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ノート:エコール・デ・ボザール

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言語間リンクは適切か

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間違っていたら申し訳ありません。英語のリンクページはen:École nationale supérieure des Beaux-Artsではないんでしょうか？ --虎世虎世（会話） 2020年1月5日 (日) 11:48 (UTC)[返信]

きっちりした知識ではないのですが、パリにフランスで一番古い美術学校があって、かつては王立でフランスの美術アカデミーのメンバーが教えていた時は「美術学校」École des Beaux-Artsと呼ばれていて、フランス革命で名前がかわって美術学校が国立がついて、同時にパリ以外に国立高等美術学校ができて、例えばリヨンのに国立高等美術学校なんかは、画家の記事つくっているとよく出てくる学校ですが、歴史あるパリの「美術学校」は「パリの国立高等美術学校」に名前をかえたということぐらいで、今現在日本版にはパリの学校に関する記事は１つしかないので、改名後の学生だった画家の記事でもエコール・デ・ボザールにリンクさせたり、パリの国立高等美術学校と書いて、エコール・デ・ボザールにはリンクさせていなかったりしています。僕自身は、この頃は国立がついた後でもエコール・デ・ボザールにリンクさせています。英語版に複数の記事があって、日本版一個ですので、どれに対応してるかというのは難しそうです。国立高等美術学校に対応つけてしまうと、別学校のリヨンの学校なんかも、一緒にすることになりそうです。とここまで書いてÉcole nationale supérieure des Beaux-Artsをみてみたら、Ecole nationale supérieure des beaux-arts de Lyonのことは書いてないで、パリの学校の記事になっているようで、ざっと見たところ、英語版のÉcole des Beaux-ArtsとÉcole nationale supérieure des Beaux-Artsの違いがあまり明確でなく、現在の学校の正式名称の記事と、歴史的学校名での記事の２つができてしまっているという感じです。こうなるとどっちの記事のできがいいかで選ぶのぐらいになってしまいそうです。--Fuusenn（会話） 2020年1月5日 (日) 16:02 (UTC)[返信]

英語版以外の状況の概要_2020年1月

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英語版以外については 各言語版の1：École des beaux-artsにインターリンクしている記事と、2-École nationale supérieure des beaux-artsにインターリンクしている記事の概略は以下です。

  • フランス語版
  • ドイツ語版
    • 1- de:École des Beaux-Arts - 辞典記事、フランス語のÉcole des Beaux-Artsは美術学校のことだよ、曖昧回避で２へ
    • 2- École nationale supérieure des beaux-arts de Parisの記事
  • イタリア語版
    • 1-改名までの略歴
    • 2-ナポレオンが国有化して以降の校長一覧など
  • 中国語版
    • 1- 法國美術學院 - 改名までの略歴
    • 2- 国立高等美术学院 -スタブ
  • ロシア語版
    • 2 だけ記事がある。
  • スペイン語版

たぶん、イタリア語版と同じ。

これを踏まえるとリンク作変更するのに賛成ですが、記事名変更なども必要かと思います。
--Fuusenn（会話） 2020年1月5日 (日) 22:04 (UTC)[返信]

お教えいたただきありがとうございます。履歴を遡ってみましたら、
１、立項した時点では「École des Beaux-Arts」と「École nationale supérieure des Beaux-Arts」（ENSBA）を併記。

２、2012年4月27日 (金) 21:44時点における版で「École des Beaux-Arts」単独とし、ENSBAは仮リンク処理に訂正

３、2013年2月18日 (月) 23:29時点における版で、ENSBAを削除

４、2016年5月9日 (月) 21:33時点における版で、「École des Beaux-Arts」をENSBAに変更

になっていました。

原語の部分だけ、（３）2013年2月18日 (月) 23:29時点における版の「École des Beaux-Arts」に戻せばいいような気がもします。

あと、1682年設立とあるのですが、「école des beaux-arts 1682」でGoogle検索してみたところ、Vikidia（フランス語）はENSBAパリ校、dtant（フランス語、pdf）はENSBAリヨン校の設立と諸説あり（？）、一方、Wikipediaではどこを探しても（日本語版の本文中にさえ）見つかりません。これは「要出典」とした方がいいのかもしれません。なお、この設立年の記載は、2015年12月31日 (木) 06:27時点における版 で行われていて、同時に、École des Beaux-Artsの写真１枚（キャプションによるとですが）をENSBAの写真２枚に変更されています。これも元に戻した方がいいのかもしれません。

以上をやったうえで、「第二次世界大戦後の改革」節の末尾「2009年現在ではフランス国内には59の国公立の美術芸術系の学校があり、それらの美術学校（日本国内における芸術・美術大学）を総称としてボザールと呼ぶ。」を受けて、具体的に各学校を記述、記事ができればリンクさせては（既に関連項目に「パリ国立高等美術学校」への赤リンクがされておりますように）と思うのですが、いかがでしょうか？　ご検討いただけたら幸いです。--虎世虎世（会話） 2020年1月5日 (日) 23:23 (UTC)[返信]

写真につきましては変更せずともキャプションにパリ校と追記すればいいだけですね。訂正します。--虎世虎世（会話） 2020年1月5日 (日) 23:42 (UTC)[返信]

パリ国立高等美術学校とリヨン国立高等美術学校

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パリ国立高等美術学校、リヨン国立高等美術学校を別個に立項しました。このページはフランスの美術大学全般とパリの大学の記事が混在しているようです。「芸大」のページのように冒頭に記述すべきかも知れません。--虎世虎世（会話） 2020年2月16日 (日) 04:38 (UTC)[返信]

  • パリ国立高等美術学校を1648年設立のエコール・デ・ボザールの延長とみなすか、復活して以降の別の学校とみなすかは意見が別れているようです。公式の立場は曖昧で、今後、公式や外国語版（とくにフランス語版）の動向を見ながらこのまま独立させるか/統合させるかを決定していただければありがたいです。--虎世虎世（会話） 2020年2月16日 (日) 09:05 (UTC)[返信]
    • 念のため、いろいろ調べてみた結果、どうやらこういうことのようです。
  1. 「パリのエコール・デ・ボザール」（固有名詞）は、1648年設立（ブリタニカ百科事典は1671年設立とする）〜1793年にいったん終了。1817年現在の場所に移り復活（2017年にその200年周年→新聞やフランス語版Wikiはこれを創立200年と解釈）。
  2. それ以外の「美術学校（エコール・デ・ボザール）」（一般名詞）はそれぞれ昔からあった（本文にあるようにパリから分離したわけではない）
ご参考までに。--虎世虎世（会話） 2020年2月16日 (日) 11:00 (UTC)[返信]
つまり、Fuusennさんに最初に教えていただいた通りでした。--虎世虎世（会話） 2020年2月16日 (日) 11:03 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘この件につきまして、どのように収拾していいのか僕には全然考えがまとまりませんという宣言をまずします。フランス語版の「École des beaux-arts」は一般名詞の美術学校の一覧記事のようだと書きましたが、日本語の一般名詞「美術学校」の記事のインターリンクはフランス語版の「École d'art」（スタブというか関連記事Écoles d'art en France「フランスの芸術学校一覧」などの目次かなという感じで、「beaux-arts」と「art」は感じがどう違うかさっぱりわかりません。

もし、記事を時系列に分けて、記述を分離するとなると前に書きましたように、fuusennはたぶんパリ国立高等美術学校の名前になってからの卒業生もかなり、エコール・デ・ボザールのほうにリンクしてますので、直すの大変だなと思っているわけですが、「エコール・デ・ボザール」の時代と「パリ国立高等美術学校」の時代にどこでわけることができるかもすっきりしないです。2020年2月の時点の「エコール・デ・ボザール」の記事を読み返してみて「こうして1819年に、名称を国立の美術学校（エコール・ナシオナル・シュペリウール・デ・ボザール）に改称となった。」と書いてありますが、怪しい記述のような気がします。王政、共和制(1794)、帝政(1804)、王政復古(1815)、第2共和政(1848)、第2帝政(1852)、第3共和政(1870)と短い間にころころ変わって、「国立」は共和制時代の名称で、「1819年って何」と思っていますし、名称変更は1回きりだったのか、それはいつだったのかが疑問です。など疑問がいっぱいで、現在は意見を述べることができません。--Fuusenn（会話） 2020年2月17日 (月) 03:07 (UTC)[返信]

ご迷惑おかけします。「リヨン」がエコール・デ・ボザールと関係なく設立され、「パリ」も1817年創立とあったので、まとめて立項したのですが、パリの1817年設立という出典がなかなか見つからず、履歴を調べてみたら、元々は1648年と書かれてあったのが急に1817年に書き換えられていて、その時期から2017年の200周年の記事を知った次第です。いろいろ推測はできるのですが、個人研究でしかなく、公式など信頼できる出典が出てくるまで見守りたいと私も思っています（もしかしたらそれは2048年になるかもしれません）。結果的に「併立かもしれない？？？」ページを作成したことになり、リンクする/しないでfuusennさんのお心を煩わせましたこと、お詫びいたします。とりあえずリンクなくてもいいようにOtherusesはさせておきました。--虎世虎世（会話） 2020年2月17日 (月) 04:39 (UTC)[返信]
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