ノート:ガンビーノ一家
改名を提案いたします。
[編集]ニューヨーク等のアメリカのマフィアのグループの呼称は「ボナンノ・クライム・ファミリー(英語表記はThe Bonanno Crime Family)」が一般的な様です。FBIのサイトなどでもその様に記載されております。また、日本においては各種関連文献等でも組織名はファミリーと記載している例が多く見受けられます。 ですので、マフィアの組織名としてファミリーを一家と直訳するのは不適切な感があります。以上の事から、一家から「ファミリー」へと改名することを提案いたします。--Vrijbuiter 2008年3月26日 (水) 13:02 (UTC)
- 「一家」表記の事例。新聞系の扱いは「ガンビーノ一家」でした。「マフィアの大物ボス病死」『共同通信』2002年6月10日[47NEWS]、「ニュース月録2008年2月」『YOMIURI ONLINE（読売新聞）』[[1]]。他には「ボナンノ一家」の事例もあります。「Ｊ・ボナンノ氏死去 米マフィアの実力者」『共同通信』2002年5月12日[47NEWS]。要するに「『一家』表記も普通に使われています」ってことです。--Bellis 2008年4月19日 (土) 17:02 (UTC)
- 。
（反対）結論：現状維持の「一家」表記で。一家でもファミリーでもどっちも間違いではないはずで、「不適切だから変えたい」と提案されるほどにおかしいとは思いません。また、現状はファミリーと一家を使い分ける形式で定着しているのに、改名することで各ページの記述を変えて回るようなことにも繋がりかねません（デメリット発生の懸念）。そういった意味でも、今回の提案には改名の動機付けが弱く、現状維持でいいんじゃないでしょうか。--Bellis 2008年4月19日 (土) 17:02 (UTC) 反対を消しました--Bellis 2008年5月1日 (木) 14:00 (UTC)
- 日本での報道或いはその他文献等でもマフィアの各ファミリーを「一家」と表記されている場合があるということは既に織り込み済みです。ですが、信頼の置ける文献においては、マフィアの組織単位を一家と表記しているものはあまり見受けられません。また、ウィキペディア内のマフィアのページにおいて組織の構成単位はファミリーと呼ばれると記載されております。ひとつの組織を呼ぶ場合に各ページにおいて「ボナンノ一家」だったり「ボナンノ・ファミリー」と表記がバラバラでは読者に混乱を招きかねないと思われます。一家と呼んでもファミリーと呼んでも同じというのは、あまりにも適当と感じます。そもそも、なぜ一家で良いのでしょうか？ファミリーの和訳が一家だからでしょうか？どちらの表記でも意味が通じるというのはおっしゃるとおりではありますが、それはマフィアについてのある程度知っているからではないでしょうか？参考までに、日本の住吉一家等は英語版ではSumiyosi-ikkaと表記されております。マフィアは国外の犯罪組織です。日本風に呼ぶのは間違っています。--Vrijbuiter 2008年4月20日 (日) 09:45 (UTC)
- Vrijbuiterさんが言われる信頼の置ける文献と、日本での報道の表現との違いが私にはわからないのですが。Vrijbuiterその文献名や記述箇所を明示していただければ客観的にも説得力がでてくると思います。また、「wikipediaに書いてあるから」は、自己参照になるのであんまり良くないと思います。--Bellis 2008年4月20日 (日) 13:49 (UTC)
- お国の資料をあたってみたところ、いくつか記述のある資料はありました。[2]、[3]しかしながら、「ファミリー」とは書いてあっても、「～～ファミリー」のような個別組織を指す記述は見つけることができませんでしたので、結論としては曖昧です。--Bellis 2008年4月20日 (日) 14:11 (UTC)
- リンクを拝見させていただきました。そちらでのマフィアの概説においても、「ファミリー」と呼ぶと記載されていますね？さらに各ファミリーとも記載されております。この各ファミリーがガンビーノ等の各組織の事を指しているのです。また更には一家とは記載されてはおりません。また、マスコミの報道等では一家でも良いとは思いますが、ここにおいても一家とファミリーが混在するような状態ではいけません。マフィアの構成単位を「ファミリー」と呼びニューヨークの5つの組織を5大ファミリーとしてページが作成されてもいます。そもそもマフィアの構成単位である「ファミリー」はそれ自体独自の意味合いがあるのです。この名称が使われたのはエステス・キーフォーバーによる組織犯罪聴聞会において、マフィアの組織構成を説明する際にマフィアの各組織構成をファミリーと名づけられたのが最初になります。また、後にマフィアから当局への情報提供者になったジョゼフ・バラキ及びトンマーゾ・ブシェッタらが組織についての証言をする際にもマフィアの構成単位を「ファミリー」と呼ぶとの証言を残しています。また、この際に組織構成図の表が作成され、ジェノヴェーゼ・ファミリー等の組織図が掲示されている映像も残っております。これ以来マフィアの構成単位はファミリーと呼ばれるようになったのです。以上の事からマフィアにおける「ファミリー」とは独自の意味があり、組織名を正確に記述する必要性があるわけです。また5大ファミリーのひとつであるガンビーノ等5大ファミリーとされているものは正規的表現に近い「ファミリー」と記述しなくてはならない重要なことなのです。資料は加藤久雄著「組織犯罪の研究-マフィア、ラコーザノストラ、暴力団の比較研究-」サルバトーレ・ルーポ著の「マフィアの歴史」ジョン・フォレイン著の「すべてはマフィアの名のもとに」竹山 博英著の「マフィア―その神話と現実」シルヴィオ・ピエルサンティ著「イタリア・マフィア」アレキサンダー スティル「シチリア・マフィア―華麗なる殺人」等をご参照ください。--Vrijbuiter 2008年4月20日 (日) 22:09 (UTC)
- 本を探していたのですが、残念なことに最初にあげられていた加藤久雄「組織犯罪の研究」は入手できそうもありません。他は確認ができそうです。もう少し詳しく「一家は不適切」であるという記述がされている箇所を教えていただけませんでしょうか。私も内容を確認しますので。--Bellis 2008年4月24日 (木) 14:06 (UTC)
- リンクを拝見させていただきました。そちらでのマフィアの概説においても、「ファミリー」と呼ぶと記載されていますね？さらに各ファミリーとも記載されております。この各ファミリーがガンビーノ等の各組織の事を指しているのです。また更には一家とは記載されてはおりません。また、マスコミの報道等では一家でも良いとは思いますが、ここにおいても一家とファミリーが混在するような状態ではいけません。マフィアの構成単位を「ファミリー」と呼びニューヨークの5つの組織を5大ファミリーとしてページが作成されてもいます。そもそもマフィアの構成単位である「ファミリー」はそれ自体独自の意味合いがあるのです。この名称が使われたのはエステス・キーフォーバーによる組織犯罪聴聞会において、マフィアの組織構成を説明する際にマフィアの各組織構成をファミリーと名づけられたのが最初になります。また、後にマフィアから当局への情報提供者になったジョゼフ・バラキ及びトンマーゾ・ブシェッタらが組織についての証言をする際にもマフィアの構成単位を「ファミリー」と呼ぶとの証言を残しています。また、この際に組織構成図の表が作成され、ジェノヴェーゼ・ファミリー等の組織図が掲示されている映像も残っております。これ以来マフィアの構成単位はファミリーと呼ばれるようになったのです。以上の事からマフィアにおける「ファミリー」とは独自の意味があり、組織名を正確に記述する必要性があるわけです。また5大ファミリーのひとつであるガンビーノ等5大ファミリーとされているものは正規的表現に近い「ファミリー」と記述しなくてはならない重要なことなのです。資料は加藤久雄著「組織犯罪の研究-マフィア、ラコーザノストラ、暴力団の比較研究-」サルバトーレ・ルーポ著の「マフィアの歴史」ジョン・フォレイン著の「すべてはマフィアの名のもとに」竹山 博英著の「マフィア―その神話と現実」シルヴィオ・ピエルサンティ著「イタリア・マフィア」アレキサンダー スティル「シチリア・マフィア―華麗なる殺人」等をご参照ください。--Vrijbuiter 2008年4月20日 (日) 22:09 (UTC)
- 確認結果。サルヴァトーレ・ルーポ著、北村暁夫訳『マフィアの歴史』(1997-11-10) 初版, 白水社. ISBN 4-560-02808-7. この本では「ファミリー」と「一家」を使い分けていました。両者が共存しているページもあります。p371をご覧ください。巻末の訳者あとがきには、翻訳に関わった協力者の名前も紹介されており（p466参照,馬場康雄、小谷真男、高橋利安、鈴木昭裕）、用語の扱いには正確を期した痕跡があります。結論は『ファミリーと一家を使い分けても不適切とは言えない』ことになるでしょう。--Bellis 2008年4月27日 (日) 10:21 (UTC)
- 先日上げた文献では一家という呼称は不適切であるという記述は無いと思います。「マフィアの歴史」内においての記述ですが、こちらではマフィア、コーサ・ノストラそしてその構成単位であるファミリー、コスカ、一家など同じ意味の言葉が混在しています。例えばコルレオーネ派についての記述ですが、P372内にあるブシェッタの証言「私がコルレオーネの連中のと言うとき、コルレオーネ出身者のことを指しているのではありません。コルレオーネ派の人間を指しているのです。」という返事に対し裁判長が「それはファミリーのことですか」と尋ねると、ブシェッタは語気を強めて「いいえ、派閥です」とあります。ですが、あとのページになるとP384の中程辺りでこのコルレオーネ派がファミリーでは無いのに「コルレオーネ一家」と変わっております。確かに訳者はあとがきにおいて固有名詞等言葉の扱いには注意したと述べておりますが、それを考慮に入れてみてもこの様に同一名詞の混乱があるものなのです。まぁファミリーと記載しても一家として記載しても意味が通じますし、よく読んでみれば同一の事と判断は出来ますが、そうするとコルレオーネ派についての記述、そしてその他、P371のラ・バルベーラとグレコらの第一次マフィア抗争、彼らはファミリーと言っても血縁関係のあるファミリーです。正確にはラ・バルベーラ兄弟の率いるファミリーとグレコ一族の率いるファミリー及びコルレオーネ派の抗争です。グレコの様に先祖代々から続く所謂ごく普通の血縁関係で結ばれている「一家」とコルレオーネ派のようなマフィアの派閥を両方とも一家と記載してしまっては誤解が生じかねません。この様な混乱を避けるために派閥・血族・マフィアファミリーの区別をつける為にもマフィアの構成単位は基本的にファミリーが良いと思うわけです。私自身はマフィアの組織構成等はある程度把握しておりますので、ファミリーなり一家なりどちらの記述でも良いのですが、ここは私のようなある程度知識がある人だけが読む場所ではありません。マフィアについて映画くらいでしか知らないような人も読むわけですので、その様な人の為にもわかり易くする為にも5大ファミリーのそれぞれの呼称を一家からファミリーに変更するべきと提案しているのです。ところで、ファミリーを一家と記載しても良いと記載している文献はありますか？もしよろしければお教えください。もし、ありましたら、それをマフィアの項に追記して、そして各一家へのリダイレクトとして「ファミリー」を作成しようかと考えております。--Vrijbuiter 2008年4月27日 (日) 16:08 (UTC)
- 「派閥・血族・マフィアファミリーの区別」が真の目的であるならば、その辺を本文のどこかに書いてから改名を実施したほうが良いのではないでしょうか。私が気にしているのは「不適切」という理由で「一家」という言葉が消えてしまうことです。「一家｣という言葉が消えないこと。「ファミリー」と「一家」を区別する理由を本文のどこかに書き記すこと。この2点が許容し対処していただけるのであれば、改名には反対しません。リンク修正などの後処理もVrijbuiterさんは行う覚悟があるんでしょうし。--Bellis 2008年4月27日 (日) 16:53 (UTC)
- なるほど、一家というのが消えてしまうのを危惧なさっておられるのですね。それなら別に問題はありません。ファミリーとも一家とも同じ意味の言葉として普通に使われていますし、各ページの文章までいちいち変更しようとは思ってはいません。ただ、ページ内ではファミリーと一家の名称の混在は避けた方が良いとは思いますが。なお、英語版においてはen:Crime Familyというページがあり、そこでマフィアのファミリーについての解説しているページがあるのですが、日本においては、マフィア関連の書物において、ファミリーと一家という呼称についての明確な区別或いは同一視しても良いという事を記したものは見当たらなかったように思われます。私としては、Bellisさんのおっしゃるように区別する理由または同一と見ても良いという事が第3者にも理解できるような根拠が欲しいところです。とりあえず、この二つの言葉は慣習的に同一のものとして諸文献に記されているとしてマフィアのページに加筆しようかとも･･･。改名提案の方ですが、それほど急ぐものではありません。他の方の意見もあるかもしれませんので、もう少し時間をおこうと考えております。--Vrijbuiter 2008年4月29日 (火) 14:13 (UTC)
- 慣習扱いで十分だと私は思います。反対はけしておきました。Vrijbuiterさんの慎重な判断を信頼し、私は記事の充実を楽しみに待とうと思います。--Bellis 2008年5月1日 (木) 14:00 (UTC)
- なるほど、一家というのが消えてしまうのを危惧なさっておられるのですね。それなら別に問題はありません。ファミリーとも一家とも同じ意味の言葉として普通に使われていますし、各ページの文章までいちいち変更しようとは思ってはいません。ただ、ページ内ではファミリーと一家の名称の混在は避けた方が良いとは思いますが。なお、英語版においてはen:Crime Familyというページがあり、そこでマフィアのファミリーについての解説しているページがあるのですが、日本においては、マフィア関連の書物において、ファミリーと一家という呼称についての明確な区別或いは同一視しても良いという事を記したものは見当たらなかったように思われます。私としては、Bellisさんのおっしゃるように区別する理由または同一と見ても良いという事が第3者にも理解できるような根拠が欲しいところです。とりあえず、この二つの言葉は慣習的に同一のものとして諸文献に記されているとしてマフィアのページに加筆しようかとも･･･。改名提案の方ですが、それほど急ぐものではありません。他の方の意見もあるかもしれませんので、もう少し時間をおこうと考えております。--Vrijbuiter 2008年4月29日 (火) 14:13 (UTC)
- 「派閥・血族・マフィアファミリーの区別」が真の目的であるならば、その辺を本文のどこかに書いてから改名を実施したほうが良いのではないでしょうか。私が気にしているのは「不適切」という理由で「一家」という言葉が消えてしまうことです。「一家｣という言葉が消えないこと。「ファミリー」と「一家」を区別する理由を本文のどこかに書き記すこと。この2点が許容し対処していただけるのであれば、改名には反対しません。リンク修正などの後処理もVrijbuiterさんは行う覚悟があるんでしょうし。--Bellis 2008年4月27日 (日) 16:53 (UTC)
- 先日上げた文献では一家という呼称は不適切であるという記述は無いと思います。「マフィアの歴史」内においての記述ですが、こちらではマフィア、コーサ・ノストラそしてその構成単位であるファミリー、コスカ、一家など同じ意味の言葉が混在しています。例えばコルレオーネ派についての記述ですが、P372内にあるブシェッタの証言「私がコルレオーネの連中のと言うとき、コルレオーネ出身者のことを指しているのではありません。コルレオーネ派の人間を指しているのです。」という返事に対し裁判長が「それはファミリーのことですか」と尋ねると、ブシェッタは語気を強めて「いいえ、派閥です」とあります。ですが、あとのページになるとP384の中程辺りでこのコルレオーネ派がファミリーでは無いのに「コルレオーネ一家」と変わっております。確かに訳者はあとがきにおいて固有名詞等言葉の扱いには注意したと述べておりますが、それを考慮に入れてみてもこの様に同一名詞の混乱があるものなのです。まぁファミリーと記載しても一家として記載しても意味が通じますし、よく読んでみれば同一の事と判断は出来ますが、そうするとコルレオーネ派についての記述、そしてその他、P371のラ・バルベーラとグレコらの第一次マフィア抗争、彼らはファミリーと言っても血縁関係のあるファミリーです。正確にはラ・バルベーラ兄弟の率いるファミリーとグレコ一族の率いるファミリー及びコルレオーネ派の抗争です。グレコの様に先祖代々から続く所謂ごく普通の血縁関係で結ばれている「一家」とコルレオーネ派のようなマフィアの派閥を両方とも一家と記載してしまっては誤解が生じかねません。この様な混乱を避けるために派閥・血族・マフィアファミリーの区別をつける為にもマフィアの構成単位は基本的にファミリーが良いと思うわけです。私自身はマフィアの組織構成等はある程度把握しておりますので、ファミリーなり一家なりどちらの記述でも良いのですが、ここは私のようなある程度知識がある人だけが読む場所ではありません。マフィアについて映画くらいでしか知らないような人も読むわけですので、その様な人の為にもわかり易くする為にも5大ファミリーのそれぞれの呼称を一家からファミリーに変更するべきと提案しているのです。ところで、ファミリーを一家と記載しても良いと記載している文献はありますか？もしよろしければお教えください。もし、ありましたら、それをマフィアの項に追記して、そして各一家へのリダイレクトとして「ファミリー」を作成しようかと考えております。--Vrijbuiter 2008年4月27日 (日) 16:08 (UTC)