ノート:カシオペア (列車)

2007年12月3日付の保護に関する件

保護についての意見募集

本項目は編集合戦のため、当方の申請により全保護の措置がとられました。（原因となった編集の例）編成の表記方法についての見解の相違が主因と思料します。

3か月の全保護となっております。早期の保護解除を図るため編集についての合意を形成したく、皆様の意見を求めます。--出々吾壱 2007年12月3日 (月) 11:35 (UTC)[返信]

編集合戦となった箇所

2007年12月1日(土)12:16(UTC)の版より転記。このうち文字色が灰色の部分は、以前からあった記述であり、編集合戦の対象とはなっていません。--ikaxer 2007年12月4日 (火) 03:25 (UTC)[返信]

客車

JR東日本尾久車両センターに所属するJR東日本E26系客車|E26系客車が使用される。
1号車が上野方、12号車が札幌方。津軽海峡線では編成方向が反転する（1号車が札幌方、12号車が上野方）。全車両が2階建車両である。

CS=カシオペアスイート　　CDX=カシオペアデラックス　　CT=カシオペアツイン　　全車A寝台

×=禁煙　　○喫煙

上野←

→札幌

号車

1×

2○

3○

4×

5○

6○

7×

8×

9×

10×

11○

12×

2階

CDX

ダイニングカー

CT

ラウンジ

1階

CS

＋CS

(食堂車)

CT

カー

形式

スロネフE26形

スロネE26形

マシE26形

スロネE27形100番台

スロネE27形200番台

スロネE27形300番台

スロネE27形400番台

スロネE27形0番台

スロネE27形400番台

スロネE27形300番台

スロネE27形200番台

カハフE26形

12号車カヤ27形501号電源車になることがある。（この場合ラウンジカーとしての機能はなく、乗客は立ち入り出来ない）

編成表作成者の意見

私が保護にさしてしまったことは確かに後悔しています。今後気をつけます。

編成表が必要か、いらないか、調査して次からこのページで保護にならないよう気をつけたいと思います。この下のところに必要の意見といらないを賛成」と「反対」かを書きと理由を書いてかいていただければいいとおもいます。--以上の署名のないコメントは、L,t,d,express（会話・投稿記録）さんが 2007年12月3日 (月) 13:03 (UTC) に投稿したものです。[返信]

（賛成）ですがやはりここは直したほうがいいと自分でも思います。それはCTなどの表示です。普通時刻表などではCTではなくA1などと表記されているのでこの点直したほうがいいと思います。それと形式番号もぐしゃぐしゃで分かりずらいと思っているひともございます。なのでこの点は修正し編集できるようにしたいです。--L,t,d,express2007年12月4日 (火) 16：06 (UTC)コメント位置を移動しました--ikaxer 2007年12月4日 (火) 07:16 (UTC)[返信]

私もこういうのを参照にしていきたいとおもいます。JR東日本E26系客車#編成・運用やトワイライトエクスプレス#使用車両など。。--L,t,d,express2007年12月4日 (火) 16：29 (UTC) ikaxerさん(賛成)意見ありがとうございます。

CCと追加されていますがべつに問題ないとおもいます。--L,t,d,express 2007年12月4日 (火) 20:13 (UTC)[返信]

（ちょっと落ち着いてください）まだ、掲載の是非については結論が出ていません。体裁を直すのは意見を聞いてからにしてはいかがでしょうか。ご提示の案についてはいったんコメントアウトします。まだ直すところも多いので、改善案についてはまた別途提示します。--ikaxer 2007年12月4日 (火) 11:21 (UTC)[返信]

差し戻し者の意見

（賛成）「差し戻し者」の一人です。編成全体とその設備が一目で理解できるので、良い記述だと思っています。また、同様の「編成表」は時刻表や各種雑誌などでも記述されており、突飛な記述というわけでもない（ある程度一般的に行われている記述方法）と思います。--しいたけ 2007年12月4日 (火) 05:12 (UTC)[返信]
（コメント）差し戻し者の最初で申し訳ありませんですが、色々と。まず、編成表自体はおそらくですが、賛同されるでしょう。これについては色々他の項目で行われているので、問題はないと思っています。しかし、単語上あまりにもおかしい部分が多かったため、差し戻しを行ったまでです。確かに、「カシオペア～～」というのはJR東日本E26系客車でのみ設定されており、これを専ら用いるこの列車でしかお目にかかれないですが、同格とされるSA2ないしはA2を時刻表等では用いており、その点でと言うことと、通例「A2」を用いる「カシオペアツイン」を示す「CT」は確かに2階建車両で設定されていますが、この車両は全ての個室がこの座席種であるにも関わらず、それをそのまま2階建てでかく必要があるのか。そう言う点で疑問を呈したためで、他意はありません。ただ、私の場合も、出々吾壱さんの意見よりでして、もう少し精査して欲しいと言うのが本音です。Sat.K 2007年12月7日 (金) 04:21 (UTC)[返信]

（掲載賛成）改良の余地はあると思いますが、この編成表を消さなくてはならない理由はないと考えます。作成者本人から「記号でCTを使ったのは失敗だった」との表明がありますが、凡例に記号の解説がきちんと付いており、致命的な問題は見あたりません。したがって、編成図そのものを削除するのではなく、必要な改良を編集対応で行えばよいのではないでしょうか。

また、一般論になりますが、編成図は読者に記事対象のイメージを視覚的に与えることができ、有用と考えます。とくに過去の編成なども載せていけば、編成の変遷を知ることができ、時刻表だけでは得られない知識をわかりやすく知ることができます。

次に改良すべきと思われる点ですが、以下が考えられます。

スタイル調整 - 図の形態、文字の配列など見栄えの部分。
xmlへの対応（table中のalign="center"などはCSS化）
本文の付与 - 編成図や編成表は写真と同じ扱いです。表や図があるからと文章を省略せず、少なくとも特徴的な部分は本文に加える必要があるでしょう。
できればコンパクトに - この記事はそれほど問題ではないのですが、歴史を持つ列車では過去の編成図も掲載して、変遷を記述できれば理想的です。そこで、なるべくコンパクトなものにできるとよいと思います。

これらの問題は作成者だけで考えること必要もありません。知恵を出しあってよいものができればと思います。--ikaxer 2007年12月4日 (火) 07:51 (UTC)[返信]

（賛成、ただし条件あり）編成表の掲載自体は問題ありません。ikaxerさんの意見のとおり、読み手の理解を深めるのに有用な手法です。ただ、本項への掲載にあっては車両形式の行を削除し、号車と設備のみの簡潔な形式で十分と考えます。

当方がJR東日本E26系客車の再構成を行った際、本項との内容重複を可能な限り回避するため、主に車両自体の仕様（共通部分・形式別の差異など）を主として記述し、当該系列を専用する列車「カシオペア」の営業内容に類する事柄については記述を省き、本項を参照する形式を採りました。双方の項目で同じような内容となってしまっては、各々の項目を別個に存続する理由が乏しくなります。

本項は列車の運行状況や接客設備、それらの変遷などに特化した構成とし、車両自体の仕様に関する事柄はE26系客車の項を参照する形にできれば、と考えています。編成表についても同じ考え方で、「列車」としての説明に特化させ、かつ、項目を整理して見やすい簡潔なものとするため、車両形式の行はE26系客車の項（編成表）を参照させ、本項での記載を省く形式でまとめられればと考えます。--出々吾壱 2007年12月6日 (木) 16:20 (UTC)[返信]

（おおむねその方向で）出々吾壱さんご提示の方向で概ね賛成です。過去に似たような議論として、路線での車両・編成表記が話題になったことがありました。優等列車・愛称付列車以外の列車は一般に単独項目がなく、運転される路線記事で書かれます。このとき車両や編成について路線記事でどこまで書くのが妥当であるか、議論になったものです。
- 提示した案 - Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/路線/路線と関係ない項目#路線と車両に関する案
- 同案による記述例 - 横浜線

議論に関しては休止状態ではありますが、出々吾壱さんと同様に、列車としての編成に主眼を置き、車両の仕様などは車両記事に任せるという位置付けで提案したものです。参考までに。--ikaxer 2007年12月7日 (金) 03:45 (UTC)[返信]

改善案

利用者:Ikaxer/test#編成表

出々吾壱さん、Sat.Kさんの意見を踏まえ、簡単に改善案を作ってみました。シンプル・途中省略・記号を用いて右寄せの3タイプを用意しました。ご意見をお寄せいただければ幸いです。--ikaxer 2007年12月7日 (金) 11:03 (UTC)[返信]

ikaxerさん、改善案の作成ありがとうございます。

一目で編成の設備概略がわかること、および各種設備表示等が他の列車記事と整合を保てる点から、3番目の「記号で示すタイプ」が最善と思料します。--出々吾壱 2007年12月9日 (日) 15:37 (UTC)[返信]

私も「記号で示すタイプ」が最善だと思います。たぶんないとおもいますが形式番号があったほうがいいという意見があったら私的には小田急9000形電車編成図を参照にしてみてもよいでしょう。

合戦のはじまりだと思うのですが私がよくやる停車駅･編成図を詳しくすることが始まりでこうなってしまったのかもしれません。現在まだ未解決なのですがWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/列車にぎろんおだしております。たぶんこれが解決したら編集合戦にはならないでしょう。--L,t,d,express 2007年12月21日 (金) 05:50 (UTC)[返信]

（インデント戻し）長期間にわたり議論を放置する形となり申し訳ございません。これまでの経過において、ikaxerさん提示の改善案に対し非とする意見がないこと、本項における論点は「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/列車#停車駅･編成について」にて包括的な議論がなされていることから、本件については「記号で示すタイプ」を用いることで個別事案としては終結させ、以後とるべき方針については、先述したプロジェクト内の当該節にて策定する方向をとりたいと考えています。

保護解除間際のタイミングではありますが、爾後のため議論の収束をなすべく、ご意見をお願いいたします。--出々吾壱 2008年3月2日 (日) 15:56 (UTC)[返信]

（コメントとして）Sat.Kです。意見として、利用者:Ikaxer/test#記号で示すタイプの内、記号自体が「あまり馴染みがない」と言うより市販の時刻表と同等のものが望ましいと考えておりますので、本列車だけ例外というのは説明を要すると思うのです。そのあたり以外は基本的には良いかと思うのですが。Sat.K 2008年3月3日 (月) 09:33 (UTC)[返信]

Sat.Kさんへのコメントです。
- 記号の説明はあるのが当然
  「記号になじみがなく説明を要する」とのことですが、記号の説明は凡例で示してあります。また、ウィキペディアは時刻表に精通した読者だけが読むものではありませんから、記号の説明はどんな場合でも不可欠で、時刻表に合わせたとしても説明を省くことはできません。
  また、表中のA2は時刻表の記載に合わせていますが、食堂車などは図案化されていますので、簡単に記入することはできません。図を作る手もありますが、著作権について心配がありますね。
- 記事に特化した記号
  時刻表における寝台車の記号は、かつて存在したさまざまな寝台区分と重複しないようにしつつ、新しい寝台区分を追加してきたものです。変遷を語るにはこのような記号を使うのもよいですが、歴史の浅いカシオペアに無理に当てはめることもないでしょう。
  たとえば、時刻表ではカシオペアスイートもカシオペアデラックスも同じSAという記号が使われています。したがって、時刻表の記号を用いた場合、編成表の中で両者の区別ができません。この列車の記事に特化した記号を使う方が、読者にとってわかりやすいものとなると考えますが、いかがでしょうか。--ikaxer 2008年3月7日 (金) 03:42 (UTC)[返信]

- - Sat.Kです。ikaxerさんの仰る点は分かりました。本来はそれで然るべきでしょう。ただ、この列車の場合、編成組成を専用車両であるJR東日本E26系客車でも用いられる可能性があるのではないかと思うのでそれとの摺り合わせではないでしょうか。また、色自体も確かikaxerさんは関連をつけない考えがある方ではと思っていたので、意外でしたね。私見ですが、使用車両であるE26系客車自体は銀地（ステンレス地）で黄色などの帯をシールではっているので、そう言ったあたりの処理についてはどうなのでしょうか。私は、Wikitableですでにある程度色がある事を勘案すると、たまたま車両色と合う関係もありそれとの差違なのでしょうが、全車両A寝台である事を考えると色づけで差違をつける事がよいかというのははなはだ疑問な気持ちがするのですが。Sat.K 2008年3月10日 (月) 01:51 (UTC)[返信]

（インデント戻します）ご意見ありがとうございます。

何のための編成表か
さて、以前Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/列車#停車駅についての取り扱いでSat.Kさんに申し上げたことに通じることがあるのですが、何のために編成表を載せるのかが一つのポイントになります。列車としての編成表を載せるのであれば、車内仕様が大きなポイントになるでしょう。一方、車両形式としての編成表は、車内仕様もさることながら、搭載機器であるとか、運転設備に重きを置く形になるはずです。
すなわち列車としての編成表、車両としての編成表は、目的が異なるものですから、合わせることに意味をあまり感じません。とくに、編成長の長い列車において、車両形式まで考慮した編成表とすれば、表は複雑なものとなり、コンパクトに収めることができなくなります。もし、E26系の車両形式を考慮した表が必要なのであれば、それは車両に特化した編成表を別途作成して載せた方が記事としての見通しはよくなるでしょう。
色の使い方
私の考えは鉄道PJにおけるガイドラインにほぼ網羅されています。ポイントしては、「色だけの区別はしない」および「効果的に用いる」ということです。改善案に挙げた事例は、色は補助的に使っているのみで、色の識別できない環境であっても、付与された記号でどの車両がどんな仕様であるかがわかります。また、編成中で多数を占めるカシオペアツイン(A2)には、色を付与していません。特徴的な車両のみに背景色を付し、違いを強調しているのみです。--ikaxer 2008年3月10日 (月) 03:03 (UTC)[返信]
- しばらくご意見がなかったため、提示した改善案のうち3番目を組み込んでみました。少々レイアウトも変更しています。ご意見があればお寄せ下さい。--ikaxer 2008年6月12日 (木) 03:30 (UTC)[返信]

車内放送について

使用している楽曲について、検証可能性を満たすソースを提示ください。本文に記載されていたものを転記--Kazusan_会話^投稿記録 2009年5月21日 (木) 05:25 (UTC)[返信]

（コメント）kazusanさん、わたくしが指摘した内容のフォローありがとうございます。さて、本件はその事実関係についての疑義ではなく、あくまでもWikipedia:検証可能性に準じた出典を求めるものですので、ご存じの方は加筆のほど宜しくお願いします。なお、ジョニー・ハイケンスでも同じ疑義（要出典タグの貼付まではしていませんが…）がありますので、同様に加筆いただけましたら幸いです。--しいたけ 2009年5月21日 (木) 06:47 (UTC)[返信]

出典という事からは離れてしまうのですが、一言。寝台列車では～ということになっていますが、285系、つまり、サンライズ瀬戸・出雲もセレナーデを使用していません。--Kazusan_会話^投稿記録 2009年5月21日 (木) 11:03 (UTC)[返信]

こちらも出典ではありませんが583系寝台急行きたぐにもハイケンスではなく鉄道唱歌です。285系も583系も電車寝台ですから寝台の客車では唯一ハイケンスが使われてないと言いたかったのでは？--tatara_会話 2009年7月5日 (日) 11:03 (UTC)[返信]

復活？　ツアー列車

朝日新聞[1]参考までにどうぞ。--快速フリージア（会話） 2016年2月19日 (金) 00:28 (UTC)[返信]

ノート:北海道旅客鉄道#寝台列車「カシオペア」の廃止定義についてより、2016年3月のダイヤ改正・変更で一旦は廃止と言う意見を受け、「カシオペア紀行」「カシオペアクルーズ」の団体専用列車についてはJR東日本主導のツアーであるために「E26系を利用したツアー」であると言う解釈でお願いします。--水瀬悠志（会話） 2016年8月7日 (日) 02:43 (UTC)[返信]