ノート:ギスム

gismu 表（公式・英語）

gismu 表（写真付）

語源表の中国語版があります。漢字語の選択に役立つでしょう。スペイン語版と英語版もあります。

--Ctuca 2008年4月1日 (火) 23:08 (UTC)

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/語源表の中国語版

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百科事典の記事としての適切さ

• 単なる語彙の一覧はウィキペディアの記事として適切でないとおもいます。ウィクショナリーでやることは可能かもしれません。編集室で、可能かどうか尋ねてみてはどうでしょうか。
• それと、(当項目の一般語彙もそうですが) ロジバン関連の記事で使われている術語も、訳語の選択はCtucaさんの判断によっているようです。たとえば、態詞といった訳語は、日本語を解するロジバン話者やロジバン研究者の間で一般的に使われているのでしょうか? そうでないのなら、いまの執筆方法はウィキペディアでは独自の研究に当たりますので、できないとおもいます。
• そのほか気になる点。
  • ひとつの言語を完全に解説しようとおもうと、記述がどんどんふくらんでいくのは当然だとおもいます。しかし、あまりに詳細な記述は、かえって読者に不親切です。
  • ウィキペディア上だけで、文法書で解説されているすべての事項を網羅しようとするのではなく、適宜要約や省略をし、詳しく学びたいひとは原典を参照してもらうようにすべきだとおもいます。
  • なお，網羅性をめざすと、原典の丸写しに限りなく近づいていってしまうという問題もあります。ウィキペディアでは、参考資料の逐次訳のようなものや、原典の筋書きをそのまま追ったようなものは、掲載できません。

検討してみてください。あと、下にある中文版語彙表は、当ノートに書き込みにくくなるのでサブページにわけますね。 --Hatukanezumi 2008年5月4日 (日) 04:15 (UTC)

1. 当記事の適切さ（ウィキペディアにおける存在意義）は常用漢字一覧などに倣ったつもりです。
2. ロジバン関連の記事で使われている訳語は、確かに私が提案しているものです。しかしその選択の独自性は免れえないものです。ロジバンの文法概念の日本語訳には未だかつて前例が無く、かといって解説全部に渡って非日本語の用語を使い回すことに懸念があったのでまずこのような処置に取り掛かりました。アルファベットの用語がわかりづらいという声がこれまでに日本語話者（日本人）達自身から上がっているということも判断材料となっています。ウィキペディアにおける有害な独自性というのは、既に一般化した訳語が存在していながらもこれを看過してまったく別な言葉を正訳として提出することでしょう。私の件がこれに該当するとは思えません。日本における言語学ではかつて例えば voice という概念の訳が定着していなかった頃に「相」という言葉が当てられていましたが、研究が深まるにつれてこれが別の言葉に改められました。このような漸進過程をウィキペディアの編集に望むことは無理なのでしょうか。あなたが挙げる「ロジバン研究者の間で一般的に使われている」という環境条件を、共同編集という作業に特化しているこのウィキペディア自体に期待するのは無理なのでしょうか。ロジバンの記事を編集する者には「ロジバン研究者」は含まれませんか？　私が提案する訳語を他の編集者達が改良してゆくところの過程を「一般的な訳語」の生成過程と捉えることはできないでしょうか？　ウィキペディアは公共の知識を公共の手で形成してゆく場です。「態詞」といった訳語は時期的にそのような形成過程の発端に位置しているにすぎません。
3. 読者に「不親切」となってしまうような記述の詳細さとは何ですか？
4. 該当記事の各項目を執筆するうえで既に私は原典が紹介している情報の要約という形式にもとづいています。記事文章と参考文献を比べればわかりますが、多くの項目において解説は大幅に省略されています。もとはといえば、CLL（The Complete Lojban Language）の日本語訳は長くなりすぎるので要約版に値するものをウィキペディアにて（他のロジバン研究者達と）執筆する、というのが当初の私の目的の一つでした。また、表示されているように、文法関連の記事は書きかけのものです。後ほど各項目の情報を整理しながら簡潔性を高めることを私は予期しています。
5. 該当記事は CLL の逐次訳ではありません。紹介する情報の順序や組み立ては CLL のそれと異なっています。例文は日本語話者用に調整したものや独自にあしらえたものが多くを占めます。--Ctuca 2008年5月5日 (月) 00:24 (UTC)

サブページのリンクを上へ移動しました。で、

1. たとえば、すべての漢字の一覧を記事にすべきでしょうか。また、日本語の語彙の一覧を記事にすべきでしょうか。常用漢字は定義によって定まる文字の集合ですが、「すべての漢字」とか「すべての日本語の語彙」というのは、その全体が定まったものではありません。百科事典というのは、言語を駆使して事物について解説するもので、単なる文字や単なる語彙の一覧は百科事典の記事になりえません。それは辞書の役目です。ですのでウィクショナリーという場の存在を紹介しました。
2. 記事ロジバンでは、術語の訳語について「暫定的な日本語」と断っているんで、個人的には許容範囲内かとおもいます (ただ、これだけ大量の訳語を作り出してしまうと、独自研究の集積であるとして問題視するひともいるとおもいます)。いっぽう、態詞 (ロジバン) のように記事名にまで使うというのは、暫定的であったはずの用語を一般に通用しているものとみなしていることになるので、許容範囲外であるとおもいます。ウィキペディアが新しい概念や、概念の新しい呼び名を作り出すべきではありません。
   共同作業については誤解があるとおもいます。ウィキペディア自体は学問的な業績を創り出す場ではありません。外部の信頼できる資料に基づいて、学問的な業績を解説する場です。
   執筆しているひとが研究者であるかどうかは重要ではありません。ウィキペディアでは実際、研究を職業としているひとも執筆していますが、執筆者の地位、肩書き、当人に対する評判によって執筆内容が正当化されることはありません。外部の信頼できる資料に基づいているのでなければ、研究者の理論や用語法であっても、ウィキペディア上で発表すべきではないのです。
   もうお読みかもしれませんが、Wikipedia:独自研究は載せないを (再度) 読んでみてください。
3. 不親切というのは、読者が読む気をなくすだろうということです。
4. 要約については了解しました。
5. 逐次訳の類ではないことは了解しました。わかりやすい例文を独自に作るのは好ましいことだとおもいますが、(一般論として) 正確性の面では若干不安ではありますね。

あと、現時点ではロジバンの「内部」(当事者) からみた解説になっているので、「外部」からの視点を入れていくと、よりよいのではないかとおもいました。たとえば、他の言語 (自然言語や人工言語) との比較とか、話者数の統計とか、利用されている場面とか、成立の過程とか、ロジバンのムーブメント自体の歴史とか、それに対する批判とかです --- もちろん、独自の研究にならない方法で、ですが。 --Hatukanezumi 2008年5月5日 (月) 04:23 (UTC) 微修正 --Hatukanezumi 2008年5月5日 (月) 04:43 (UTC)

補足: ウィクショナリーの英語版にはロジバンの索引がすでにできているようですから、ウィクショナリーの日本語版でもやってかまわないのではないかとおもわれます (ヴォラピュクやトキポナなら日本語版にもありますし)。 --Hatukanezumi 2008年5月5日 (月) 05:07 (UTC)

1. 日本語のすべての漢字・語彙の一覧をウィキペディアの記事として掲載すべきだとは思いません。したがってロジバンにおけるすべての語彙の一覧を記事にすることが妥当であるとも私は思いません。しかしロジバンの gismu は「すべての語彙」ではありません。「単なる語彙」でもありません。また常用漢字よりも数が少ないものです。当記事をウィクショナリーに移すという案には私は賛成できますが、そのためには常用漢字一覧が何故ウィキペディアに留まりうるのかという疑問を解決しておく必要があります。あなたが言うところの「百科事典」の基準をこの一覧ははたして満たしているでしょうか。
2. 「態詞」の件ですが、記事名の代案はありますか？　英語では「attitudinal」と呼ばれるものなのですが、これをそのまま日本語版の記事名として用いることは妥当なのでしょうか。
3. 情報量の少ない記事には読者は読む気を無くすだろう、という議論も可能です。
   文法関連の記事は本稿から分けているものなので、それらの読者とは、もっぱらその該当項目をより詳しく学びたい人が本稿からリンクを通じて渡ってくるものでしょう。本稿には各文法項目の概要を載せています。ロジバンについておおまかに知りたくても文法までは詳しく知るつもりがないという人にたいする「不親切」がそこに呈されているとは思えません。
4. -
5. 外部の文献にみられないウィキペディア由来の例文の正確性にたいする疑問は、該当項目の解説との参照（矛盾が無いかどうか）およびロジバンを解する編集者の数（多くのロジバン話者の間で共解が得られるかどうか）で解決するものです。前者は既に実行可能ですが、後者はまだ実現しえていません。
6. 外部の視点を取り入れることは私は以前からそれなりに試みています。たとえば日本語・英語・スペイン語・ロシア語・インドネシア語・ベトナム語・中国語・エスペラント etc. といった他言語と比較できる点がある場合にはこれに言及するようにしています。ログラン（ロジバンの前身言語）、エスペラント（話者数が最も多く、認知度が最も高い人工言語）、そして日本語（該当記事が在するウィキペディア版の言語）との比較は有意義だと思ったので専用の解説項を設けました。また、文法項目の執筆に際して私はなるべく他の関連記事を一通り読んでからそこにある情報と私個人が持っている情報との折衷を図るようにしています。たとえばアスペクトの解説では相の記事で確認されたロシア語や日本語や手話に関連した情報を盛り込みました。それと同時にロジバンの解説記事としての一貫性を保ち、逸脱がないようにも私は努めているつもりです。
   なにより編集者が私一人なので、多数の編集者が関わっている「秀逸な記事」にみられる高度な客観性を求められても今のところは難しいのです。（おそらく誰にとってもそうであるように）私は限られた時間を使って執筆に臨んでおり、そのために特定の編集内容を優先するようにしています。外国語を解する身として、ロジバンに関する外国語の参考資料で確認できる情報に集中して取り組むようにしています。話者数の統計や利用場面などの解説は他の編集者に任せられる範囲だとして後回しにしています。--Ctuca 2008年5月5日 (月) 11:09 (UTC)

1. 常用漢字にどのような漢字が含まれるかというのは、他の記事を読む読者にとっても比較的関心の高いテーマではないでしょうか。国語国字問題での漢字制限や、それに関わる公的機関の政策立案や施策、産業分野での標準化など、さまざまなことがらに関わっていますから、関連のある記事は多いです。ギスムの一覧を記事とすることに、そういった発展的な効果があるでしょうか。
   また、ギスムの一覧の場合は個々の語彙の意味を付与することが必須になってしまいますが、常用漢字一覧ではそんなことはしていませんし、必要もないことです。個々の漢字の意味、用法、筆順といった辞書的な情報はウィクショナリーに譲っています。
   いずれにしても、一覧記事が必要かどうかは解説する対象によってきまることであって、形式上の共通点や量の多寡だけできまることではないとおもいます。
2. Wikipedia:記事名の付け方というガイドラインがありますが、外国語 (日本語でない言語という意味です) の語は「仮名漢字による定訳、正式名称を優先」ただし「定訳、正式名称がない場合はカタカナで表記」というのを原則としているようです。英語を採用して「アティテューディナル」とか、ロジバンを採用して「マオブラ」(表記がこれで正しいのか自信がないですが) のようにするのも一案だとおもいます。Portal:言語学/談話室などで尋ねてみてはどうでしょうか。
3. これも「白か黒か」という話ではないでしょう (わたし自身は長い記事に耐性があるほうです)。読者にロジバンそのものを学ばせることを目標にするのなら、(一案ですが) 現在の音韻論、形態論、統語論 (語彙論はないのかな) といった部分はウィキブックスに移して、上級者向け教科書とする手もあるとおもいます。
   ちなみに、上の独自研究の問題がでてくるのは、ウィキペディアでは個々の記事の独立性が高いことが一因とおもいますが、ウィキブックスでは複数記事をまとまった「本」として扱えるので問題が減ります (また同所は、独自研究に対する制約もウィキペディアとくらべてやや緩いです)。
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5. 例については悩ましいですね。わたし自身はロジバンについての知見をもたないので、揚げ足取りみたいな言いかたになって申し訳ないです。
6. 複数の視点を導入するよう配慮なさっていることを理解しました。もちろん、ひとりで全部やる必要はないです。

記事の内容そのものには貢献できそうにないですが、なにか手伝いが必要なら声をかけてください。 --Hatukanezumi 2008年5月5日 (月) 23:25 (UTC)

1. なるほど。常用漢字一覧の意義については了解しました。当記事（ギスム）をウィクショナリーへ移すことにします。
2. わかりました、この件については談話室に尋ねることにします。
3. ロジバンの仕組はプログラミング言語のそれに近く、「こういう場合はこういうことである」とごく明確に提言・説明できるものがほとんどです。まずこの点でロジバン文法の解説形式は他の言語のものと異なってくることを考慮すべきです。しかし例えばC++のウィキペディア記事は簡潔化されており、文法の詳細はウィキブックスに回されているので、ロジバンの解説がこれに倣うことを私はとくに反対するつもりはありません。
   ma'ovla にはその下位区分があり、それぞれに類名が付いていますが、生物の分類等と同様の視座にもとづけばこれらは百科事典的な知識・解説の対象となりうるものです。しかしまた常用漢字一覧にみられるような「関連記事の多さ」という点でウィキペディアにおける後者と前者の存在意義とに違いがあるのだということも私が認知し始めているところです。
   以上のことから、ロジバン文法の詳細解説をウィキブックスに移すことにします。

御指摘に感謝します。記事の移動などの調整が一通り済み次第ノート:ロジバンに報告します。--Ctuca 2008年5月6日 (火) 11:00 (UTC)

当記事のウィクショナリーへの移動において問題が起きました。詳しくはこちらとこちらを御覧になってください。--Ctuca 2008年5月6日 (火) 14:09 (UTC)