ノート:ガザ紛争 (2008年-2009年)

「ガザ侵攻 (2008年-2009年)」への改名提案

ガザ侵攻は地上戦のみならず2008年12月27日から始まっている空爆を含めており、外国版でも2008を明記していることから提案します。--Tom-spring 2009年1月15日 (木) 00:33 (UTC)

• （賛成）提案者--Tom-spring 2009年1月15日 (木) 00:33 (UTC)
• (賛成) 記事を新規作成した者です。記事の改名に賛成します。--MSS 2009年1月15日 (木) 03:32 (UTC)
• （賛成）賛成です。場所違いですが、整合性を持たせるため、ガザ侵攻もガザ侵攻 (2006年)への改名を検討してもよいかと。--江戸ラー 2009年1月15日 (木) 10:02 (UTC)

（コメント）難しい問題だと思います。空爆でなく地上侵攻が始まったのは2009年1月3日夜（日本時間4日未明「イスラエル地上軍、ガザ侵攻開始…軍が声明」（読売新聞 2009年1月4日05時37分）なので一般的には2009年となります。問題は空爆の開始を侵攻と見做すのか、あるいは地上戦の開始が侵攻なのかという部分にあると思います。侵攻という語義からすれば、ガザ侵攻は2009年にすべきですかもしれません。ガザ領内に軍を展開したのは2009年です。空爆開始を基点とするならば2008年になります。あるいはそれ以前のガザに対する圧迫を含めてそれを基点とするならまた異なってきます。ウィキペディアは百科事典ですから、検索しやすい構造にすべきなんでしょう。ただ、上記事情からちょっと逡巡しています。項目名を含め、安易な結論を早急に結論を出してはいけないと思うのですが。
- Opponent 2009年1月15日 (木) 13:51 (UTC)

（コメント）確かに「侵攻」という記事名のニュアンスからすれば、「2009年」としたほうが正しいのかもしれませんね。諸外国語版では「イスラエル・ガザ紛争」あるいは「戦争」という記事名であったり、作戦名が記事名となっていることが多く、その場合「2008年-」の表記で問題ないんですが。「侵攻」という表現はむしろ少数派なのかもしれません。となると、諸外国語版に習って、ガザ紛争 (2008年 - 2009年)と言う風に改名するのも一つの手として考えられます（日本の報道ではあまり目にしない表記ですが･･･）。

ただ、やはりこの事件は地上侵攻以前の空爆とは切り離して考えることの出来ない事件であり、どの外国語版の記事も、紛争の開始が2008年12月27日- と表記されていることには揺れがありませんので、このまま「ガザ侵攻」の記事名のまま年を加えるにしても、「2008年-2009年」としたほうが妥当だと考えます。イスラエルもわざわざ年の境に攻撃開始することないのに…--江戸ラー 2009年1月15日 (木) 14:21 (UTC)

（コメント）わざわざ「2008年-2009年」と2009年で閉じる必要はあるのでしょうか。単純に「ガザ侵攻 (2008年-)」で良いような気もするのですが。2009年で終結しない可能性もないわけではないですし。--H-JAM 2009年1月15日 (木) 14:46 (UTC)

（コメント）では折衷案。「侵攻」ではなく「イスラエルのガザ攻撃 (2008年 - )」あるいは「ガザ攻撃 (2008年 - )」というのはいかがでしょう? 日本語「侵攻」のニュアンスは誤解を招く元になりかねませんので。
- Opponent 2009年1月16日 (金) 00:38 (UTC)

（関連質問）情報源によっては「ガザ大虐殺」などとも言われてるようですが、ガザのハマス側からの攻撃が書いてある情報源もあります。これを記事名に反映させる必要は無いのでしょうか。--Frozen-mikan 2009年1月16日 (金) 02:52 (UTC)

（コメント）「虐殺」という表記に関しては、一応本文中で明記してあるので、リダイレクト作成などで対応できると思います。ただ、現在の「侵攻」や「攻撃」だとFrozen-mikanさんご指摘の通り客観的中立性にかける気も否めませんね。そもそも事件の引き金を引いたのは（意見の分かれるところかもしれませんが）ハマス側ですから。

やはり「紛争」が妥当だと思われますがいかがでしょう？ちなみに、多くの人種が編集に関わる英語版でも、記事名は「2008–2009 Israel–Gaza conflict」です。国内のメディアで「ガザ紛争」という呼称がほとんど見られないのが気になるところではありますが。--江戸ラー 2009年1月16日 (金) 07:58 (UTC)

• （コメント）「イスラエル側の作戦名」という記述になってましたが、ハマースの作戦名などあるんですかね（場合によってはあるかもしれない）?
  記事名ですが、ハマースによるロケット弾攻撃への「報復」を名目としたイスラエルの侵攻作戦とどの程度か不明なハマースの応戦であって、「日常的な」攻撃や紛争でないと思います。侵攻の記述が正しいとするとイスラエルはパレスチナやハマースに主権は認めていないと思われますが。英語版も多少はパレスチナ側の視点が反映されているかも知れませんが、かなり英米やイスラエル寄りであると思います。今回の侵攻作戦もパレスチナ紛争の一部であるという意味での記事名であるならば分かりますが、侵攻作戦そのものをハマースが応戦しているから紛争だとするような記述には反対します。英語版のノートにも虐殺という記述に関連する議論はあるようですが。johncapistrano 2009年1月16日 (金) 08:25 (UTC)

（返答）そうですね。英語版にはまず「w:Israeli–Palestinian conflict」「w:Gaza–Israel conflict」という大項目があって、その下位項目としての「2008–2009 Israel–Gaza conflict」という記事名である感があります。というわけで、私の「紛争」への改名案には、johncapistranoさんの仰る通り「今回の侵攻作戦もパレスチナ紛争の一部であるという意味」でもあります。まぁ、「w:Gaza–Israel conflict」に対応する記事がない日本語版では事情が異なるかもしれませんが。

ちなみにこの論法でいくと、英語版にはw:2008 Israel–Gaza conflictという記事も独立して存在し、今回の事件とは区別されています。ですので、記事名を(2008年-)だけとするなら、年末だけでなく初頭からの2008年ガザ情勢や暖冬作戦にも言及せざるを得なくなりますね。2008年のガザ情勢は、12月27日からの事件のみではありませんから。--江戸ラー 2009年1月16日 (金) 09:17 (UTC)

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…なんだか論点が2つに分岐してしまいましたので整理したいと思います。

年の表記問題

• 2009年
• 2008年-
• 2008年-2009年
• あるいは2008年末-2009年／2008年-2010年（?）などの可能性も

表現の問題

• 侵攻、あるいは攻撃
• 紛争
• 虐殺、あるいは大虐殺
• その他候補

それぞれ別に議論したほうがいいかもしれません。皆様はそれぞれ、どの組み合わせが一番妥当だとお考えでしょうか？私は前回に引き続きガザ紛争 (2008年-2009年)を提案します。--引き続き江戸ラー 2009年1月16日 (金) 09:17 (UTC)

「昨年末の空爆からを扱う」という点で異論がないのであれば、「(2008年12月27日-)」がいいのではないでしょうか。終わりを特定せずとも違和感ありませんし。--GGG300 2009年1月16日 (金) 12:00 (UTC)

そもそも「ガザ侵攻」という名前からして、イスラエルがガザに攻撃をしかけたかのような意味にとれることから、中立、公正を是とするウィキペディアの趣旨に反している。「昨年末の空爆からを扱う」という意見には反対である。なぜなら今回の紛争はハマースのロケット砲攻撃に端を発しているからである。江戸ラーさんの提案のように「ガザ紛争」がよい。--以上の署名のないコメントは、220.57.82.210（会話/Whois）さんが 2009年1月16日 (金) 13:44 (UTC) に投稿したものです。

同一か別人か分かりませんが出典付きの記述を削ってそのような主張に書き換えるのは全く中立的ではありません。johncapistrano 2009年1月16日 (金) 16:55 (UTC)

再提案

（コメント）提案者ですが、皆さんの意見をお聞きして、客観的には

1. イスラエル軍による侵攻は2009年からで、空爆を含む紛争は、2008年から始まっている。

2. 紛争は現在進行中であり、（2008年-2009年）の表記は矛盾する。

3. 「ハマース」に紛争の発端となる理由が全く無い、という根拠は無い。したがって一方的な表現である「ガザ虐殺」「ガザ攻撃」は、現時点で合理的表現とは言えない。

以上から項目名を「ガザ紛争 (2008年-)」とし、今年中に紛争が終了した時点で江戸ラー氏が提案された「ガザ紛争 (2008年-2009年)」に改名することが合理的だと思うのですが。--Tom-spring 2009年1月17日 (土) 00:55 (UTC)

3点目「ハマースのロケット弾攻撃に対する報復」という主張が喧伝されているが客観的にはハマースの戦闘員も含むにしろ犠牲者がの多くはこどもや女性であり虐殺が「合理的でない表現」ではありえない。改名提案として「紛争」にするのはまあ許容できるが、パレスチナや国連の主張を認めないというのは全く中立的ではない。中立的な観点ってノートでの多数決じゃないでしょう。johncapistrano 2009年1月17日 (土) 01:21 (UTC)

johncapistrano氏の意見と同じで虐殺行為であるのは事実です。しかしガザ虐殺は項目名として使用するのは慎重な検討が必要でしょう。--Tom-spring 2009年1月17日 (土) 01:34 (UTC)

虐殺という表現を消そうとしたのではないと仰るんですね。そう分かるようにご提案願います。編集の方でも実践して下さい。johncapistrano 2009年1月17日 (土) 01:40 (UTC)

（賛成）Tom-springさんの改名提案に賛成です。虐殺である、あるいは虐殺であるという見方が存在することは本文中で述べ（必要があればノートで継続して議論）、記事名としてはガザ「紛争」とするのが一番無難かと思います。--江戸ラー 2009年1月17日 (土) 01:47 (UTC)

（提案）Frozen-mikan です。Wikipedia:中立的な観点（複数の観点を許容すること）によって結論を主張することには無理がありそうです。いささか乱暴な提案ですが、パレスチナ問題を上位項目とし、時間軸は2008年12月（半年の停戦明け頃）からとする、地理条件はガザ周辺を主とする、これを定義に置くことで記事名を決めるのは如何でしょうか。項目名は パレスチナ問題 (2008年-2009年） を提示します。--Frozen-mikan 2009年1月17日 (土) 02:39 (UTC)

(賛成)　紛争が停戦となりましたのて、パレスチナ問題 (2008年-2009年） への変更を提案します。実際に虐殺が行われた事実はありますが、たいていの戦争で悲しいかな、それは起こっています。なので、文中で強調することが客観的ではないでしょうか。--rice(kminowa) 2009年1月23日 (金) 08:15 (UTC)

（コメント）パレスチナ問題はイスラエル独立以降、現在に至るまで継続している問題ではないのでしょうか？したがってパレスチナ問題 (2008年-2009年）とすることに違和感を持ちます。（しかし賛成が多数となれば強硬に反対するものではありません）

やはりパレスチナ全体の問題の中のひとつの事件であるガザ紛争 (2008年-2009年)と捉えることが自然の気がします。--Tom-spring 2009年1月24日 (土) 05:58 (UTC)

（コメント）僕も「ガザ紛争」が自然だと思います。「パレスチナ問題」にすると、イスラエル建国以来の問題を指すと思います。--MSS 2009年1月27日 (火) 03:06 (UTC)

（Tom-springさんの提案に賛成）もともとの項目が、「ガザ侵攻 (2009年)」なので、「パレスチナ…」よりも「ガザ…」にした方がいいかと思います。「パレスチナ問題 (2008年-2009年)」への賛成が多数となれば反対はしませんが。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月28日 (水) 14:39 (UTC)

（コメント）私も、「パレスチナ問題」だと記事名としてはさすがに大きすぎるかと思います。記事の内容と項目名が一致しない気がします。やはり本件は「ガザ」の事件であって、「パレスチナ問題」とするとガザ地区以外でのパレスチナ問題も扱わなくてはならなくなります。

…さて、議論もなかなか長引いてきながら、あまり進んでいないので、改めて改名案への賛同者数を確認してみませんか？参考までに、それぞれ支持する改名案にご署名いただいてもよろしいでしょうか。ちなみに、あくまで参考なので、多数決で決めてしまおう、という提案ではありません。--江戸ラー 2009年1月28日 (水) 17:56 (UTC)

• （コメント）方々に重複した記述を書いて回るのは南京虐殺でのPeace系と同様でみっともないんで、今回の経緯はこの記事に誘導した方がいいと思いますが、数の上では少数意見のようですね…。johncapistrano 2009年1月28日 (水) 18:14 (UTC)
• （コメント）江戸ラーさんの提案に追加させてもらいたいんですが、雛型は、# ~~~でよろしくお願いします。あと、要約欄からもどちらの改名提案に賛成か（あるいは反対か）、分かるようにセクションごとに分けました。気に入らなかったら、変更をよろしくお願いします。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月28日 (水) 20:09 (UTC)

「ガザ紛争 (2008年-2009年)」への改名に賛成

1. 江戸ラー
2. Buzin_Satuma_Hayato
3. Tom-spring

「ガザ紛争 (2008年-)」への改名に賛成

1. Suzukitoyoki

「『2009年』はなくても良い」とのコメントつきで上記案に投票されていましたが、わかりやすくするために移動しました。--江戸ラー 2009年1月29日 (木) 17:59 (UTC)

現状維持（イスラエルの今回のガザ侵攻の詳細と議論に的を絞る）

1. johncapistrano

（その他の候補があれば適宜追加）

とりあえずまとめる

とりあえずまとめてみようと思います。主観だらけでしたらごめんなさい。失礼な文章でしたらごめんなさい。これからは、基本的に「ガザ紛争 (2008年-2009年)」に改名する方向で、改めて改名することそのものに対しての議論を行って行くことにして良いのではと思います。

理由

• 「パレスチナ問題 (2008年-2009年)」という提案が出されたが、支持者2名は、その後の議論に参加していない。この間「パレスチナ問題」にしてしまうのは問題があるという意見が複数の利用者から出た。
• 「ガザ紛争…」への改名に賛成する者が最も多い。
• 「ガザ紛争 (2008年-)」への改名を支持している利用者は、「『2009年』はなくても良い」と書いている。これは、「『2009年』があってもいいが、なくても良い」ともとれる。
• 「現状維持」の意見に対しては、この意見を持つ者が納得していないため議論の余地がある。

といった具合です。これから、皆さんが表明してくれた意見をもとに議論を煮詰めていきましょう。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年2月1日 (日) 07:24 (UTC)

現状維持か改名か

johncapistranoさんは、項目名は現状維持で良いという意見ですが、ぼくの意見としては、

• イスラエルは攻撃の理由をハマースがロケット攻撃をしてきたためとしているなど、ハマースに、イスラエル側から攻撃を受ける理由が無いと言い切ることは出来ない。
• 「侵攻」という表現は攻撃される側に過失が無い状態を指すように思えるので、中立的な項目名と言い切ることはできない。

といった理由で、項目名が現状のままというのは中立的で無いので、改名を行うことを支持します。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年2月1日 (日) 07:24 (UTC)

（追記）

• 実際はハマースに過失が無いとしても、それをイスラエルは否定しているので、ウィキペディアの記述は両方の視点（偏りのない視点≒中立的な観点）からで無ければいけない。

という改名を支持する理由を追記します。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年2月2日 (月) 05:58 (UTC)

そろそろ結論

くまたろうさんが、ガザ侵攻 (2006年)の改名を行なった際、こちらの改名を行なっています。しかしノートの議論に従えば、ガザ紛争 (2008年-2009年)が多数意見となりましたので再改名致します。--Tom-spring 2009年2月8日 (日) 02:00 (UTC)

2009年1月25日

・あのーやたらとイスラエルの非人道的な攻勢とばかりに戦争犯罪とかかかれてるのですが・・・ ハマスのイスラエルをねらった無差別ロケットは軍人以外もターゲットであり無差別テロではないのか？ 片方の条約違反の可能性をそもそうであるかのように断言したり両者の言い分を書いているようで片方の言い分は言い訳をしているかのように受け取れる内容だったり・・・ ハマスの市街戦で人的被害を増やしたとかだけで公平な視点で書かれてるとは思えません。 たとえば世界最高クラスの人口密度を誇るガザ市内の大規模戦闘や航空爆撃を行っての被害としては少ない方だと思います。戦力差がアリと象ぐらい違う戦いですし難民キャンプや学校を盾につかって被害が出ているのでメディアの報道内容も偏っているのでは？と思います。もともとどちらが悪いとか今回はどっちが挑発したとか関係無く戦況などの途中経過や、行ったことは中立的な視点で書くべきだとおもいます。これでは国内のマスコミの論調だけをうつしたブログと内容が変わりません --以上の署名のないコメントは、60.38.243.62（会話/Whois）さんが 2009年1月25日 (日) 16:40 (UTC) に投稿したものです。

「」タグを取り付けました。「判明した」と断言するならば、イスラエル側の攻撃が「誤爆や付随被害などではなく意図的な無差別攻撃であった」ことを立証し「戦争犯罪である」と断言した資料が必要でしょうね。なお、白リン弾に関しては、国際赤十字の地雷・武器部門が「運用には最大限の注意を迫るが、違法とする証拠は無い」との声明を出しているため「判明した」などという表現と明らかに齟齬があるため除去してあります。赤十字の見解については白リン弾の関連報道について貼ったリンクをご覧ください。--ひゃくじゅうご 2009年1月29日 (木) 17:04 (UTC)

私が編集した訳ではないので本文に対応させて組み込むことは出来ませんが[1]でもご覧下さい。上にも書いたんですが、このノートでイスラエル支持者が集まって（中にはIPとハンドルで複数回登場している方もいるようですが）主張すれば「イスラエル寄りでないと中立的でない」ということになるようでは中立的な観点の目指すものとは真逆です。地の文をイスラエルの主張に沿って書くことが中立的な筈がない。johncapistrano 2009年2月2日 (月) 05:27 (UTC)

ごく簡単な話として、とりあえず「出典を明記する」の公式方針WP:CITEに留意してください。「どこの誰がそう言ったのか」さえ明確になっていれば、例え偏った主張や発言でも「○○は■■だと主張している」という形で掲載することは不可能ではありません。今のままでは思想信条だとかはなんの関係も無いレベルの単なる方針違反として記述を除去せざるを得ませんので、宜しくお願いします。--ひゃくじゅうご 2009年2月8日 (日) 15:03 (UTC)

上にも述べた通り私が書いた訳でないんで、方針違反だと主張して記述を除去なさっても結構ですが、ご自分で調べたりご自身の主張の出典を示したりとかもして頂けませんか。要約欄はノートじゃありませんから。johncapistrano 2009年2月8日 (日) 15:23 (UTC)

白リン弾使用を戦争犯罪とする記述を除去した編集の根拠となる出典はこちら[2]。国際赤十字発表をAP通信が配信したものです。タイトルは「Israel's use of white phosphorus not illegal」。 除去した内容についてのものなので、本文中には参考文献として組み込んでおりません。WP:CITE違反については、方針ページ解説中の

• 内容に問題がないか確認できる - 検証の可能性の面や、中立的な観点の面などで、問題がないかどうかの確認が容易になります。南京大虐殺のように意見が分かれる項目には、参考文献は必要になります。

との記述と、Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースや「出典を示す責任は掲載を希望する側に」を根拠とします。--ひゃくじゅうご 2009年2月8日 (日) 16:07 (UTC)

除去したいならすればいいと書いてますし、方針文書をコピペしろとは書いてません。断定調は中立的でないというのもまあいいですが、文字通りに方針文書を「守る」のも結構ですが、少し調べたら日本語でも出てきますよね。[3][4][5][6][7]johncapistrano 2009年2月8日 (日) 17:12 (UTC)

出展ですが、現実的に、意見が定まっていない正体なので、「当時の複数の新聞・ニュースなどで報道された」という方向に変更するのはどうでしょうか。--rice(kminowa) 2009年2月9日 (月) 00:39 (UTC)

なにやら誤解されてますが、「イスラエルに不都合そうなネタを除去したい」のではありません。掲載を希望するなら出典が欲しいところで、それが出なければ結果的に除去せざるを得ないと言っているのです。

>少し調べたら

ええ、ですから、その「少し調べる」は、最初に加筆した人が最低限すべきことでしょう。それが成されていないから出典を求めたのに、「貴方も調べなさい」では、最初に書いた人があまりに無責任ですよ…もちろん、Johncapistranoさんが書かれた記述でないのは承知していますし、記述者本人でないのに、わざわざ出典となりそうなものを探してきていただいたのには頭の下がるところです。

出典があれば、当然、削除しろとは言いませんよ。Kminowaさんの言うような形態で「○○組織の誰々は、どのような戦争犯罪があったと主張している」という文体で残すのが適切だと思います。お手数おかけして申し訳ありませんでした。有り難うございます。ひゃくじゅうご 2009年2月9日 (月) 17:23 (UTC)

中国製武器と「疑惑」について

疑惑というと、まるで国際的な問題に成っているかのようなイメージが有りますが、 日本と米国の保守派しか中国製武器が使用された事を問題にしていません。 そもそも、 「中国製武器が使用された＝中国が介入した」という解釈は乱暴です。 確固たる証拠も無いのにまるで、中国政府がハマースを支援したように誤解されるような表現は避けるべきです。 また、この「疑惑」も誰が、いつ主張したのかも提示されるべきです。 --以上の署名のないコメントは、インダストリアル（会話・投稿記録）さんが 2012年2月4日 (土) 08:20‎ (UTC) に投稿したものです。--JapaneseA（会話） 2012年3月20日 (火) 09:40 (UTC)

このアカウント（インダストリアル）は「政治的その他の一方的主張となる記事の投稿」に該当する投稿を繰り返しました。詳細はWikipedia:コメント依頼/119.228.X.XのIPユーザ。--JapaneseA（会話） 2012年3月20日 (火) 09:40 (UTC)