を見れば明らかであり、ウィキペディア全体で見れば、一応出典が示されていると考えていただければと思います。--Freetrashbox 2010年1月11日 (月) 01:05 (UTC) - すいません、よく読んだら書かれていませんでした。--Freetrashbox 2010年1月11日 (月) 01:13 (UTC)

ちょっと話をまとめておくな。

確かにこの項目は出典・脚注が少ない。おれが書いた部分だけではなく、全体に少ない。そこらへんはまぁ、昔は今ほど出典を記すことが重視されていなかったことの名残りだろう。まあ明らかにおかしい部分はとにかく、名残りで出典がついていないくらいなら放置して様子を見るとかで十分でしょう。ミンク捕鯨については、特に種類を考えずに捕獲してた時代に捕獲実績が全くないとは言いませんが、日本が商業捕鯨の対象種としてミンクを視野にいれ試験操業を開始したのが1972年だったかどっかそこらへんなんで（ノートだし調べずに書いてます）、削除対象ってよりは加筆対象の記述だろうと思う。気が向いたらそのうちに加筆しときます。

でだ。本件、別にそういうことでモメてるんじゃないと思うわけ。ノートの先頭に新ネタが付け加えられたもので、おれがノートは時系列で並べるのが慣習だから後ろに移動するねっつーて移動したわけよ。そしたらそこに噛み付いてきたひとがいたっていう展開。そんなもん「ああ、Wikipediaのノートってそういうふうに使うものなんか」と思ってこれからそうすりゃいいだけの話なのになんで噛み付かれたのかおれにはわからん。ついでに、そういう姿勢ってモメゴトを引き起こすだけで改善にはつながらんぜよとかいう感想を抱きましたので、それをやんわり書いたってことだ。

Wikipediaに詳しいが対象には素人なやつばっかしが書くようではWikipedia的には困ります。しかしだからといって専門知識さえあればいいってものでもないでしょうっていうか、それじゃモメるだけで話まとまんないでしょう。「専門知識とある程度のWikipediaへの慣れ」はセットで必要なものなんじゃないだろうかと、おれは思います。ということで、この話を軟着陸させられるとうれしいんだがな。どうですか？--Nekosuki600 2010年1月12日 (火) 10:22 (UTC)

余計なトラブルを引き起こして論点をぼかせているのはNekosuki600さんだと思いますよ。時系列に並べる際にそのことだけを指摘すればよいのに「疑問を持つ前にもうちょっといろいろ眺めてみて、慣れるようつとめてみてはどうでしょうか。」[1]とか、その後の初心者は黙ってろとも受け取れる挑発的な言葉「そういう不慣れな状況下で「出典がない記述をばっさり消す」なんてことをやったら、おれは怒るからな。」[2]など論点をはぐらかそうとしているようにしか見えません。今すぐ出せと言われているわけじゃないので執筆者の責任として質問にはまじめに答えてください。--125.173.175.97 2010年1月12日 (火) 11:06 (UTC)

（インデント戻す）「海の牧場を作る鯨」は興味深い記述が多いのに、出典が何処にもないので、元の資料に当たれないのが勿体無いのと、逆にそれをどういじるかという時点で迷うという状態なので出典を何とかした方がいいかもな亜、と思っていたところに丁度良い話題でしたね。一応足せる出典は足しておいたんですが。あと、手元の「捕鯨に生きた」（成山堂書店1997年）によると、南極海の捕鯨においては昭和30年頃にミンククジラを試しに捕っており、昭和38年に初めて片手間でない状態で捕鯨し、第一次が昭和46年で、これさえも試験操業なので、ミンク捕鯨が1970年代以降というのは妥当ではないかと思われますが。--葛餅 2010年1月20日 (水) 17:59 (UTC)

（コメント）葛餅さん、こんにちは。Nekosuki600さんの修正が合っているかどうかを言っているのではありません。要約欄に「誰だミンク捕鯨・ミンク鯨食の歴史を史実に基づかずに遡らせようとしたやつは」とまで書くのであれば、後でモメないためにも、出典を挙げるのが筋ではないかと。ちなみに、ミンククジラは近海捕鯨も行われていたそうなので（出典：福本和夫『日本捕鯨史物語』、1960年7月、法政大学出版局）、南極海の捕鯨についてのみ考察するのは不十分かと。蛇足ながら、私はこの「クジラ」という記事は秀逸だと思いますし、クジラに関する一般的な知識はNekosuki600さんの方が私よりもはるかに高いということは認めていますよ。その私から見ても、Nekosuki600さんはちょっと無理押ししすぎなのではないかと。--Freetrashbox 2010年1月23日 (土) 04:46 (UTC)

（コメント）Freetrashboxさん、こんにちは。Nekosuki600さんの件は身から出たさびで無理押しが悪いというのは解らなくもないんですが、出典を出すべきであるというのと、やや乖離している気はします（まあ、日本国内の書籍に関しては情報検閲でもしてるんじゃないかというぐらい、出典にできる本が少ない感はあるのですが）。あと、近海捕鯨においてミンク船があるぐらいだから、南氷洋以前から捕られていたというのは解るのですが、基本的に話題に出るのは南氷洋の捕鯨の方が圧倒的に多いので、どの捕鯨においてかで1970年代とするか変わる気がします。そもそも沿岸捕鯨で以前から捕ってた割には南氷洋の方では効率が悪いということで、そのリソースが共用された形跡が全くなく（捕獲用のジャンスなども含めて何もかも新規に作っております）、おそらく沿岸でのミンク漁というのは大量捕獲に向かないもので、別物としてもいいぐらいのものであったことは想像に難くありません（三津シーパラダイスでミンククジラを4回飼育した事例は全て定置網への迷入個体だったようなので、そういう偶然捕れた事例もあったでしょう）。幸い?日本近海のミンクは現在ではナミミンククジラで南氷洋のはクロミンククジラと別種になってしまったので、極論すればミンククジラは沿岸で以前から捕鯨されており、クロミンククジラの商業利用は1970年代以降でそれぞれの捕鯨は関連を持たないとできる訳ですが。--葛餅 2010年1月23日 (土) 06:46 (UTC)

GitHub

[3] GitHubを出典とする記述が加えられました。GitHubに投稿した人物は大学生だそうですが、仮にそれがこの分野を専門に学んでいる人だったとしても、GitHubには伝統的な査読がありません。WP:RSに当たらないため、除去せざるをえません。同内容が査読付き論文として公刊された等の事情があるのであれば、その論文の方を引用すべきです。 --2001:240:2404:ACB1:7CC6:79AB:93D1:EE1D 2019年7月31日 (水) 13:11 (UTC)

異論なかったため上記の理由で除去しました。 --2019年8月11日 (日) 09:54 (UTC)

個人サイト

[4] 個人サイトを出典とする記述が加>えられました。WP:RSに当たらないため、除去せざるをえません。同内容が査読付き論文と して公刊された等の事情があるのであれば、その論文の方を引用すべきです。 --2001:240:2404:867C:6169:1D2E:D1BB:7010 2019年8月11日 (日) 09:58 (UTC)

異論なかったため上記の理由で除去しました。 --2001:240:2407:D6AC:6531:F66E:99AA:3D7E 2019年8月31日 (土) 01:42 (UTC)

「深海凄」の語句について

初心者なので恐縮です。

「クジラ」ページの本文拝読中に「深海凄」という語句が出ていますが、この「凄」は誤植ではないでしょうか？

学術用語かとも思ったのですが、私の調べた限りでは、「深海凄」という専門用語は見つけられなかったので、お尋ねしました。--花田生治（会話） 2023年2月11日 (土) 05:57 (UTC)

明らかに「棲」の誤りなので修正しました。ついでにいろいろ直しましたがこの記事の改善はなかなか大変そうですね。---Kingfiser（会話） 2023年2月11日 (土) 18:21 (UTC)