ノート:キューバ・リブレ

英語とスペイン語がごちゃごちゃ

「キューバ・リブレ」というのは英語とスペイン語がごちゃごちゃで変な呼び方ですね。英語なら「キューバ・リバー」と呼び、スペイン語なら「クバ・リブレ」と呼ぶと思います。日本では英語式の「キューバ・リバー」が一般的ではないかと思うのですがいかがでしょう？ --Hachikou 2004年12月12日 (日) 08:43 (UTC)

「キューバ・リバー」に移動しました。--Hachikou 2005年5月29日 (日) 08:31 (UTC)

ラム酒ベースのカクテルでしたら、米国では英語とスペイン語をごっちゃにして、キューバ・リブレ（Cuba Libre）という名前で、「キューバ・リバー（Cuba Liber）」とは呼びません。ごちゃごちゃが正しいかったりします。(~_~;)　MojitoとCuba Libreには欠かせないラム酒のHavana Clubの英語（ブリティッシュ）版ウェブサイトが昔あったのですが（もう長らく商標でもめているからだと思うのですが、今チェックしたら繋がらなくなってました）、そこでもCuba Liberではなくて、Cuba Libreでしたので、英国もそうだと思います。移動のリバートが出来るなら、リバートを提案します。若しくは、Cubaのカタカナ表記の決着↓が付いたらそちらの名前に移動するかにしないと、ここは存在しない飲み物のページとなってしまいます。--Californiacondor 2006年10月20日 (金) 00:33 (UTC)

「キューバ・リバー（Cuba Liber）」を“存在しない飲み物”と書いた後で、もしかしたらこの名前は和製○○語の部類に入るのかもしれないと思いました。Liberは英語ではないので（ラテン語かも？）、和製英語ではありませんが、日本にこの言葉が入ってきた時に勘違いとか、何かがごっちゃ混ぜになったのではないでしょうか？ちなみに言語リンクを見ていただければわかると思いますが、アルファベットを使用する言語では少数の例外を除いて、それぞれの母国語の綴りに直さずに、Cuba LibreはCuba Libreとなっています。--Californiacondor 2006年10月21日 (土) 03:50 (UTC)

クバ・リブレ　→　クーバ・リブレ

Cuba Libre のCubaはご存知の通りキューバ共和国のことです。スペイン語読みでは「クーバ」で「クバ」ではありません。英文では「キューバ」・リバーなのに、西文では「クバ」・リブレと伸ばさない表記なのは変に感じられます。カクテル名の歴史的な由来に敬意を表して「クーバ・リブレ」と変更させていただきました。補足：日本ではスペイン語よりも英語のほうが一般的なので、スペイン語の単語でも間違って英語読みされる場合が多くあります。クバ・リブレもその一つと思います。明治・大正・昭和初期の頃の日本語発音でカタカナ書きされた英語の単語のような可笑しさを感じます。Vivacubalibre 2006年10月14日 (土) 03:40 (UTC)

スペイン語では日本語のいわゆる長音に相当するものはありません。ただ、アクセントのある母音は、日本人には長音のように感じる事があります。Cubaを「クバ」と音写するか「クーバ」と音写するかは表記の揺れの範疇であり、「スペイン語読みでは「クーバ」で「クバ」ではありません」と言い切るのは誤りです。私の感覚では、Cubaは音節数が少ない事もあり、「クーバ」と延ばして音写する方が違和感を感じます。--Hachikou 2006年10月14日 (土) 06:12 (UTC)

「Cuba Libre」を「クーバ・リブレ」と書いたほうがいいという理由は、カクテル名の歴史的由来に経緯を表しwikiediaのキューバ共和国の記述にもあるように「クーバ」を採用するほうが適切ではないかという点です。「スペイン語読みでは『クーバ』で『クバ』ではありません。」と書いたのはスペイン語の単語全般の長音の表記についてではなく、この固有名詞のキューバ共和国のスペイン語読みのことです。長音として聞こえたり発音をする単語をどう文字表記するかはスペイン語の地域差や個々人の習慣もあるので、それをCuba（あるいはcuba）を「クーバ」と書くか「クバ」と書くかの根拠に含めたのは間違っていたかもしれません。ちなみに、数年間、中米で生活し仕事をしました私の個人的感覚ではCuba（キューバ共和国のこと）を「クバ」とまったく伸ばさず表記するのは違和感を感じます。Vivacubalibre 2006年10月18日 (水) 02:11 (UTC)

「キューバ・リブレ」への戻し移動依頼

しばらくお待ちしましたが意見が付かないので、「キューバ・リブレ」へのページ差し戻しをWikipedia:移動依頼に出させていただきました。

• その後英語版の「Cuba Libre」の記事を読みましたところ、確かに地理的にはキューバで発祥した飲み物ですが、キューバ人ではなくアメリカ人によって始められた飲み方ということになっており、アメリカ文化（コカコーラ）とキューバ文化（ラム酒）の融合を象徴する意味でも（この飲み物が発祥したのはキューバ革命より前で、キューバとアメリカ合衆国の国交が比較的“良好”だった時代）、意図的に英語読みとスペイン語を混ぜてあるとの旨でした。スペイン語版でも細部に渡って違いがあるものの、大筋ではアメリカ文化とキューバ文化の融合部分はほぼ一致しています（発音部分こそは全スペイン語読みとなりますが）。
• 英語版では国際音声記号（IPA)による発音記号も併記してあり、前半は英語読み（日本語で表記するとキューバ）、後半はスペイン語読み（同リブレ）となっており、「キューバ・リバー（Cuba Liber）」という表記も発音も見当たりませんでした。
• このページの上の方にある記述と再度重複しますが、このページには12の他言語リンクが付いていますが、その内ラテン文字を使用しているサイト数は11で、さらにそのうちの9ヶ所で、固有名詞のCubaは別として、Libreの部分は各言語の綴りや訳語を使用することなくLibreはLibreとなっていて、「リバー」の出典がわかりません。一応ウィキペディア以外のソースもあたってみましたが、今のところ説得力のある出典は見つかっていません（どなたかご存知でしたらお知らせ下さい）。
• この記事の履歴によれば、元々は「バーテンによっては『キューバ・リバー』と言う場合もある」との記述で、どこの国のバーテンさんのことを指しているのか不明瞭でしたが、それがいつの間にか「英語ではキューバ・リバー・・・」という表現に変わってしまいましたが[1]、これが英語表現ではないことは前述済です。
• 以上のことから、発祥の経歴や、日本での一般的認知度を考慮して、スペイン語読みのページを新設するのではなく、元の「キューバ・リブレ」へのページ差し戻し移動を依頼するものです。スペイン語発音の日本語表記の「揺れ」は記事の中で記述すれば良く、どちらか一方、若しくは両方掲載するかの問題は移動後話し合っても良く、この移動依頼そのものには影響のないものと思われます。--Californiacondor 2006年10月26日 (木) 04:05 (UTC)

なるほど。了解いたしました。移動に依存ありません。詳しく調べていただきましたこと、感謝いたします。--Hachikou 2006年10月26日 (木) 14:31 (UTC)

Hachikouさんお返事ありがとうございました。思ったのですが、スペイン語発音表記のクバ・レブレ、若しくはクーバ・リブレはキューバとキューバの人々の歴史的精神的根幹をなすスローガン（とでも言いましょうか？）を説明する記事に使用したら、と思いました（カクテル記事内にその発音表記をしないという訳ではありません）。えっ？誰が記事を書くんだって？そっ、それは・・・--Californiacondor 2006年10月29日 (日) 02:40 (UTC)

Hachikouさんから同意コメントを頂いて、一応他の方からのコメントがあるかどうか待ってみましたが、反対意見もないようですので、移動の同意が得られたとみなし、Wikipedia:移動依頼に報告させていただきます。ありがとうございました。--Californiacondor 2006年11月4日 (土) 17:15 (UTC)