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ノート:カスミ (アニメポケットモンスター)

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半保護依頼を出しました。

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悪質なアンチによる編集がされているため、半保護依頼を出しておきました。--RIG 2008年11月4日 (火) 07:45 (UTC)[返信]

こういうのって、言ったもん勝ち、やったもん勝ちですよね。「アンチです」「悪質です」｢こいつはあらしです」等とラベリングしちゃうと楽あらし認定も、半保護依頼も反論できないときの常套手段。問題の人物欄については全体的に冗長で、その理由は独自見解が多いことです。。（アンチとかファンとかって見方からして客観的でない）やたらと形容詞が目立つ。一部の独自見解のみ取り上げて「悪質」と認定するのは説得力が無いです。もう少し議論なさっては？--Epigram 2008年11月6日 (木) 18:41 (UTC)[返信]

少々身も蓋もない言い方でしたね…訂正します。ですが、例の人物は明らかにヒカリをえこひいきし、この記事の中立性を大きく乱す偏見的な編集をしているのは確かです。他のウィキペディアんの方にも会話ページに荒らしと警告されています。ともかく、やはり半保護をしないといけない状態であるのは確かです。--RIG 2008年11月7日 (金) 18:19 (UTC)[返信]

編集合戦も収まっているため、保護依頼を解除します。--RIG 2008年11月20日 (木) 03:28 (UTC)[返信]

編集合戦について

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保護されました。とりあえず両者の意見を伺いたいのでこの下にコメントしてください。　 --ひとつの西船橋（会話） 2012年3月6日 (火) 12:20 (UTC)[返信]

保護お疲れ様です。そして迷惑をおかけして申し訳ありません。 私の会話ページでも書きましたが、同じことをこちらにも書かせていただきます。 123.225.46.65氏の編集についての指摘ですが、まず、性格について「我が強い、マイペース」と「明るい、男勝り、勝気」は同系統の特徴であり、わざわざ文脈を改変し、「～が」と装飾する必要は感じられません。 プラス方向の書き込みについては注釈を用いないのに、マイナス方向（事実に基づいてるため自分はマイナスだとは思いませんが）のイメージについては何度も改変をして注釈にいれたがっているのも気になります。 またカスミは歴代ヒロインの中でも特に自分を「乙女」と呼ぶことが多く、普段から女の子らしい面は仕草、言葉共に伴っていると考えられます。 また、注釈を入れてらっしゃいましたが、無印9話でジュンを虐めていたゼミ生徒たちの前ではカスミは結局手出しをしておらず、時間と相手の人数も異なるセイヨを例に出すのは見当違いかと思います。（カスミは多人数相手に勝ち目がないとサトシを見放しており、その事に私は「自分への害を恐れ虐めの現場に手出しをしない、正義感に欠ける描写があった」と判断し、補足をしました。もちろんそういったシーンだけじゃなく、カスミにも正義感や優しさがあるのは、文章を残しましたように確認しております。） また、 私は最初カスミと同一なシチュエーションとして映画のハルカのタマゴキャッチを例に出しましたが、他のヒロインの項目になかったにも関わらずわざわざカスミが責任感が強いとおっしゃるなら、明確にヒロイン同士を比較できる同一のシチュを提示してください。身を挺してポケモンを守る行動くらいなら他ヒロインだってやってます。（エアームドからエネコを守るハルカなど） 氏はマイナス方向にばかり偏ってると仰りますが、私はプラス方向にばかり偏っている、他のキャラに比べ偏っていると判断したものについて訂正と補足をしているだけです。--Rick23（会話） 2012年3月6日 (火) 12:34 (UTC)[返信]

同じくご迷惑をおかけして大変申し訳ありません。保護ありがとうございます。ご指摘についてですが、「他のヒロインの項目にないにも関わらずわざわざカスミが責任感が強いとおっしゃるなら」と仰ってますが、ハルカもヒカリも「責任感は強い」と記されてますが…（特にヒカリについてはあなたが書き加えたはずでは？）。ジム運営を放置している姉3人と同じく放置せず、旅をやめることになっても引き受けて運営をこなしているのですからそれなりに責任感はあるんだと思いますが。第7話では「ハナダジムの名誉を守るためには～」との発言もありますし、カスミのハナダジムに対する姿勢としてこれらを記入するのにどういった問題があるのかがわかりません。無印111話などでの言動も事実ですし。 「身を挺してポケモンを守る行動くらいなら他ヒロインだってやってます。」とありますが、これはあなたが「無印49話ではロケット団との争いの末に床に落ちそうになったタマゴに対し目を背ける（無印49話）など、いざという時の行動力は他のヒロインに比べ高いとは言いにくい。」書いていたため、必ずしもそういった行動を取るわけではないことを133話やサイドストーリーを例に提示しただけです。 それと少し前にも言いましたが、私は他のキャラクターと同じように編集しているつもりだったんですが。短所や問題行動を書いた後に長所などを書くという感じで。カスミだけに有利な編集というのはそちらの誤解です。ハルカやヒカリやアイリスなど他ヒロインだけでなく、ヒロイン以外のキャラクターたちとは逆に、長所のあとに短所を記入する形ではカスミだけ不自然になると思いますが…。--以上の署名のないコメントは、IP:123.225.46.65（会話 / 投稿記録）さんが2012年3月6日 (火) 12:53 (UTC)に投稿し、投稿者本人が2012年3月6日 (火) 13:02 (UTC)に一部改変したものです。（OAzipper（ノート/投稿記録）による付記）[返信]

お返事ありがとうございます。「特にヒカリについてはあなたが書き加えたはずでは？」-はいそうです。そもそもヒロインについての記述が公平でないと感じたため補足させていただいたのですから。　「それなりに責任感はあるんだと思いますが」-もちろん私だってそう思ってますよ。しかし前述した通り、同一のシチューエーションによる比較でなければ「他のヒロインを差し置いて責任感が強い」とは判断できませんし、私の書き込みである「無印49話ではロケット団との争いの末に床に落ちそうになったタマゴに対し目を背ける（無印49話）など、いざという時の行動力は他のヒロインに比べ高いとは言いにくい。」も、その前にカスミの責任感が強調されていたために書き込んだものです。私は他のヒロインと比べ、手持ちを見放したり必要のない暴力をするなどの例が多く見られることからカスミにトレーナーとしての責任感が強いとは言いにくいと判断し書き込みました。責任感を強調されるのであれば、何度も言いますように少なくとも同一の状況による比較が不可欠だと思います。（ちなみに、ヒカリは仲間に心配をかけさせないよう涙を拭うなどの行動がありましたが、カスミは無印終盤にて仲間をよそに無言でポケモンセンターから飛び出し「もっと心配してもいいじゃない」と愚痴を漏らしており、自分の悩みを自分で対処するといった責任感はあまり強いとは言えないと思います。）--Rick23（会話） 2012年3月6日 (火) 13:28 (UTC)[返信]

①プラスの方向に偏った編集や間違い→②「～だが」とそれに反した例を提示→③それに対しまたも「～だが」と付けたし、または原文の消去　…　 恐らくこの②と③を繰り返してしまっているがために、取り留めのない編集合戦に陥ってしまっているのだと思います。多くの人に迷惑をかけてしまっているため、お互いに理解をいただき、保護を解除していただけるのが理想なんですが…。--Rick23（会話） 2012年3月6日 (火) 13:29 (UTC)[返信]

度々失礼します。まずは123.225.46.65様へ。「ハルカやヒカリやアイリスなど他ヒロインだけでなく、ヒロイン以外のキャラクターたちとは逆に、長所のあとに短所を記入する形ではカスミだけ不自然になると思いますが…。」-それだけでなくプラス方向に偏った都合の良い編集や間違いがあったため、私が指摘をいれさせていただきました。マイナス方向に偏るのは確かに好ましくありませんが、だからといってプラス方向に都合の良い編集も必ずしも中立ではありません。先ほども申しましたように私は問題のあるプラス方向の記述に対し、具体例を添えて補足をしているだけです。それに長所を述べた後に例外として一部の短所を記述するのに問題があるとは思いませんし、事実関係を記述する場合には自然かつ適切であると思うのですが…。--Rick23（会話） 2012年3月6日 (火) 13:46 (UTC)[返信]

「他のヒロインを差し置いて責任感が強い」などと書いた覚えは全くないのですが…。というか他のヒロインと比べる必要があるのでしょうか？先ほども書きましたが、カスミのハナダジムに対する姿勢としてこれらを記入するのに他のヒロインは無関係と思えますし、なんら問題はないと思うのですが。暴力描写はカスミのギャラドスみたいとも言われたことのある性格を表してはいますが、無印後期はほとんどなくなっていたと思います。コダックの件に関しても普段は乱雑に扱っていても誰かから交換を申し込まれたときは即座に反対したり、92話では「コダックがわるいっていうの！？」と言うなど（言い方はともかく）コダックをかばうような発言もあったりと、きつく接することが多いが愛情も要所でに見られる、と言う書き方で何の問題もないのでは…。それにコダックに対する扱いはコダックの項目に書くべきかと思います。どうもあなたの編集は短所だけを強調して書き、「こういった面もある」という必要な説明文を抹消したがっているように感じられます。あまりこういったことは言いたくないのですが、これだと他のキャラクターの項目も似たような編集をしようとする人が現れ、他のページでも編集合戦になりかねません。よろしければ他の方のご意見も伺いたいです。——以上の署名の無いコメントは、123.225.46.65（ノート/Whois）さんが 2012年3月6日 (火) 13:55‎ (UTC) に投稿したものです（OAzipper（ノート/投稿記録）による付記）。[返信]

ひとつの西船橋様、対応とアドバイス本当にありがとうございます、且つ大変申し訳ありません…。「踏み込んだ表現を避けるべき」との事ですが、私はあくまで中立性が維持されるのであれば賛成です。（しかしどの範囲までが踏み込んだものなのかという定義が個人によって曖昧ですぐに解決できるものではないなどの問題も引き続き出て来てしまうかもしれませんが…）--Rick23（会話） 2012年3月6日 (火) 14:00 (UTC)[返信]

何度も言っていますが、私は「カスミに責任感がない」と言ってるのではなく、こういう具体例があるからこそ「必ずしも責任感が強いとは言えない」と書き込んだのですが？「無印後期は～」と仰られますが、あなたの言葉と定義は非常に曖昧であり、金銀編でもタケシの耳を引っ張ったりキャタピーを殴り飛ばすなどの行動をしています。一体いつが無印後期なのですか？金銀編は既に後期と言えると思いますし、ましてAGでもそれらの行為はありました。コダックについてですが、私は性格の欄にて「手持ちポケモンへの愛情が強い」とあったのに対し、コダックの例を用い例外を述べました。そこの記述はコダック元来ではありませんし、そこにて具体例が乗せられないのであれば、プラス方向について偏った記述になってしまいます。それに私は二度重なる例は極力避けていますし（文章を勝手にいじられ意図を別物にされてしまった事もありますが…）、コダックとカスミの良好な関係について口を出してる訳でもなく、ちゃんと確保しています。言葉を返しますが、どうもあなたの編集は「こういった面もある」という必要な説明文を抹消したがっているように感じられます。また、他のキャラクターの項目について触れられていますが、既にそちらで短所が強調されるなどの偏りがあったと判断したからこそ、私もこうして公平をきそうと手を挙げたのです。もう一度言いますが、長所に偏った記述に対する短所の補足に対し、それを打ち消す形では中立性に問題があり埒があきませんし見当はずれな内容による齟齬が生まれてしまっているようです。--Rick23（会話） 2012年3月6日 (火) 14:18 (UTC)[返信]

抹消はあまりしてないつもりなんですが…。ただ主に長所と短所を記入する順番を入れ替えていただけで（他のキャラクターと同じように）。では、他のキャラクターの性格などについての記述もカスミの記述に合わせるべきということなんでしょうか？できれば他の方のご意見も伺いたいのですけど…。とりあえずこのままだと埒が明かない気がするので、私もひとつの西船橋様のご意見に賛成します。--123.225.46.65 2012年3月6日 (火) 14:31 (UTC)[返信]

一つ疑問に思うのですが、何故あなたは順番にこだわっているのですか？私はあなたの編集により要点を省かれたために直していましたが、順番は長所か短所であるかの違いではなく、例外と普段の違いやあくまで文脈に合わせた編集をするべきだと思うのですが。私はそれを踏まえ、具体例を元に書き込んでいます。あなたは先ほど「というか他のヒロインと比べる必要があるのでしょうか？」と仰っていましたが、それによるとカスミの記述方式と他のキャラクターの記述方式を揃えるという発言もズレているように感じます。あくまで編集は、順番よりも事実関係と正当性に基づいて行うべきだというのが私の意見です。--Rick23（会話） 2012年3月6日 (火) 14:43 (UTC)[返信]

例えばハルカの項目ではマイペースな性格の時間変化が記述されていますが、これは時間軸に沿ったものであり、短所の後に長所がくるのは問題ないと言えるでしょう。 しかしカスミの場合、例えば必要以上の暴力は金銀編でも、AGでも見られましたし、この場合は時間軸よりも特徴の優位性に基づき記述されるべきだと思います。「（多くの場合）～だが、（たまに～）といった例もある。」の方が頻度の印象やニュアンスも正しく伝わるはずです。暴力が後期でもあったという根拠は私が述べたように具体例を添えています。 コダックに関しても、呆れ見放す行為はオレンジや金銀編でもありましたし、責任感についても、氏のおっしゃったように無印初期からジムへの責任感と取れる言動があるならば、時間軸よりも頻度の問題と捉えるべきだと思います。--Rick23（会話） 2012年3月6日 (火) 14:58 (UTC)[返信]

ヒカリの場合、私が記述させていただいたメイドカフェ回を例をしますと、メイドカファ回はDP終盤ではありませんが、「落ち込みやすく周りが見えなくなる事がある」という記述の後に「しかしこういう思いやりのある行動もあった」と例外を説明するものであり、頻度の関係から順番は妥当であると感じます。長所短所関係なく、頻度や傾向を踏まえて記述した方が、正当で間違いの少ない印象で伝えられ、閲覧する方も読みやすいのではないでしょうか。--Rick23（会話） 2012年3月6日 (火) 15:10 (UTC)[返信]

AGでも見られたというのはタケシに対する耳を引っ張る行為についてですか？もしそうでしたら「暴力」というのはいささか強い表現だと思います。マサトやグレッグルも似たようなことをして女性を口説くタケシを止めています（サトシ、ハルカ、ヒカリもそれぞれ一度だけ似たようなことをしてますし）。違うのでしたら申し訳ありません。しかし私個人の感覚ではありますが、これ以外でもあなたの文章や書き方には端々から棘というか言葉のきつさ等を感じるので、同じ事実を記入するにしても、非難しているように見えないよう、もう少し気を使っていただきたいです。それから、「それによるとカスミの記述方式と他のキャラクターの記述方式を揃えるという発言もズレているように感じます。」これについては単に、そうすべきだということか否かを尋ねただけでです。説明し辛いのですが、他のキャラクターが基本的に「△△な所（短所）もあるが、○○（長所）もあり～である」と言う書き方なのに対し、カスミだけ一貫してその逆だと印象が一人だけ変わってしまうように思えたからです。とにかく、他の人任せで大変申し訳ないのですが、私も今はひとつの西船橋様の処置を待たせていただきます。--123.225.46.65 2012年3月6日 (火) 15:11 (UTC)[返信]

そうですね。AGのカスミは、タケシの耳を、長時間引っ張っており、タケシは声を出し、体をもがき動かし苦しみ、最後には耳を引っ張って体が浮くほど飛ばされていました。それに対し周りのレギュラーも「うっわー強烈」と評価をしており、それによって私は「必要以上の」暴力と判断させていただきました。それにカスミの場合はそれ以外の多くの行動を踏まえて特徴--Rick23（会話） 2012年3月6日 (火) 16:24 (UTC)として挙げているのですよ？グレッグルは特徴として知られていることですし、ハルカやヒカリはあなたが先ほど申したように「たった一度の例」に含まれるのではないですか？どうもあなたはハルカやヒカリに対し刺を出し、逆にカスミに対しては率先して過剰に持ち上げようとしているように見えてしまいます。何度も言っていますが、私は確認を取った上で、具体的な指摘をするよう心がけています。決して何かをアンチするためにやってる事ではなく、むしろ公平で平等な記述になってほしいとの思いからこうしています。事実を打ち消す場合、それこそ中立性に欠けた、プラスの方向に偏った操作だと私は感じます。順番に関しても、先ほど述べたように、事実関係を損なわないよう臨機応変に対処するべきだと思います。例え印象に思うことがあっても、それにより事実が歪んでしまう事があれば、それは中立性に欠けたただの作為ですから。--Rick23（会話） 2012年3月6日 (火) 15:27 (UTC)[返信]

カスミに関しては持ち上げているつもりは全くありませんし、記入方法についてはもう次の処置を待っている状態で今は特に言うことはありません。しかし、いつ私がハルカやヒカリに棘を出したんですか？むしろどちらかというと全く逆なんですが。「ハルカやヒカリはあなたが先ほど申したように「たった一度の例」に含まれるのではないですか？」と仰ってますがさりげなくサトシを外しているのはどういうことですか？そして、私はタケシに対しての各レギュラーメンバーの突っ込み行為は、カスミがしばしば他に行っている「暴力」というよりは「ノリ突っ込み的なギャグ描写」として捉えています。だからこそマサトやグレッグル、サトシ、ハルカ、ヒカリなどを例に出して「暴力」という表現はきついと述べたまでです。それなのにハルカやヒカリなど他のキャラに棘を出しているなどと取られるのは非常に不名誉極まりないです。そこだけはどうか誤解しないでほしいです。--123.225.46.65 2012年3月6日 (火) 15:56 (UTC)[返信]

私は、「必要以上の」暴力を特徴として申しました。例えるなら金銀編でのキャタピーへの暴力などです。それにも関わらず、数も特性も異なるハルカやヒカリの行為を挙げたため、刺として指摘させていただきました。「必要以上の暴力」という私の言葉に対し例として出してきたので悪意を感じて当然です。（サトシを外したのは、あなたの最近の編集が私と同じくヒロイン関係に集中していたのもありますが、特に深い意味はありません。）私はノリ突っ込みやギャグ描写には好感を持っていますし、多くのキャラクターとカスミの突っ込みの多くもそれに収まると思います。しかし前述した通り金銀編は既に「無印後期」に当てはまると思いますし、たった数回のAG出演中に言及がなかっただけで特徴が消えたとは判断できないはずです。（タケシへの突っ込みはむしろエスカレートしていたのですから尚更です。）非難するかは別として、必要以上の暴力が比較的多く見られた場合、それを特徴として記述するのはおかしい事ではないはずです。項目の方には「暴力」ではなく「粗暴な」とあえて少し表現を抑えて書きましたが、金銀編のキャタピー殴りやタケシへの「相手が降伏した上での執拗な突っ込み（本人が痛がってる様子）」などの行為は「粗暴」と表現しても無理はないと思いますし、時系列としても十分「無印後期」に当てはまるのではないでしょうか。--Rick23（会話） 2012年3月6日 (火) 16:24 (UTC)[返信]

いつもは閲覧してる側の通りすがりですが意見をば・・・。 今の最新状態と論争前後の履歴を見ましたが、Rick23さんの書いてる事も間違っている訳ではなく、取り立てて事実に反し偏向したものであるとも思いませんでした。 123.225.46.65 さんの主張するカスミの長所も、元々ちゃんと特徴として記載されており、最新の状態でも要点が残っているためこれ以上掘り下げる必要性もないでしょう。 文脈に関しても、今見た状態で別段違和感はありませんし、双方がムキになって情報を掘り下げていってもページが見にくくなるだけで、 議論が更に泥沼にはまる可能性もあります。 そこで、今の最新状態でお二人とも手を打ち、お互い手を引いてみてはいかがでしょうか？ 記述の順番が問題となっているようですが、長所と短所、どちらが先だから印象や何かが変わるという事はありませんし、一人の人間が気にする必要もないと思います。 寧ろ定義や適用範囲、目的までもが個人の主観である故、統制を行おうとする事により今回のような衝突や混乱を招く恐れまであります。 他のキャラクターの項目についても順番を統一するべきではとの声もありますが、統一が必ずしも良い事ではありませんし（結局、編集する人次第ですから・・・）、 「ここがこうなったからこっちも変えよう！」ではキリがなく、率先して行う必要もないと思いますね。 お二人にとって気休めになるかは分かりませんが、例えどんな事実でもそれがキャラクターの特徴であり、良さなんです。キャラクターが好きな人はちゃんとそれを含めて好きになれてる筈ですよ。 思いつめたり気病む事なく、和の気持ちで認め合う事が、全ての利用者にとって望ましい雰囲気を作る事と思います。 以上、早く決着が着き平和になる事を祈っています。--ビビ（会話） 2012年3月6日 (火) 20:04 (UTC)[返信]

ビビ様、ご意見ありがとうございます。自分はその案に賛成です。しかし、編集合戦の末性格の欄にて『弱い者虐めを目撃したした際には「女の子は暴力が嫌いだもん」との理由から手を出そうとはしない（無印9話）など、厄介事には首を突っ込みたがらない描写もあった』の部分が文もおかしく、重複してしまっているので、この部分については責任を持って削除させていただこうと思います。それ以外に関しては現状一切手を加えるつもりはありません。多くの人に迷惑をかけてしまい申し訳ありません。--Rick23（会話） 2012年3月7日 (水) 04:24 (UTC)[返信]

  • 私も少し熱くなっていました。少し冷静に考えてみたら先ほどの私の意見は少し言い過ぎていました。私は今の記述も編集合戦前の記述もどちらも正しいと思います。現在は保護されているのでRick23さん、123.225.46.65さん双方が落ち着いて議論し、その結果合意されたのであれば性格についての記述に私も同意します。　--ひとつの西船橋（会話） 2012年3月7日 (水) 06:55 (UTC)[返信]

私も少々熱くなっていたのかもしれません。迷惑をかけてしまった皆様、お手数をおかけしたひとつの西船橋様とビビ様、そして123.225.46.65様に改めて強くお詫びを申し上げます。私自身はカスミの良さをきっちりと認めていますし、必要以上にそれを否定する気もありません。様々な魅力が重なった素晴らしいキャラクターであると思います。とりわけ123.225.46.65様には、編集合戦にて嫌な気分にさせてしまったと思います。どうかお許しください。中立性や平等性、平和を望む気持ちは私も同じです。失礼しました。--Rick23（会話） 2012年3月7日 (水) 07:53 (UTC)[返信]

騒動の中心人物でありながら、お返事が随分と遅くなってしまい大変申し訳ありません（言い訳にしかなりませんが、少々都合がつかなかったものですから…）。いろいろと理由はあれど、私も大分熱くなっていたようです。ひとつの西船橋様、ビビ様、Rick23様、一連の編集合戦などで不快な気持ちにさせてしまったであろう閲覧者の方々、この度はご迷惑をおかけしてしまい申し訳ありませんでした。カスミや他のキャラクター達のページが、いろんな方の見方や記述などで、もっと中立的かつ充実した内容になることを願っています。それでは失礼します。--123.225.46.65 2012年3月20日 (火) 13:09 (UTC)[返信]

123.225.46.65様、お久しぶりです。お互い合意が取れたようで安心しております。しかし先日、123.225.46.65様が新たに編集されたものを含む中に、文章の倒錯と事実性に欠ける記述を発見したため、修正させていただきました。つきましては、混乱と編集合戦が起こらないよう、一応それらの理由をここに記述させていただきますので、何卒ご理解をお願いいたします。

  • 「無印では特に」…タケシへのツッコミはこちらのノートにも記述させていただきましたようAGにおいても過激さが見られたため、不適切だと判断しました。
  • 「サトシと頻繁に口論になる原因の一つである。」…サトシとの関係性は特筆すべきものではなく、また記述の内容が口論の原因となっていたとも言いにくいと判断したため、文章の微修正と共に除去。
  • 「愛情を覗かせる場面では、サトシ達に意外だという反応をされることが」…手持ちへの愛は既に記述されており繰り返しとなる事、コダックへの愛情の存在は後述されている事、サトシ達の反応の記述が正確性に欠ける事。
  • 「女の子らしい一面」…文章のつながりと自然性から。「蟹股やあぐら」前の注釈…AGにての再登場でもレディーファーストを口にしていた事から不適切と判断。--Rick23（会話） 2012年3月23日 (金) 13:39 (UTC)　可読性向上のため箇条書きにいたしました。　--ひとつの西船橋 2012年3月24日 (土) 02:47 (UTC)[返信]

再び編集合戦が起こり、発展する兆しがあったため該当利用者による編集を修正させていただきました。間にあったその他の利用者による編集はできる限り保持したつもりですが、万一抜けてしまった箇所がありましたらお手数ですがご指摘を下さるか再度編集をお願い申し上げます。--ビビ（会話） 2012年4月25日 (水) 21:02 (UTC)[返信]

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