ノート:ウクライナの国章

トルィズブの件

トルィズーベツィは「ウクライナ語では余り使われておりません。」とのことですが、使っている人がいるのは紛れもない事実ですから、消すには及ばないでしょう。以前これはなんというのだと聞いたところ「トルィズーベツィだ」と私に教えたのはウクライナ人です。こちらにも一応載ってます。

すみません、「長音記号はアクセントの位置には決めておりません。トルィズーブとトルィーズブも使用可能」は仰る意味がわかりません。わからないので一般論として書きますが、ウクライナ語では「トルィズーブ」とも「トルィーズブ」とも発音するのでしょうか。こちらでは「トルィズーブ」しか書いてありません。文章の意味がわからないというのは「長音記号はアクセントの位置には決めておりません。」の部分なのですが、この文章だと『「決めておりません」というからには主語があるはずですが、誰が決めてないんでしょうか？』ということになってしまいますよ！すみません、単純に文章の意味がわかりかねます。言い直してみていただけますか？--ПРУСАКИН 2007年5月11日 (金) 14:34 (UTC)[返信]

アクセントの位置は決めておりませんと書こうと思っていましたが。。。すみません。ご指摘ありがとう御座います。今度気をつけます。

1)確かに、トルィズーベツィはウクライナ語では存在しておりますが、ウクライナの国章の場合は、主にトルィズーブしか使われておりません。

２）略しようと思ったらやっぱりだめでした。。。。ウクライナ語では「トルィズーブ」は正しいとされておりますが、たまに「トルィーズブ」というふうに発音することもあります。後者は間違いであるが、口語ではしばしば使います。

たとえば、日本人の会話では「もうしわけありません」とよく聞きますが、それは日本語からみる間違いであり、正しい言い方は「もうしわけない」、「もうしわけなく思います」。つまり、間違いとされている言い方はだんだん会話の規則となっていくのです。

考えて見れば、日本の言葉においても方言によってアクセントが異なっておりますね。-- Alex K 2007年5月11日 (金) 16:12 (UTC)

仰っている意味がわかりました！よかったよかった！

つまり、「（ウクライナ人は）アクセントの位置は決めておりません」ということですね。日本語では、この場合「受身文」にして「アクセントの位置は決められていません」と言った方が意味が通じ易くなります。逆に、ウクライナ語では「アクセントの位置は決めておりません」という言い方の方が普通なのでしょうね。勉強になりました。もし、この場合日本語で「能動文」で書きたい場合には、「決めていない」動作主となる「（ウクライナ人は）」をきちんと書いておかないと、ちょっと混乱して文章の意味がわかりにくくなります。

さて、本題ですが；

1) 確かに「トルィズーブ」が正式であるというのはわかります。一方、ウクライナの国章を表す口語もしくは通称・俗称として「トルィズーベツィ」が用いられることはないのでしょうか。

2) 後者は間違いであるが、口語ではしばしば使います。→もしページ内に「トルィーズブ」を復活させるとしたら、この旨書き添える必要があります。私は知りませんでした。少し物知りになりました。

3) 「もうしわけありません」ですが、これは多分「申し訳がありません」、若しくは「申し訳のしようもありません」の略であり、「申し訳がない」、「申し訳がなく思います」で文章が略されているのと同じ現象です。「が」を省略するのは日本語として間違いではない（昔はあまり書かなかった、その名残）と思いますが、もし仮に「もうしわけありません」が間違いだとすれば他のすべてが違いですし、正しいといえばすべて正しいと思います。

4) 日本語では方言によってイントネーション、発音、語彙、アクセントが大きく異なり、下手をすると話が通じないくらいです。私は父が西の方の出身であるため西日本の日本語には違和感がないのですが、東北・北海道の日本語はウクライナ語みたいに聞こえます(笑)職業柄、東北や北海道出身の人と話す機会が多いのですが、相手が正真正銘の「日本語」を話しているのにも拘らず単語を拾うのにも苦労して結局何言っていたのかわからなかった、ということはしょっちゅうです。以前、高校の頃、初めて青森に行ったときに列車の中で同年代の女の子の話しているのを聞いていて、何を話していたのかまったくわからなかったときにはある種カルチャーショックを受けました。まあ、これでは困るから明治初期に「共通語」なるものを制定したのですけどね。ウクライナ語の方言については、ウクライナ語辺りで解説していただけるととても勉強になるのですが……。--ПРУСАКИН 2007年5月11日 (金) 16:48 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。

1)「トルィズーベツィ」は口語で用いられることはあるが、一般的ではありません。おそらく、その言葉はロシア語の「トレズーベツ」に近いので、ウクライナ人に嫌われているかも知れません。普段は「トルィーズブ」をいう人が多いといえる。

3) 「もうしわけありません」ということば２つの方法で捉えることができると思います。日本国語大辞典によれば「申訳がない」と「申訳がない」という二つのことがあります。後者は「あぶない」のような形容詞で口語では用いられます。形容詞の場合は、「申し訳御座いません」と間違いであります。

4)ウクライナ語も同じくアクセントやイントネーションなどはばらばらです。自分はキイフ出身なので、できる範囲でウクライナ語の方言については教えてあげましょう。しかし、その分野ではあまり詳しくないのです。--

Alex K 2007年5月12日 (土) 10:09 (UTC)[返信]

いつもありがとうございます。取り急ぎ1点のみ；

1)わかりました。その上で提案ですが、本文には「トルィズーブ」について「口語ではしばしば「トルィーズブ」と呼ばれる。また、「トルィズーベツィ」という名も使われることがあるが、ロシア語の「トリズーベツ」からの影響が指摘されており、ウクライナ語としてはあまり使われないとされる。」等の解説を入れてもよいのではないでしょうか。例えば、ウクライナに行って「トルィーズブ」や「トリズーベツ」などの単語を聞いてきた人がこのページで勉強しようと思った際に、こうした説明がないと困惑する可能性があります。もし、ウクライナ人の方から見てこうした説明は妥当だと（あって害になるものではないと）判断していただけるようでしたら、入れておきたいと思うのですが。いかがでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年5月13日 (日) 20:31 (UTC)[返信]

「トリズーベツ」はかならずしもロシア語の影響を受けているということではないと思います。もともとはウクライナ語には存在する単語です。たとえば、ウクライナ語ではポセイドンのドウグのことを「トリズーベツ」であるのです。ただ、国章の場合は「トリズーベツ」あまり用いられていません。国章は普通の「トリズーベツ」とは違うもんだ意識が働いているかもしれません。-- Alex K 2007年5月17日 (木) 18:11 (UTC)[返信]

そうですよね。ウクライナ語ですよね。では、関連項目として「トルィズーベツィ」について触れる必要があるでしょう。つまり、あの三叉の鉾型の図形は（国章に限定しなければ）「トルィズーベツィ」とも「トルィズーブ（トルィーズブ）」とも呼ばれる可能性があるわけですよね？であれば、一種の「曖昧さ回避」的な案内が必要です。

「トルィズーブ」という単語はウクライナの国章の名前ですから、本文内で解説する必要があります。そして、ウクライナの国章の名前が「トルィズーブ」であることを知っている人はいますから（少ない？）、それにも配慮しなければなりません。「ウクライナの国章は「トルィズーブ」と呼ばれる。これが正式な名称であるが、口語では「トルィーズブ」と呼ばれることもある。一方、これと同じ形の図形を指す「トルィズーベツィ」という名称は、国章についてはあまり使用されない。」という感じの説明ではいかがでしょうか。無難なところではこんな感じかと思うのですが、「国章は普通の「トリズーベツ」とは違うもんだ」というのはなるほどと思うのですが、実際これが理由で単語が使い分けられているという確証がないとちょっと本分には記載しづらいですね。どうでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年5月18日 (金) 12:15 (UTC)[返信]

そのコメントを記事につけてもいいいと思います。「トルィズーブ」はヴォロデーメル1世の独自の「トルィズーベツィ」だという意味かも知れません。ですから、国章のことを「トルィズーブ」しかいわないのです。-- Alex K 2007年5月18日 (金) 18:53 (UTC)[返信]

では、OKをいただけましたので上の太字の部分を調整して本文へ反映させてみました。安直に脚注にしてしまいましたが、本文を崩すことなく挿入できたのでまあよいかなと思います。ところで、もしよければ、ここでの話し合いを丸々ノート:ウクライナの国章へコピーしておいてはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。（途中でお寿司の話とが混じってますが(笑)）ご同意いただければコピーしておいた方がのちのち都合がよいかと思います。--ПРУСАКИН 2007年5月18日 (金) 19:12 (UTC)[返信]

いいですよ。かまいませんよ（笑）。：私の下手な日本語で書かれた論文を御修正くだっさること、ありがたく思います。今後もよろしくお願いいたします。-- Alex K 2007年5月18日 (金) 19:18 (UTC)[返信]

以上、当事者間の合意により利用者‐会話:Alex K#トルィズブの件からコピーしました。寿司の話は上の節でした(笑)--ПРУСАКИН 2007年5月18日 (金) 19:22 (UTC)[返信]