ノート:エフゲーニヤ・コスイギナ

改名提案

в は [f] とは読まず従って「フ」は誤りですので、エヴゲーニヤ・コスィーギナかエヴゲーニヤ・コスイギナへの改名を提案します。発音的には前者ですが、同姓のソ連の首相が有名なので、後者の方がよいでしょうか？--PRUSAKiN 2010年11月18日 (木) 06:26 (UTC)[返信]

賛成異議ありません。また二提案のいずれにするかは、後続の議論が無い限り、お任せします。提案・作業、お疲れ様です。--Kinno Angel 2010年11月18日 (木) 07:22 (UTC)[返信]
反対執筆者です。まずはご指摘ありがとうございます。強い反対意思ではないので改名の方針を説明いただけましたらと思います。
- 現状ページ名の命名について：言の葉にのる項目では、日本語しか分からない人に読み上げが難しい表記は避けたく、主観を避けた中立的な目安としては、文化庁 - 国語表記の基準 - 外来語の表記のできれば第一表に、さもなくば第二表までで収めた作成を心がけています。第一表に収めると現状タイトルになります。
- 賛成部分：姓はコシーギナ＞提案後者のコスイギナ＞現状通りの順で支持します。作成時に名のみ長音にしたので、揃えて姓にもアクセントに長音をつけることは賛成します。ただ「スイ」になると、どうしても日本語では音節2つに読めてしまいますのでコシーギナの方が理解できます。コスイギナでも消極的に賛成します。「スィ」には反対します。「コスイギ・・・」表記については次項でも述べます。
- 方針についての質問：冒頭を「エフゲ・・」とした際には、「エヴゲ・・」またはヴを避けるなら「エウゲ・・」ではないかとの疑問がありました。が、wiki内でもほとんどの人名が「エフゲ・・・」であり、「エヴゲ・・・」は少数派、「エウゲ・・」ではロシア語転記のものは一つのみですので、"-о「ва」"を"--「ワ」"で転記する慣習のように「Евгени・・・」は「エフゲ・・・」と書くのが慣習であろうと読み取り尊重したものです。先ほどこれらのノートをザクッと見ましたが、「エフゲ・・・」を「エヴゲ・・・」に改名する提案は見当たりませんでした。今回このページのみで提案される理由は何でしょう。また、アレクセイ・コスイギンを例示されましたが政治家のカナ表記ではエフゲニー・プリマコフがあり、「エヴゲーニヤ・コスイギナ」では方針に統一性を欠く印象を受けました。
- ニヤとニャ：ロシア語、Wikipedia:外来語表記法/ロシア語他を読む限り"ия"を「ニャ」ではなく「ニ」「ヤ」と2音節風に分けるようには思えませんでしたが、「ヤ」を大きくするのはなぜでしょう。--219.54.243.105amI 2010年11月18日 (木) 10:45 (UTC)ニヤ・ニヤ・ばかりでした。どちらも可なのだろうと思いますが、多く落ちているロシア語アナウンサーの動画ではアクセント≒長音の直後だと対比で[nja]が短く聞こえる感を受けます。(資料として微妙かもしれませんが)Ксенияをgoogleでカウントするとクセニア＞＞クセーニャ＞＝クセニヤ＞＞クセーニヤ＞クセニャでしたが、（クセニアはラテン語転記で論外として）こう聞こえる人が多いのかも、と思います。--219.54.243.105amI 2010年11月19日 (金) 10:01 (UTC)キリル綴りを勘違いしていました。ヤは大文字にしたほうがいいです。--219.54.243.105amI 2010年11月19日 (金) 10:07 (UTC)[返信]

改名提案が説明を省きすぎた点、お詫び致します。補足します。

改名提案の理由は、第一には、「エフゲーニャ・コシギナ」という表記が確かに日本語においてオーソリティーのある表記であるということが客観的に（つまり、無知な私にも歴然とわかるような）出典が付けられていなかった、という点にあります。 Wikipedia:検証可能性に基づき、表記のしかるべき出典があればご提示お願い致します（過去の私の経験からいって、ページ名についてはのちのちいろいろイチャモンを付けられる部分ですので、ページ作成の際にこの点に有無を言わさぬ出典をつけておくのは、改名提案如何に関わらず非常にお勧めです。いや、今回の改名提案もイチャモン……!?）。その前提で、以下の話です。
- オーソリティーのある表記でしたら、そのままでよいと思います（その場合、以下の説明は読まなくてもよいくらいです。提案も取り下げます）。
- オーソリティーのあるようなないような表記でしたら、それは一番難しい問題でして、簡単に言って「要検討」ですね。
- オーソリティーの確認できない表記でしたら、以下の理由でこのページ名は最善のものとは考えられません。（現時点でオーソリティーが確認できていないため、今回以下の観点から改名提案しました。）
まず、「エフゲーニャ・コシギナ」という表記は、 1. ロシア語名と照らした場合、 2. ロシア語の日本語表記としてみた場合、のふたつの観点から、正確とは言えません。
- 1. 現在ページ名は、正式名ではない愛称形になってしまっています。 Евгеня （-ニャ）は、正式な形 Евгения （-ニヤ）の愛称形です。例えば、俳優や歌手などで一種の芸名として愛称形を用いている人はいますが、この人物の場合は本名だと思います（ Евгеня で芸名、ということはないと思います）。従って、ページ名を愛称形で作るのは適切ではないと思われます（通常、ウィキペディアでは「有名でも」愛称や通称でページを作っていない）。
- 2-a. 日本語訳『エヴゲーニイ・オネーギン』に代表されるように、「ロシア語の日本語訳に関する」信頼性のある日本語情報源（翻訳物・翻訳者）においては、「エヴゲーニイ」という表記を用いています。女性の場合も、「エヴゲーニヤ」と表記するでしょう。
  たしかに「ヴ」を避けるにはどうしたらよいか、という問題は悩ましいです。ただ、私の考えでは、通常日本語では「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と書いたり、ロシア語に限っては「ワ・ウィ・ウ・ウェ・ウォ」と書いたりすることはあっても、「ハ・ヒ・フ・ヘ・ホ」で代用する、というのは話に聞いたことがありません。文化庁の説明でも、いわゆる「ヴァ」行を「ハ」行で代用してよい、という規則は明記されていないと思います。なお、関係がどのくらい深いか疑問はありますが、「ヴ」を「ウ」で書く例は、「ウラジーミル」、「ウラジオストク」、「ウラジカフカース」などいくつもあり、特に珍しくはありません。私の個人的感覚に過ぎませんが、スポーツと軍事分野において「エフゲニー」表記が多い気がします。こう言っては申し訳ありませんが、共に外国語の日本語表記に権威のない分野です。
  なお、文化庁もウィキペディアもガイドラインも「ヴ」を使うなとは言っていないので、避けなければならない、ということはないと思います。
- 2-b. 姓の部分は、ロシア語の сы は「スィ」か「スイ」と書くのが普通で、「シ」とは書かないと思います（いや、勿論、探せば例は見つかるでしょうけど）。アラビア語の「スィ」を「シ」と書かないように、ロシア語の「スィ」も「シ」と書きません。なお、「スィ」という表記自体については、文化庁も[1]において認めています。ちなみに、ポーランド語では「スィ」と書く代わりに「シ」と書いたりするんですが、ロシア語とポーランド語で発音が同じなのになぜ日本語表記法が違うのかは、理由は存じません。

で、話を戻しますが、 1. については、すでに 2010年11月19日 (金) 10:07 (UTC) のコメントで「ャ」ではなく「ヤ」の方がよいとのコメントをいただいておりますので、最低でも「エフゲーニヤ・コシギナ」への改名、という点では合意できると考えたいと思います（私は、最低限この点で妥結できればよいと思います）。

＞ 今回このページのみで提案される理由は何でしょう。 これについては、正直申しまして特に理由がありません。ウィキペディアでは、確かにノート:イジーその他に見られるように、一括して改名を提案するのが得意な人もいるのですが（また、個人的な得手不得手ではなく、方針としてそうすべきだという考えがあるのも理解できます）、すみません、私はそういうのが苦手なんです。気付いたから改名提案しました。ほかについては、その定着度に鑑みて今後検討します。（最初に書いたことと関連しますが、例えばエフゲニー・プリマコフは恐らくオーソリティーがある表記だと思います。一方、今回の「エフゲーニャ・コシギナ」については表記のオーソリティーが確認できておりません。そのため、前者は改名提案しないが、こちらはした、という理由もあることはあります）。なお、統一というお話がありますが、私の経験上、様々な利害関係のあるウィキペディアにおいて統一表記法を制定することはユートピアを作るのより難しいことですので、あまり考えなくてよいと思います。現に、ウィキペディアでは表記はバラバラです。

なお、いま仕事帰りで急いでコメント書いているため、頭が疲れていて「漏れ」があるかもしれません。気付いたらあとから付け足しますが、「後出しじゃんけん」については（悪意のあるものではありませんから）あらかじめご了承下さいますよう、お願い申し上げます。--PRUSAKiN 2010年11月21日 (日) 09:35 (UTC) 補足。--PRUSAKiN 2010年11月21日 (日) 09:44 (UTC)[返信]

ニャ→ニヤについては重ねて同意します。 / この人物を指した使用例を引用したものではありません。 / 状況の認識にはおよそ差異がないと思います。単にロシア人名のカナ転写方法についてです。異論は主に「スィ」や「ヴ」の使用範囲についてです。

「スィ」表記の使用は、専門性の高い言葉を表記するなら仕方ない、といった分類のものです。提示される様に/si/と/ʃi/が混在する外国語は多々あるもののカナ表記で書き分ける例は少なく、一般的にはどちらも「シ」表記です。あえて「スィ」を使うものは、ある程度の外国語（この場合ロシア語）素養があってしかるべき分野の項目・・・「ロシア語・文化に強く関わる分野」に限るほうがよいのではないでしょうか。通常の日本語で使われない綴りであるため、日本語だけの知識では発声が不可能で、脳の仕組みから、読めない＝記憶難です。この「たまたま著名になったのがロシア人だった」ような人物にまで使うと、スポーツを話題にするためにロシア語の素養を要求してしまうことになります。

「ヴ」についても「スィ」と近いものがありますが、英語教育や外来語氾濫等で引っかかりなく読める人は比較すれば多いかと思います。個人差については述べにくいため、中立的資料として先の文化庁資料をあげたものです。第2表にあるもので、第1表にあるものほどノープロブレムではない（放送メディアは決して使わないグループ）ものの、表外の「スィ」などよりは認識しやすい、とみなせるものだと思います。私的にはヴァ・ヴィ・ヴェ・ヴォで使う事に比べ単独のヴは戸惑うところがありますが、第2表中に私には発音の分からないものがありますのでやはり個人差なのだろうと思います。文化庁資料をあげたのはこのような理由で、区分基準に客観性中立性を求めたいからです。

もう一点、日本語になった言葉という点です。お返事と同じように膾炙している男性名「エフゲニー（エフゲニイ）」で話を進めたいと思いますが、そもそも「エフゲニー」は一般的・直感的に「ロシア（かソ連かあっちの方）の人名」としか思えないものです。Евгенийをエフゲニーと書くのは元々ロシア語翻訳者に由来する、またはその後日本語に膾炙するうちにこのカナ綴りになっていったということではないのでしょうか？「ヴ」の代替で「フ」はありえますし、「エフゲ」の部分には他国語誤認のような臭いがありません。英語教育や外来語氾濫で「ヴ」表記が多くなった時期に比べ、ロシア文学・文化等が日本へ紹介された事の方がはるかに古いはずで、また初期には「ウ」の濁点という活字は一般的でなかったでしょうし、日本語子音にもなくなじめない「ヴ」は使われず「フ」になった、といったところではないかと想像します。専門書での使用例に「ヴ」が多い、とのことですが、それらは多少なりともロシア語の素養がある人向け、またはあることを期待して書かれているものではないでしょうか。英語のServeが「サーヴ」でなく、Serviceが「サービス」であるように、馴染んだカナ表記として「エフゲ」でいいのではないでしょうか。^{「ニー」「ニイ」の部分はちょっと臭うのでまたの機会か会話ページででも}/_{スポーツと軍事とのことですが、政治家に使われるように放送メディア表記ではないかと感じます。}

「スイ」表記には/si/と/ʃi/転写慣習の奇異は感じますが、読めないわけではないこと、アクセントを長音表記するようなものと考えられること、「コスイギン」を慣例と思えなくもないことなどで賛否はありません。使うとするならば、慣習を意識してしまうので「コスイ」＆「エフゲ」とスタイル？古色？を揃えた組み合わせにするのがいいようには思います。--219.54.243.105amI 2010年11月28日 (日) 03:56 (UTC)[返信]

ご説明ありがとうございます。

「スィ」を「シ」と表記するのではなく「スイ」と表記する方が、コスイギン首相の例などを考えるに「一般的」な表記法であろう、という意味です。
文化庁の基準に厳密に拘束される必要はないと思いますが、それでもやはり単独の「ヴ」が「ヴァ」その他と比べて一般的でない、というのはやはり妙だと思います。「ブ」に比べて「ヴ」が一般的でない、というのならわかりますが。
Евгений/-ия が「エフゲ-」になった理由は私にはまったくわからないので、「理由は知らないが現にそう表記されている例は枚挙に暇がない」としかコメントできません。 「ヴ」の代替で「フ」はありえますし とのことですが、少なくとも文化庁の基準ではそうは説明されていません。 「ヴ」の代替で「フ」 がありえるというのは、どのような情報源に記載されている事実でしょうか。（もしくはこれは私の文章の読み違えで、たんに「エフゲ-」の場合に限っては 「ヴ」の代替で「フ」 はありえるという意味でしょうか。）
＞英語教育や外来語氾濫で「ヴ」表記が多くなった時期に比べ、ロシア文学・文化等が日本へ紹介された事の方がはるかに古いはずで、また初期には「ウ」の濁点という活字は一般的でなかったでしょうし江戸時代の文献における用例は忘れてしまいましたが、少なくとも明治初期には「ヴ」の表記が出版物において用いられております。昭和初期に出版された書籍ではすでに「ヴ」表記は一般的であり、その指摘は正確ではないと思います。ただ、ご指摘の後半 日本語子音にもなくなじめない「ヴ」は使われず「フ」になった の部分については、出版物での使用状況とはまた別の問題という可能性がありますので、否定は致しません。
「コスイ」＆「エフゲ」はひとつの落としどころかと期待しております。「何でこのページだけ改名提案？」の質問で自分でも「何でかな？」と思って考え直してみたんですが、多分、自分は「エフゲ」の部分より「コシ」の部分に引っ掛かって改名提案をしたんじゃないかと思いました。ウクライナ語はともかく、ロシア語で「エフゲ」になっているページを、それだけを理由に改名提案したことは私はこれまであまりないので、今回も「コシ」の部分が「コスイ」くらいになっていたら、改名提案するほどまでは気にしなかったのではないかと……。--PRUSAKiN 2010年11月28日 (日) 05:30 (UTC)[返信]

同意では今回はそれ「エフゲーニヤ・コスイギナ」に落としておくことにしますか（譲歩された感で気は引けます）。

気になったことはこの選手のカナ表記というより、スポーツ選手等「読み手にロシア語素養を期待しない分野でのロシア語からのカナ転記」でしたので、意見を述べられる機会になりよかったです。
「スィ」→「スイ」は、もともと1拍の音が2拍になってしまうので、今回はともかく、もしアクセントがない場合には使われるとより抵抗があります。
/v/→「ヴ(ブ)」ですが、日本語になってしまえば子音*+母音で読まれるため「ヴ」＝/vɯ̹˕/で、/va//vi//ve//vo/及び/v/に比べ、/vu/を聞く・/vɯ̹˕/を言う機会が少ないからかと思います。なので他段よりも「ブ」に置き換えられやすいのではないでしょうか。
- 文献の「ヴ」については推測で書いていました。すみません。江戸期に馴染みのあったはずのオランダ語のv発音(/f/と/v/の中間のような)を思えば、割と古くから使われたということに疑問はありません。
- /v/→「フ」の転写がありえるというのは現代の慣習でなく、昔の人が音を聞いて何と書いたらいいものか、と考えたことの想像です。有声無声の区別がないかまたは境の曖昧な他国語は多いので、じゃぁ無声で書いとこう、ということはあっただろう、という程度です。
他記事や文字メディアでもっと「エヴゲ・・・」が一般的になれば何の抵抗もなくなりますけれど、そうでないうちはヴはブに書き換えられるものと覚悟しなきゃならんので、だったら「エフゲ・・・」のほうがという気はします。このページばかり、はちょっと違って、PRUSAKiNさんはwikiではそのあたりに強く関わることができるかたなので、なんか順番が違わないかなぁ、です。よくあるパーソナルネームなので、他記事ともども揃えて慣例化されていくといいのですが・・・これだけ長くヴが定着しないのに無茶な話と言えばそうだし、じゃぁ「エ」→「イェ」はどうなんだってことにもなるのでしょうけれど。--219.54.243.105amI 2010年12月4日 (土) 01:49 (UTC) こんなところに書くことではないのですが、ご愁傷様です。--219.54.243.105amI 2010年12月6日 (月) 15:29 (UTC)[返信]

すみません、さんざんお付き合いいただいた挙句、改名実施せずに放置してしまっていたので改名提案に再掲致しました。特にこのまま追加の意見が出なければ、前回合意が形成された「エフゲーニヤ・コスイギナ」への改名ということでよろしいと思います。

ただ、やはりいくつか気になる点は残ります。私の理解としては、以下の三点を重要視しています。

ウィキペディアで「ヴ」の文字の使用は禁止されていない。（ウィキペディア以外では無論。）
ウィキペディアで「スィ」の文字の使用は禁止されていない。（ウィキペディア以外では無論。）
v ないし vu の発音を「フ」と表記するのは、恐らくロシア語以外では「外国語の日本語表記法」としては一般的ではない（がそう表記されることが少なからずある）。なぜロシア語だけそうされる場合があるのかについては、今のところ不明（推論はできるが、裏づけがまだ見つかっていない）。

姓の部分についてはコスイギン首相の例もありますのでとりあえず置いておくとして、名前の部分（フの部分）はやはり我々二者間での「極めて個人的な」妥協、と評価せざるを得ません。つまり、それは相手方に対する双方の個人的な好意（のようなもの）で成り立っているようなものであり、今後、別のページの議論や別のページの作成の際に、第三者によって今回の議論が引き合いに出されても困る、というのが私の心配事です。

いや、この一年ほどですね、私が全然コミットしていないところで無断で私の名前が利用され、過去の私の「妥協発言」を都合の良いように拡大解釈してその人物の個人的主張の正当性の根拠に用いられるという被害に断続的に何度も遭っておりまして、そういうことをされますと、いたずらに（当事者間ではよかれと思って）妥協しても、のちに（数年後に）悪意ある第三者によって都合よく「妥協」が「積極的賛成」に置き換えられて利用されるんだったらやはり妥協などせず、徹底的に議論を突き詰めなければならないのか、と思ったりもします。

だけど、だからつって「私は『エフゲーニヤ』には全面的かつ絶対的に反対だが、大人の事情により妥協する！」などと断言しても、そんなんじゃあぜんぜん妥協案が成立しませんし……（なおかつ、私はそこまで猛烈に反対していない）。でも「まあいいんじゃない」的な曖昧なことを書くとあとで勝手に「賛成した」とか「承認した」とか「積極的に推薦した」なんて言われるんで（実際言われてるんですよ）、妥協の仕方が難しいなあ、と。

とまあ、これだけ書けば後世に都合よく利用されることはないかと（苦笑）。あてつけみたいなコメントになってすみません……。

ところで、最近の新聞では「ソビエト連邦」ですが戦前の新聞では「ソヴィエト連邦」と書いたりしてますね。別にどっちがいいということもないですが、「ヴ」の普及についてはあまり一貫性はなさそうです。--PRUSAKiN 2011年2月28日 (月) 07:45 (UTC)[返信]

「エフゲーニヤ・コスイギナ」へ改名しました。長いあいだかかってしまい、すみませんでした。申し訳ないのですが、リンクの修正等をご協力いただけると助かります。--PRUSAKiN 2011年3月14日 (月) 10:42 (UTC)[返信]

あー、事情お察しします。昨日は活動履歴確認していなかったのですが、いま見ました。修正はこちらでどうにかします。--PRUSAKiN 2011年3月15日 (火) 07:41 (UTC)[返信]