ノート:カールグスタフ (無反動砲)
記事名について
[編集]スウェーデンの現在の国王もカール16世グスタフというのですが、「昔の国王」といってるということはカール10世グスタフにちなんでいるということでしょうか？冒頭文からリンクしようと思ったらどっちだかわからなかったので…。―霧木諒二 2005年10月29日 (土) 21:31 (UTC)
過去のスウェーデン王なら、カール10世 (スウェーデン王)では？mew mew 2006年10月1日 (日) 01:52 (UTC) —以上のコメントは、Libertas（会話・履歴）さんが[2006年10月1日 (日) 01:52 (UTC)]に投稿したものです（Æskja（会話）による付記）。
- 見出しを追加し、署名の不足情報を補完しました。--Æskja（会話） 2016年2月27日 (土) 12:47 (UTC)
反動について
[編集]http://www.youtube.com/watch?v=w_SkA9r88g0&mode=related&search=
↑の動画を見る限り、反動はあるように見受けます。発射直後、砲身が上を向いています。
砲弾の移動による重心変化だと砲身は下を向くはずです。
※その他参考資料 http://www.youtube.com/watch?v=Fx1rxkMUAUQ
後継について
[編集]自衛隊の84mmRRですがその主任務は元来対戦車用途であり、対人・煙幕・照明はたまたまこの装備に備わっていた副次的任務です。 もとより｢砲｣から｢誘導弾｣と大きくプラットフォームが変わっているので、運用と特性が違いすぎるのは当然ではないでしょうか？ 世界的に先進国での携帯対戦車火器は誘導弾が主流になりつつありますが対人・煙幕・照明まで求めたものはないと思います。 運用と特性が違いすぎるからという個人の視点による理由だけでは、84mmRRと01式誘導弾が入れ替えで更新され、実質後継のような 扱いをされている現状を否定する材料にはなりえないと思います。
- 上記のコメントに関して一言。現場レベルでは01ATMは運用に制限(対戦車用としてしか使えないなど）がある関係で84RRの方が使い勝手が良いとの事です。運用や特性を考慮した総合的な話では84RRに分があります。特に市街地戦闘でも建物からの狙撃の場合、撃っている窓等が分かれば84では射撃できますが、01ATMは熱感知による射撃の関係で射撃が非常に厳しいこと、110ミリ携帯対戦車弾は1コ班に1発のみの携行で運用にも制限があります。マニアの考えることと現場での運用は大きな差があることをご承知下さい--58.91.129.253 2007年7月22日 (日) 00:20 (UTC)
- しかしながらLATと84RRが併用的に運用されず、退役させられている現状を説明できているわけではないのでしょうか？たしかに普通科の方からはLATが84RRのように使いづらいという言質は私もとっております。しかしながら現場の自衛官は戦闘のプロであって運用のプロではありません。誘導弾と砲が同じような運用ができるはずがもとより無いのです。支援が全く受けられない遊撃部隊のような存在ならいざしらず、通常の普通科部隊が無理をしてまで陳腐化した無反動砲を対戦車用途に使い続ける必要はないはずです。対人やその他の照明などの任務は06式小銃てき弾や軽重迫部隊の支援で補うと考えるのが普通ではないでしょうか？
--220.98.48.93 2007年7月23日 (月) 00:51 (UTC)
- コメントを加えます。01ATMの特性としては対戦車・装甲車向けとして運用されていますが、現時点では主に縮小された旅団化部隊等に配備が集中する（人員削減する変わりに装備を充実）という現状です。それが何を意味しているのかというと普通科小隊が10名による班から7名による分隊へと変化して人員縮小による火力低下（もしくは運用の効率化）を少しでも補うために対戦車火器を従来の無反動から誘導弾へシフト(2名運用から1名運用・これに関しては01ATMの項目参照）しているに過ぎません。本当に01が対戦車火器及び普通科小隊(班及び分隊）の支援として有効なのであれば、何よりも先に各普通科連隊に優先して配備されているでしょうし、また、重迫も従来の中隊規模から小隊規模へのシフト（3～4コ小隊→3～4コ分隊）へと縮小され、砲迫による支援もままならない状況であるため照明弾等による支援も事実上受けられるとは言えません。4コ小隊で行われてきた事を3分の1以下の人員と装備で行われている現状。退役してきているとはいえ、依然として大部分の部隊が84を運用している現状。長くなるので割愛しますが、現場で実際に火器を使用している者の経験と、マニアが頭の中で考えている空想とでは大きな隔たりがあることをご承知下さい。--58.91.129.253 2007年7月23日 (月) 10:41 (UTC)
- 追記します。06てき弾は主に81ミリ迫撃砲L16の最低射程以下に進入した敵に対して有効な射撃が出来るよう開発された弾薬の一種です。照明弾の機能は付随されていませんし、また、命中精度も良いとは言えません。これはてき弾を実際に射撃した事のある者なら分かると思います。84が退役させられている理由は対戦車用の火器としては威力不足という理由(3発を履帯など同じ所に命中させて初めて戦車の動きを封じられるに過ぎないこと）と人員削減という理由（01ATMの項目参照）と2つが主な理由に過ぎません。以上、補足事項でした。--58.91.129.253 2007年7月23日 (月) 11:17 (UTC)
- さらに追記しますが、対人用任務としての溜弾は射程1000メートル以上の射程があり、時限信管により任務に応じて任意の射距離での着発を行える等06てき弾以上の能力を持ち、運用が可能です。理解されているとは思いますが01配備の部隊は砲迫火力の支援が通常の普通科連隊より少ない現状です。てき弾はせいぜい着弾して直径10～20メートルで弾けるタイプになりますが、溜弾は上空で任意の位置で破裂し広範囲にわたって人員に損傷を与えます。100メートル程の有効があるとの事。細部は忘れました。以上補足事項です。--58.91.129.253 2007年7月23日 (月) 11:17 (UTC)
- 配備に関してですが、旅団化した部隊からといいますより再編された部隊からLATが配備されているというのが正しいのではないでしょうか？
再編後のライフル分隊の装備で重火器はLATとLAMと定められ、RRはもはや中隊のAT小隊のみの装備と定められています。 そして兵器の退役は通常、その代替ができた時初めてなされます。84RRの退役理由が威力不足と人員削減といいますが、まさにそのとおりでしょう。 その上で再編後のライフル分隊の装備編成を見るに対戦車任務においてはLATとLAM、重構築物対処はLAMが分隊において実質の後継と見ていいはずです。
あと旅団の軽普通科連隊が砲の数が少なく支援がまともに受けられないとおっしゃいますが、実際の戦闘において各普通科連隊は その編成のまま戦うわけではなく、状況に応じた配属を受けCTを編成します。よほど切迫した事態でもない限り部隊規模に応じた砲迫支援は 受けられるように編成されるはずではないでしょうか？
氏は84RRの多用途性に強い魅力を感じているようですが、例に出された1km以上先の目標に対する無反動砲による対人射撃に、現代において 如何ほどのメリットがあるでしょうか？84RRの炸薬量と破片量、弾速・命中精度では到底満足する効果はまず見込めないでしょう。実際には目標は機動もすれば穴も掘りますしね。 兵器のカタログ上のデータがフル活用できる状況なんてそうありませんよ。それでいて昨今は先進国間に各部隊のデータリンク化が進んでいます。無闇に自己の 位置を暴露する無反動砲では撃った瞬間に何倍もの火力の応酬があるのは明白です。満足できる効果も得られない上に危険とあっては、自衛隊が無反動砲に 魅力を感じなくなり、後継として多少の多用途性を犠牲にしてでもプラットフォームを替えたとしても自然ではないでしょうか。
最後に06式小銃擲弾ですがあれは対軽装甲及び対人用榴弾です。軽迫の補佐だなんてそんな大雑把な位置付けではありません。 --220.98.48.93 2007年7月24日 (火) 23:47 (UTC)
- 別に強い魅力を持っているわけではありませんが追記します。84RRの位置づけになりますが、中隊のＡＴ小隊のみの装備とは定められていませんし、ＡＴ小隊には配備されず施設中隊などに以前より回されて来ています。退役したと言うよりも普通科中隊よりもさらに前線に出る施設科部隊が前方の障害や散兵に対しての射撃等に使用されています。ＡＴ小隊はその部隊によりますが87ATMか106無反動くらいです。砲迫支援ですが、特科の通常の射撃単位が大隊から中隊に縮小されてきている現状や、重迫も記載の通り中隊から小隊編成、支援単位も小隊から分隊へとシフトされ、砲迫支援が各中隊に満足に行き渡らない現状。さらにＣＴ編成もかつての規模の編成は事実上不可能になりつつある現状（特科による射撃支援が満足に行き渡らなくなりつつある現状）。81迫の最低射距離がどのくらいで06てき弾の最大射距離がどの程度になるのか、てき弾自体がどのようないきさつで導入に踏み切ることになったのか、対軽装甲となっているが弾薬は演習弾と普通弾のみであり軽装甲は96式と混同してます。また、てき弾を目標に対して命中させるのがどれだけ難しいか。ＬＡＭが小隊の小銃班にたった1発分しか支給されないなど、あとLATなんて現場では呼ばれていません。マニア（名称を公募）がつけている名称の一つに過ぎません。繰り返しますが一部の情報を元にしたマニアの考えることと実際の現場での話や内情とは大きな隔たりがあることを再度考えられるのが宜しいかと思いますが。疲れてきたのでこの辺で--58.91.129.253 2007年7月24日 (火) 16:00 (UTC)
- 状況に応じたＣＴ編成を取るとなっていますが肝心の特科・戦車の中隊が削減されている状況でまともに状況に応じた編成が取れるわけもありません。精々特科・戦車部隊も師団編成等によりますが大隊（中隊）編成においてＣＴ編成の際の配属も決まっています。通常編成の特科・戦車ならともかく縮小された状況では配属もＣＴ編成するのが精一杯です。脱線してきているのと兵器（自衛隊）マニアの相手するのもいい加減疲れてきたのでこの辺で。
- 確かにあなたのおっしゃるとおり話が脱線してきましたね。お互い言葉尻を捕らえての反論をしあっても主題がずれるばかりですしね。
あと私への人格批判やレッテル貼りも不要です。そんな事をしても字数が多くなるだけであなたの論拠の証明にはまったくなりませんので。
さて、本題のみを切り込みましょう。
まとめますが、私は改編後のライフル分隊の編成において無反動砲手が軽対戦車弾誘導弾手に変更されている事。LATと84RRが併用されず、
実質更新されるように配備されている事。84RRの副次的任務は他の装備で補える事。現代のハイテク戦で無反動砲は不利で自衛隊が魅力を
感じなくなっている事…等を示したつもりです。
しかしながらあなたは84RRの未だの有用性を説いたり改編後の編成に(実際の減砲門数も示さず)ケチをつけたりとあなた視点の戦略を語るばかりで84RRが
LATに更新され、分隊の対戦車任務をLATが引き受けている現状を否定する論拠をなかなか示していただけません。
さらに昨今の自衛隊装備年鑑など民間の書籍等でも84RRの後継とする記述が私が今まで見た限り全てで、あなたと同じ主張が
圧倒的に支持されているとは到底思えません。
あなたは自説をちゃんと証明せねば例え仮説であろうとwikiに掲載できる主張ではありません。
--220.98.48.93 2007年7月25日 (水) 20:51 (UTC)
まぁ、お互い言い争いしても仕方が無いことですし（あなたの言うとおり字数の無駄遣い）、この辺で打ち止めにしようかと思います。仮説として指摘されておりますが、深くまで突っ込んだ記載を極力控えているに過ぎないだけです。ただ一つだけ述べさせてもらえるとなれば、誘導弾だけでは多目的ではなく総合的な運用に欠ける事が現場でも指摘されはじめており、無反動砲自体の運用も含めた見直しが行われています。雑誌やサイト等で流れている情報が全て正しいわけではないことをご承知下さればと思います。全くの無駄・関係のない話になりますがwikiに記載されている自衛隊関連の記事は正確性に欠ける記事も幾つか散見されます。内容が現場で実際に運用・使用している事とは別に全くのデタラメに記載されている記事もありますことご承知下さい。--58.91.129.253 2007年7月25日 (水) 13:41 (UTC)
- 結局あなたは守秘により証明は出来ないというわけですね？いくら真っ当な意見でも証明ができなければトンデモの域を出られない事はご存知ですね？
本文は一定の期間を置いてから世間に一般に知られている論を掲載させていただきます。文章は残しておきますので、あなたが自論を証明できるようになったならば、その時点で本文を改訂していただきたくお願いします。
--220.98.48.93 2007年7月26日 (水) 12:55 (UTC)
- 追記ですが、私とて目に見える資料全てが真実などとは思ってはおりません。wikiには無駄に証左も無く自説を掲載したりソース元不明の文書をよく見かけます。
あなたは察するに関係者かそれに近い、もしくは内部文書に触れやすい立場の方のようですね?私も運用される経験がありますので解りますが、
雑誌やサイト等と同じく関係者からの情報も全て正しいというわけではありません。大概の当事者は自分の職域にしか興味がない方がほとんどで、しかも詳しい事となるとあなたが言う
マニアとやらよりも専門知識は劣るのが普通です。
そしてその物事に専門的な方ほど保全の意識が強くて口が堅く、対外的に質問を回避するために明らかな偽証をする事もままあります。
ソース元が信用おけてもしっかりと自分で裏付けをしないといけません。それは雑誌やネットであろうと関係者証言であろうと同じ事なのです。
そしてあなたは守秘の範囲をわきまえるだけの了見があるならば、そういったソースを元にした記事に首を突っ込むべきではありません。基本的にソース元を明らかに出来ないのであればwikiには載せるべき事ではないからです。
私にはあなたが一般に知りえない情報を知って優越感を感じていたいだけに見えてしまいます。
誰かの好意などで特殊な情報に触れたならば自分の好奇心を満たすだけに留め、こんな開かれた場にたとえ端緒のみでもひけらかすべきではないと思います。それはひいてはその好意、もしくは義務を軽んじてしまう事に繋がるからです。
--以上は本項に特に関係が無いので後ほど削除します。
- 追記ですが、私とて目に見える資料全てが真実などとは思ってはおりません。wikiには無駄に証左も無く自説を掲載したりソース元不明の文書をよく見かけます。
多目的ガンの記述に関して
[編集]↑数年前にIP氏同士が意見と言いますか反論し合っていた中身において事実上恐らく片方の現職かOBと思われる方が記載した通りの状況になってきたと推測いたします、片方のマニアと思しき方の発言に06てき弾の話がありましたが実際に運用する現場を知らないとは恐ろしい（失礼）なんてちょっと笑ってしまいました。さて話が逸れましたが01ATMが配備されてきているにも関わらず84RRの実質的な後継である多目的ガンが配備開始されようとしていますが、記述に関して新たに項目を設けるべきなのか、現有のままで当面様子見にするのか意見を拝聴したいと思います。個人的にはある程度資料が揃ったところで新たに項目を設けても良いのではと感じていますが、如何程でしょうか？ご意見お待ちしております--Play-town（会話） 2012年3月14日 (水) 04:13 (UTC)
RAPについて
[編集]「設計」節で「対戦車榴弾にのみ、弾頭を加速させるため砲弾にロケットモーターと安定フィンが付属する」と書かれてますが、「要目」節で対戦車榴弾が700m/800mの射程なのに、多目的榴弾が1000mの射程でロケット推進ではないというのが釈然としません。「軍事研究」『ソ連戦車の脅威に対応!「高精度・大威力化」』2017年5月号204頁（奈良原裕也）では「有効射程はHEARで700ｍｍ、HEで1000ｍであり、発射速度は毎分4～5発、弾はロケット補助推進構造のため初速は砲口から飛び出した当初は260m/秒だが、その後360m/秒に向上するようになっていた」と書かれています。多目的榴弾もRAP推進ではないですか？--110.44.68.133 2018年5月26日 (土) 07:04 (UTC)