ノート:ギョベクリ・テペ
記事名について
[編集]「ギョベクリ・テペ」を一律「ゴベクリ・テペ」に直す編集が見られますが、Wikipedia:信頼できる情報源によるWikipedia:検証可能性（事実かどうかよりも検証可能かどうかが求められる。発音記号などからウィキペディア編集者が検証可能というのは、この方針の対象外）を満たしていなければ、不適切な編集です。
「ギョベクリ・テペ」は世界遺産検定事務局による世界遺産リストなど、世界遺産関連で見られるほか、CiNiiでも
- 成田晃「トルコの宗教の芽生え : ギョベクリ・テペ、チャタルホユックとハットウシャの遺跡」 洞窟環境Net学会紀要 7 (1), 225-233, 2016
がヒットしますが、「ゴベクリ・テペ」はヒットしません。以上から、きちんとした出典提示の上での改名提案を経なければ、書き換えは不適切です。--Sumaru（会話） 2024年10月8日 (火) 03:16 (UTC)
- そもそも当該IP利用者は自ら語頭が有声硬口蓋破裂音だとしておきながら、軟口蓋音のゴを硬口蓋音のギョより本来の発音に近いと言っている時点で論外なので、ゴ表記は除去してよいと思います。参考--taisai429（会話） 2024年10月9日 (水) 09:45 (UTC)
- Wikipediaの編集は初心者なので今朝このノートに気づきました、失礼いたしました。下に新たに話題を追加しましたので検証をお願いいたします。--John Hohsino（会話） 2024年10月31日 (木) 04:08 (UTC)
すでに提起から1週間経過しており、異論がないため、書き換えは不適切という点に合意は成立したものと判断します。--Sumaru（会話） 2024年10月15日 (火) 15:24 (UTC)
- Wikipediaの編集は初心者なので今朝このノートに気づきました、失礼いたしました。下に新たに話題を追加しましたので検証をお願いいたします。--John Hohsino（会話） 2024年10月31日 (木) 04:08 (UTC)
ゴベクリ・テペが正しい表記であるという指摘について。
[編集]ギョベクリ・テペという表記に関して、『ゴベクリ・テペ』がより正しいという根拠を示します。ナショナルジオグラフィック協会による記事The Birth of Religionにおいても、『Göbekli Tepe (pronounced Guh-behk-LEE TEH-peh)』と記載されており、また、発音を伝える動画サイトでもGöbekli Tepeの正しい発音を示しているものは複数あり、その中でもJulien Miquelによる動画 (https://www.youtube.com/watch?v=q9Vo_p_w6Eg) では正しい発音方法を詳細に説明しています、英語版のwikipediaのIPA発音記号の引用にもあるForvo Pronouciation Dictionary (https://forvo.com/word/g%C3%B6bekli_tepe/) ではトルコ人複数名がGöbekli Tepeの発音を録音して出しており、ゴベクリ・テペの適性が検証可能です。これらを見てもGöbekli Tepeの『Gö』に『ギョ』となる要素は含まれておらず、これは最初に伝えた日本人研究者が聞き取れずに間違えて伝えたと推測されます。私見としては、世界標準で考える時代なので、世界標準に合わせるべきと考えます。国際学会や交流の際に違和感を覚えたり、間違いを指摘され日本の研究者の質を落とすことになり得ます。--John Hohsino（会話） 2024年10月31日 (木) 03:31 (UTC)
- 私はすでに上の節でWikipedia:検証可能性を挙げ、「事実かどうかよりも検証可能かどうかが求められる。発音記号などからウィキペディア編集者が検証可能というのは、この方針の対象外」と申し上げておりました。John Hohsinoさんが挙げた論拠はすべてこの「対象外」のものです。
- Forvoは補助的に使うならまだしも主たる論拠にはなりえませんが、私の耳には「ギョ」に近い音に聞こえます。「いや、それはお前がトルコ語の発音に慣れていないからだ」とおっしゃるかもしれませんが、どこの誰とも知れない利用者という点では貴方も私も同じであり、要するに我々が「どう聞こえるか」ということを論じること自体が不毛でしかありません。
- また、日本語での慣例的なカナ表記がどうかということと、国際的な学会などにおいて他の言語でどう発音するかということは全く別であり、論理が飛躍しています（まともな研究者が外国語でコミュニケーションをとるときに、あからさまなカタカナ発音など普通しないでしょう）。そもそもあなたがそのようなことを学術的に懸念するにふさわしい方なのであれば、あなたが日本語の査読付き論文で「日本の慣例表記は誤っている」と一言注記すればよい話だろうと思います（それがあれば、ウィキペディアでもまた違った議論の仕方があるでしょう）。それなしに、「間違えて伝えたと推測されます」とか「私見としては」と個人的な推測を重ねられても、それは記事名に反映できません。--Sumaru（会話） 2024年10月31日 (木) 14:02 (UTC)表記ミスの修正。--Sumaru（会話） 2024年10月31日 (木) 14:10 (UTC)
- と言う事は、Sumaruさんは『ナショナルジオグラフィック教会』の記事にわざわざ示されている「Guh」と言う発音に関する記載に関しても無効で、無視すると言う事ですか？ここの誰よりも信用があると思うのですが？そこについての考えを述べて頂けますでしょうか？
- また、もう一度説明させて頂きますが、トルコ語の「Gö」は、IPAで表記すると「/ɟœ/」となり、以下のように発音されます。
- 発音の特徴について
- 1. /ɟ/: 舌を上の歯茎に近づけて発音する音で、日本語の「じ」や「ぢ」に近いですが、声帯が振動しているため、より柔らかい音に聞こえます。
- 2. /œ/: この母音は、口を横に広げた状態で発音します。日本語にはない音で、英語の「bird」やフランス語の「eu」に似ていますが、前方で発音されるため、日本語の「え」と「お」の中間音に近いです。
- 日本語の「ギョ」との違い
- 日本語の「ギョ」は「きょ」の延長線上にありますが、トルコ語の「Gö」はより前方で発音されるため、正確には「ゲ」よりもやや柔らかい音（弱い）になります。このため、「ギョ」という表記は発音としては不十分です。
- 正確な発音を確認するためには、Wikipediaに存在する音声サンプルやトルコ語の発音ガイドを参考にできます。具体的には、以下のリンクを参照してください：
- • Help:IPA/Turkish - Wikipedia（https://en.m.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Turkish）
- これらを踏まえて「ギョ」では無いと言えるのでやはり訂正をお願い致します。
- それと、日本国内で「ギョ」として間違って浸透してしまっている中で『日本の文献には無い』と指摘されてますが、そもそも間違って浸透してしまっているので文献も間違っていると言う指摘です、その間違いを日本に浸透させているのに一役買っているのもこのWikipediaである事をお忘れのないようにお願いします。--John Hohsino（会話） 2024年10月31日 (木) 16:38 (UTC)
- もう一つ言わせて頂くと、発音に関して『どう聞こえるかを論じるのは不毛である』という指摘がありましたが、その点についてもきちんと動画で「発音の方法を説明した物」を引用しています。これは『聞こえ方』ではなく『発音の仕方』を伝えているものになるので「聞こえ方」とは異なる客観的な情報、別物と考えられるべきではないでしょうか？それから『慣例的な記載』に関してはこれが優先されるべきとも捉えられますが、優先されるべき理由、またそうでなければならないというルール等があるのであればその根拠も示して頂けますでしょうか？--John Hohsino（会話） 2024年10月31日 (木) 17:07 (UTC)
コメント 信頼性に欠ける少数の使用例があるだけで珍妙な独自表記を辞書的・転写的な定型処理よりも優先するのは、日本語版の明白な欠点であることは疑いの余地がありません。その一点においては日本語版の記事名に問題意識を持たれるのはいいことなのですが、John Hohsinoさんはいくつか論拠に問題があるように見受けられます。
- 「ギョベクリ・テペ」が信頼性に欠ける独自表記ではないこと：Sumaruさんが世界遺産検定事務局が使用している表記であることは示されましたが、私はトルコ大使館を提示します[1]。これは日本で適当に使用しているだけではない表記である傍証となります。日本で受け入れられている表記と考えることはできるでしょう。
- 「Gö」で「ギョ」が慣用表記であること：日本語版のWikipedia:外来語表記法/トルコ語の元ネタは東京外語大です。2018年版はこちら[2]で、特にこの慣用から外れているようには見受けられません。[3]にあるgel göl golの例でも「ギョ」に聞こえます。
- この2点により、「ギョベクリ・テペ」はWikipedia:検証可能性により用例の根拠と慣用の双方を満たす強い根拠を持つことになります。いくら「ギョ」は違う、間違いだと主張しても、それだけでは顧みられることはありません。「ギョ」に対抗するには、それなりの権威による論が必要となりますし、あっても記事名は動かず別称止まりになるぐらいには「ギョ」は強いです。
- 「ゴベクリ・テペ」の用例提示がないこと：用例がなければ難しいのですが今のところ提示されていません。
- [ɟœ]の解説と「ゴ」の転写が結びついていないこと：裏付けを提示するまで独自研究でしかないのが問題ですが、それを置いても「正確には「ゲ」よりもやや柔らかい音（弱い）」ですと「ゴ」方面には行かないような。
- 「ゴ」音となる根拠がないこと。：実は、日本語の問題だけでしたら記事名や本文の記載とは別に別途正しい転写として示すことはできます。日本語に転写するときに「やらかした」ケースを根拠を持って示すことは有益です。メディアによって基本的な転写を踏み外した独自表記が振り回されるのはよくあります。一般的な転写がなされていても語に依存した特殊な発音があるのも普遍的なことであり、そこに慣用から外れた表記は存在し得ます。そのようなケースを想定するのであれば、根拠がないのはかなり深刻です。あまり強い用例ではありませんが、ナショナルジオグラフィック[4]の「Guh」ではせいぜい「グー」です。他は用例がないものを選ぶときには有効なので無視する必要はありませんが、論拠としてはさらに弱いものになります。Julien Miquelは「グ」に近いように聞こえます。Forvoは4件が見えましたが、プラス・マイナスいずれも「グ」はまだしも「ゴ」としては扱えないと考えます。
- ここまで積み重ねておいてなんですが、「ゴベクリ・テペ」もかなり弱いもののなくはありません[5]。一つ想定されるのは、[6]のように、「ö」を「o」として表記したものを読んだり、区別せずに転写すると「ゴベクリ・テペ」になるのではないかと思われます。
- これらを踏まえますと、「もしかして」としては成り立つと思われますが、記事に別表記あるいは転写として記載するにはまだ材料不足と思われますし、改名や本文中の表記変更には適さないと考えます。慣行と実例の二つを崩すのに、独自研究じゃ対抗できません。解説するのであれば、その論拠はどこの誰に依拠しているのかが重要です。論として成り立つほどのものがなくても、用例とか辞書があればいいんですけどなにかありませんか？ もしないのであればその論を広く世に問うしかないでしょう。--Open-box（会話） 2024年10月31日 (木) 17:53 (UTC)
- 「ゴベクリテペの用例が無い」という反論に関しては先から論じている様に、日本語のWikipediaがそもそも間違っている可能性を論じています。また、日本の記事、書籍が「ギョ」として表記されるのも上記を起因としており、これだけ誤って浸透していることから、トルコ大使館が日本に合わせて間違った表記を採用した可能性は否めません。
- もう一度発音記号を基に日本語表記を再検討しました、
- まず最初に—Open-boxさんの反論として根本的な事を論じるとGuhの発音は『グー』ではないです、グーは『Goo』です。例えば「Gun」「Gulp」は「グン」「グルプ」ではなく「ガン」「ガルプ」になります、「Guh」は最後に「h」が付きますので「Gu」とは異なります。「Guh」のIPA（国際音声記号）での表記は、以下のようになります：
- • /ɡʌ/
- この発音は、英語の「gut」や「cup」の中間のような音を表しています。音素は以下の通りです：
- • /ɡ/: 有声の軟口蓋音（英語の「g」の音）
- • /ʌ/: 中央の非円唇母音（英語の「cup」の母音）
- したがって、「Guh」は英語の音声を日本語表記で表すと「ガ」と言える様です。これを考慮しても「ギョ」に近い発音ではない事は理解出来るかと思います。ということから「ガベクリテペ」はより英語的な発音に近いと言う点で検討に入れるべきです。
- と言うわけで、これらの発音記号を基に「ギョベクリ・テペ」と表記するのが間違いである理由を再度説明いたします。
- トルコ語の発音に基づく分析
- 「Gö」の発音
- • IPA表記: トルコ語の「Gö」は、IPAで /ɟœ/ と表記されます。
- • /ɟ/: 有声硬口蓋破裂音。日本語の「ギ」よりも口蓋（上あごの前方）で発音される音です。
- • /œ/: 前舌半広円唇母音。日本語には存在しない母音で、「エ」と「オ」の中間音を、唇を丸めて発音します。
- 日本語の「ギョ」の発音
- • IPA表記: 「ギョ」は /gʲo/ と表記されます。
- • /g/: 有声軟口蓋破裂音。舌の後部を上あごの軟口蓋に当てて発音します。
- • /ʲ/: 軟口蓋音の口蓋化。舌の前部も上あごに近づけます。
- • /o/: 後舌狭め円唇母音。日本語の「オ」の音です。
- 発音の違い
- • 子音の違い: トルコ語の /ɟ/ は硬口蓋音で、日本語の「ギョ」の /g/（軟口蓋音）とは発音位置が異なります。
- • 母音の違い: トルコ語の /œ/ は前舌母音で、日本語の「オ」の /o/（後舌母音）とは舌の位置と唇の形が異なります。
- 以上の事から「ゲベクリ・テペ」の方が「ギョベクリテペ」よりも発音の再現性があると言えます。
- • 「ゲ」: 日本語の「ゲ」は /ge/ と発音し、トルコ語の「Gö」の /ɟœ/ に近い音となります。特に、母音の /e/ はトルコ語の /œ/ に比較的近い前舌母音である。
- 「ゴベクリ・テペ」も再現性があると言う理由
- • 「ゴ」: 「ゴ」は /go/ と発音され、母音が後舌音になるため、トルコ語の /œ/ からはやや離れますが、子音の発音位置が「ゲ」よりも近い場合がある。
- 結論としては、
- • 「ギョベクリ・テペ」の問題点:
- • 母音の誤り: 「ギョ」の「ョ」は日本語の「オ」の音 /o/ を含みますが、トルコ語の「ö」の音 /œ/ とは異なります。
- • 子音の誤り: 「ギョ」の「ギ」は軟口蓋音 /g/ であり、トルコ語の硬口蓋音 /ɟ/ とは発音位置が異なります。
- • より正確な表記: 「ゲベクリ・テペ」もしくは「ゴベクリ・テペ」の方が、トルコ語の発音に近い日本語表記となりえる、「ガベクリテペ」はより英語に近い発音として日本語表記としてなり得る。
- したがって、「ギョベクリ・テペ」と表記するのは、トルコ語の発音を正確に反映しておらず、誤りであると結論付けられます。--John Hohsino（会話） 2024年11月1日 (金) 01:03 (UTC)
John Hohsinoさん いくつか質問を受けているのでコメントしますが、まず大前提を2点。
- 基本的にはOpen-boxさんのコメントで主たる論点は尽きています。
- すでに上でリンクを貼っているWikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性のリンク先にきちんと飛んで、その内容をご理解ください。あなたのコメントには、それらのルールを理解しているとは到底考えられない主張が混じっています。
- そのうえで、
- ナショジオが信頼できる情報源に該当することは確かでしょう。しかし、そこに記載された発音を基に「ゴベクリ・テペ」とカナ転写したのはあなたですよね。「ナショジオが信頼できるかどうか」と「ナショジオに基づくあなたのカナ転写が信頼できるかどうか」は別問題であって、飛躍があります。実際、ナショジオ日本版では「ギョベックリ・テペ」と2011年の記事から、2024年の記事に至るまで何度も表記されていますが、「ゴベクリ・テペ」とか「ゴベックリ・テペ」という表記は見当たりません。
- Wikipedia:表記ガイド#地名には「日本以外の地名は、現地読みを片仮名書きします。［…］もちろん、別の表記が慣習になっている場合はそれを用いることもできます」とある通りで、原音と慣用の表記のどちらを優先すべきはケースバイケースです（イスタンブールのように、「イスタンブル」表記の方が原音に近いと認められた上でさえも、慣用が優先された例もあります）。しかし、この場合、原音に基づくと主張する表記が貴方の個人的な表記以外にはありません（Open-boxさんが挙げて下さった「かなり弱い」表記は存在するものの、これが原音に基づいたものかどうかは明瞭ではありません）。ですので、そもそも原音か慣用かという対立以前の話だと認識しています。
- 以上です。--Sumaru（会話） 2024年11月1日 (金) 00:46 (UTC)
- 上にその根拠を発音記号を基に客観性を用いて説明しております、また、「Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性」を読んで理解していないとの指摘ですが、どの点が信頼に値しないのかを明確に論じて頂きたい。
- また「そもそも間違いである」と言う指摘をしている点について、その反論を根拠を基に示してて頂きたい、私からの反論は上にも書かせて頂いた通りとなります。--John Hohsino（会話） 2024年11月1日 (金) 01:11 (UTC)
- Wikipedia:信頼できる情報源「ウィキペディアそれ自身は、現在のところ、こうした信頼性のガイドラインに適合しておらず、記事の出典としては使用できないと考えられています」。これを理解していれば、正確な発音の論拠にウィキペディア英語版を持ち出すことはあり得ません。
- あなたが個人的に「間違いだ」という主張をどれだけ長々と展開したところで、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触しますので、記事には反映できません。Open-boxさんが東京外大の表記ガイドなどを援用しておられることもあり、私が個人的に反論する必要を感じません。--Sumaru（会話） 2024年11月1日 (金) 01:26 (UTC)
John Hoshinoさんはそもそも軟口蓋音のゴ、口蓋化したギョ、有声硬口蓋破裂音のGöの位置関係がよくわかっていない（口蓋化という言葉の意味を知らない）のではないかと思いますが、いずれにせよこのまま適切な根拠が示されないまま議論を続けることに意味があるとは思われませんので、改めてゴ表記の除去を提案します。--taisai429（会話） 2024年11月1日 (金) 01:37 (UTC)
- これは反論になって無いのではないでしょうか？私は上で発音記号や根拠を用いて反論しています、これが間違っている、理解していないと言う指摘があるのであれば根拠を基に反論をお願いします。--John Hohsino（会話） 2024年11月1日 (金) 02:12 (UTC)
- Wikipedia:検証可能性「この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます」（強調引用者）。
- 私は最初から「事実かどうかよりも検証可能かどうかが求められる。発音記号などからウィキペディア編集者が検証可能というのは、この方針の対象外」と繰り返し述べています。あなたがやっていることはこの「対象外」のことであり、他の編集者がそもそも反論する必要のないものです。ですから、「リンク先にきちんと飛んで、その内容をご理解ください」と申し上げているのです。--Sumaru（会話） 2024年11月1日 (金) 02:40 (UTC)
- 一つ引っかかったのですが、ナショナルジオグラフィックスのGuhをトルコ語で読んでいませんか? 確かにトルコ語では「ゴ」になるんです。ですがナショナルジオグラフィックスは英語の文章であり、そこの発音は英語ベースで読まなければなりません。そうなりますと、「ゴ」になる要素が見当たらないんです。--Open-box（会話） 2024年11月1日 (金) 04:17 (UTC)
賛成 taisai429さんの「ゴ表記の除去」提案が、導入部ラストの「なお、日本では「ギョベクリ・テペ」として広く認知されているが」云々の段落を指すのであれば、ここまでの議論では独自研究でしかないことが明らかなため、残すべき理由はないものと判断します。--Sumaru（会話） 2024年11月1日 (金) 14:23 (UTC)- 賛成 典型的な権威の名前を出せばひれ伏すだろうって論法ですが、入り口の「発音記号」に出典がなく、出典の提示を要求されて論拠を一切有さない演説がかえってくるようでは独自研究の域を出ません。しかもその内容にすら疑問符が付く・既存の信頼が置ける出典と矛盾するのでは検討に値しないと考えます。これでは、除去するほかないでしょう。履歴を見ると長期間この記事に手を出している痕跡があります。--Open-box（会話） 2024年11月2日 (土) 04:14 (UTC)
