ノート:ウエイトトレーニング
| ここは記事「ウエイトトレーニング」の改善を目的とした議論用ノートページです。 |
記事の削除について
[編集]- 従来の記述については、私の周囲のスポーツドクターやアスレティックトレーナーは誰もが反論します。一つ一つドクターやスポーツの現場の意見を集約して記述を削除いたしました。以後の変更は、トレーニングのプロの方にお願いしたいと存じます。--Makochin 2008年2月22日 (金) 20:07
- 大規模な削除をされる場合はノートで議論をし、大勢の意見を求めた後に結論を出し修正するのがWikiでのルールです。Makochin氏はもう少しルールを尊重してください。あなたの周囲のドクターというのはどちら様ですか？ あなた以外誰も知りません。残念ながら公の意見、規範とするに足る方であるという確証はMakochinn氏にしか有りません。その程度の根拠であれほどの削除修正をするのは、はっきり申し上げて個人研究の押し付けと言うほかありません。Wkiは個人研究の発表の場ではありません。まして以後の書き込みをする人間を制限するような権利は誰にもありません。大幅な削除を伴う修正を行う場合は、まずノートに提案してください。
203.136.253.213 2008年2月22日 (金) 11:50 (UTC)
- 専門家の間で言われているようなものは辞書にふさわしくないのですか？その見解こそ非科学的で非常識と言わざるを得ません。今後は、Wikiの記述はすべて信頼しないことにします。--Makochin 2008年2月22日 (金) 20:55
現在の記述に対する問題提起
[編集]- 「近年スポーツ界において問題とされている、ステロイド等の筋肉増強剤を使用したドーピング違反者の急増問題も、より強い筋力を得る事を望む選手達が多い事の証明と言える。」などと、ドーピングを容認するかのような、あるいはドーピングをしている外国人選手に対抗するために日本人選手も筋力トレーニングをするべきだ、などと受け取られかねない、極めて問題のある記述がある。
- 「ウェイトトレーニングによって培われた筋力が無ければ、オリンピックをはじめとする国際大会において好成績を収める事は不可能とされ、各競技の選手も重要なトレーニングとして取り組んでいる。」イチロー選手が必要以上の筋肥大を嫌っている事は、各マスメディアから伝えられているファンにとっては周知の事実であるのに対して、事実と違う記述と言える。
- 「世界中のスポーツ関係者がウェイトトレーニングを重要視しているにもかかわらず、日本スポーツ界では未だにこのトレーニングの重要性を理解していない指導者が多く、根強い偏見が残っている。 筋肉アレルギーとも言える程の筋肉質な身体に対する偏見は、体格的に外国人に劣る事に対してのコンプレックスの裏返しと思われるが、このウエイトトレーニング軽視の姿勢がスポーツの国際大会における日本人選手の成績低迷の原因の一つになったと思われる。」２００７年に日本シリーズを制した中日ドラゴンズが、チームとして筋力トレーニングを行っていない。ドラゴンズの選手は各個人がトレーナーと相談した範囲でのみ筋力トレーニングを行っていて、落合監督は筋力トレーニングを推奨していない。そのチームから、北京オリンピック予選の代表選手は５人も輩出している。落合監督がパワー軽視の人であるならば、現役時代の落合選手に本塁打王を奪われた他の競合選手は外国人選手も含めてもっとダメな人たちだったのか？、また、ドラゴンズを日本一にさせた他のチームの監督や選手はもっとダメな人たちだったのか？。
- 今の記述を行った方々は、上記のような近年みられる状況を鑑みて納得のいく説明をお答えいただきたい。--Makochin 2008年2月23日 (土) 09:34
上記の問題提起に対してご意見がある方はたまわりたいと存じます。「ドーピング問題を肯定しかねない表現」と「異なる事実が現に存在するにもかかわらず、紋切型に言い切った表現」はWikiに値するかどうか。--Makochin 2008年2月23日 (土) 22:01
通りすがりの者ですが、Makochinさんの上記記述に対する感想を述べさせていただきますと…
- 私にはこの項目にある文章を見てもドーピングを容認するような問題のある文章には見えません。少し極端な解釈をされているのでは？ 外国人選手（ドーピングの有無にかかわらず）にパワー負けしない為に日本人選手がウェイトトレーニングをする事が間違っているとは思えません。
- イチロー選手は自宅にまでかなり高度なウェイトトレーニングを実施する為のジムを備えています。ウェイトトレーニングを重視している証拠だと思われます。また、普通に考えてまったく筋肥大を伴わない筋力アップはあり得ないでしょう。
- 極東の一プロ野球チームの監督の選択が常に正しいとは思えません。野球の本場であるところの米国のメジャーのチームでウェイトトレーニングを否定しているチームは存在しません。ウェイトトレーニングが必要であることはもはや常識だからです。それに中日の選手皆がオフシーズンを含め落合監督の言うことに徹頭徹尾従っているわけではないと思います。
余談ですが、落合監督は現役時代にメジャーの野球を称して「あと50年たっても日本は追いつけない」とコメントしています。監督自身、ウェイトトレーニングの本質を理解した上で否定的な見解を示しているわけではないと思われます。
『専門家の間で言われているようなものは辞書にふさわしくないのですか？その見解こそ非科学的で非常識と言わざるを得ません。今後は、Wikiの記述はすべて信頼しないことにします』
このようなウィキペディアの存在を否定するかのようなコメントは控えるべきでしょう。ここまで捨て台詞のようなものを残したのであれば、普通ウィキペディアには（この項目には）二度と訪れないだけの覚悟があったものと考えますが？
冷静で分別のあるコメントを心がけてください。124.155.22.188 2008年2月24日 (日) 01:10 (UTC)
★お答えありがとうございます。
- 「外国人はドーピングをするぐらいだから筋力トレーニングは正しい」では、正しいことへの支柱にならないと存じますがいかがでしょうか？
- イチロー選手のマシンは筋肥大を目的としたものではないと、今年１月のNHKのプロフェッショナルという番組の中でもイチロー選手本人の口から明言がありました。明言の通り、毎年ムキムキになっていくイチローを見ません。ここの記述を順番に読むと、あたかも筋肉の増大を目的としなくてはウエイトトレーニングとはい言ってはいけないような構成になっています。
- 一軒でも例外が存在するのなら、紋切型の断定的な記述をすべきではないと考えます。また、そのメジャーリーグの選手の多くにドーピングが蔓延している事実が最近明らかになりました。
イチローにしても、落合にしても、ウエイトトレーニングを完全否定しているわけではありません。しかし、かつての日本の指導者は偏見や誤解だけで筋肉の増大をあまりさせなてこなかったわけではないことが、現代の多くのトップ選手の言動により証明されているではありませんか。
ここでは、筋肉の増大を目的としないウエイトトレーニングの存在が記述されていません。
Wikiに対して私個人が信用しないのは私の勝手ですが、それでは一時は関わった記述に対して無責任と考えました。--Makochin 2008年2月24日 (日) 11:53
Wikiの各項目は、基本的にその項目の内容を説明するためにあるものです。この場合はウエイトトレーニングに関しての説明の記述が中心となるわけですが、若干の補足、または参考程度であれば否定的な意見が一項目にあるのは構わないのですが、ウエイトトレーニングに否定的な見解を持つのであれば、その方はウエイトトレーニング以外のトレーニング項目を新たに作成して、そこに自分が支持するトレーニング方法の記述する方法もあります。
- 外国人によるドーピングにずいぶん拘っておられるようですが、この項目で説明されている主旨はウェイトトレーニングの重要性です。ドーピングではありません。お書きになった文章を見ますに「外国人はドーピングをするぐらいだから筋力トレーニングは正しい」と解釈されているようですが、そんなことは書いてないと思います。強いて言うのであれば、「ウエイトトレーニングによって培われる筋力はスポーツには重要である。重要であるからこそルールを破ってまで筋力を獲得しようとする者がいる」というくらいで、私が見る限りドーピングを推奨するような記述は見当たりません。
- 筋肥大がお嫌いなようですが、まったく筋肥大を伴わずに筋力アップする事はないと思います。項目内にも記述されていますが、ウエイトトレーニングのみを行っているリフターかビルダーではなく、他のスポーツの補助として行っている場合、運動能力を損なうほどの筋肥大を招くほど、ウエイトトレーニングに力は注げないと思います。 筋肥大を目的としなくても、筋力が上がれば筋肉も発達してしまうものです。しかし、補助程度では筋肥大の程度も知れたものです。したがって野球選手であるイチローがムキムキになることなどあり得ないのです。そんなに簡単にムキムキになるのであれば、ビルダーはあんなに苦労しません。
- メジャーのドーピング問題はウエイトトレーニングの項目とは関係ありません。ただドーピングをした連中が筋力を重視していたことは確かです。でなければドーピングなどと言う違法で危険な行為はしないでしょう。しかし、だからと言ってこの項目にはドーピングを制定するような記述はありません。ドーピング検査が厳重に行われるようになり、ドーピングが完全に不可能になっても、メジャーの選手がウエイトトレーニングを止めることはないでしょう。
『イチローにしても、落合にしても、ウエイトトレーニングを完全否定しているわけではありません。しかし、かつての日本の指導者は偏見や誤解だけで筋肉の増大をあまりさせなてこなかったわけではないことが、現代の多くのトップ選手の言動により証明されているではありませんか』とありますが、『イチロー選手が必要以上の筋肥大を嫌っている事は、各マスメディアから伝えられているファンにとっては周知の事実であるのに対して、事実と違う記述と言える』や『２００７年に日本シリーズを制した中日ドラゴンズが、チームとして筋力トレーニングを行っていない。ドラゴンズの選手は各個人がトレーナーと相談した範囲でのみ筋力トレーニングを行っていて、落合監督は筋力トレーニングを推奨していない』という記述からは、この二人がウェイトトレーニングを否定していると取られかねないような意味に見えてしまいます。またトップ選手の言動とありますが、ぜひその情報の詳細を紹介願います。
結論として申し上げるなら、筋肥大を伴わない筋力アップは人間の生理上あり得ません。神経回路を研ぎ澄ます様なトレーニングで同じ筋量でもより高い出力をさせるといった類は、そもそもウエイトトレーニングではないのです。 218.227.228.198 2008年2月24日 (日) 09:44 (UTC)
★たいへん偏ったご見解をお持ちな気がいたします。
ウエイトトレーニングには、筋肥大（筋肉の増大）を目的としないものもあります。この項目では、まずはじめに「主に筋肉の増大を目的とするトレーニング」とありますが、スポーツにおいてのウエイトトレーニングは、ラグビーなど一部の競技を除いて、むしろ「筋持久力の増大を目的としたトレーニング」です。この場合、筋肉が太くなるのは二次的なものであって、筋肥大そのものは目的ではありません。誤解が多いようですので、野球以外の分野で書こうと思います。
- ボクシングを例にあげます。日本のボクシング界では、現代より前世紀のほうが、世界チャンピオンが多く、むしろウエイトトレーニングが一般化した現代のほうが「国際大会において好成績を収める事」ができていません。また、ボクシングで筋肥大を行ってしまうと階級を変えなくてはならないことになり、チャンピオンへの道が閉ざされていくことになります。「筋肥大を伴わない筋力アップは人間の生理上あり得ません」のであれば、未来を夢見るボクサーたちはチャンピオンが老化しない限り打ち倒すことはできないことになります。ここに、218.227.228.198さんのお説の矛盾点が見られます。この項目が「筋持久力」に言及しておらず、その観点からの記述がまったくないことの矛盾です。
- 次に、相撲界を例にあげます。相撲の世界では、「しこ」「てっぽう」といった伝統的なウエイトトレーニングが行われていました。つまり、ウエイトトレーニングに否定的ではありませんでした。現代、相撲界でも西洋式のウエイトトレーニングが一般化していますが、日本人力士は外国人力士に勝てていません。要するに、ここで見られる傾向としては、順接的にも逆説的にも「ウエイトトレーニングに否定的だったから、日本が世界に負けてきた」というのは間違いと言えるのです。
- ほとんどの競技の世界におけるウエイトトレーニングの目的は、(1)成長期の筋力と筋持久力の増大化、(2)成年期以降の筋持久力の増大化の２点です。決して筋肉の増大が目的ではありません。筋肉の増大は結果として二次的にそうなる場合もあるというだけです。そういう意味で、イチローや落合は、今のこの項目の記述と合致していないケースと言えます。ボクシングや相撲も同じです。
- 上記(1)(2)を目的としたウエイトトレ－ニングに関して、日本の指導者に偏見や誤理解があったという事実は存在しません。手段をあまり知らなかったという事実は存在するとは思います。私の記憶では、「筋肉アレルギー」云々などということはマスコミなど外部の人間が勝手に言っていただけのことであって、専門家は必ずしもそうではありませんでした。
- ドーピング問題はウエイトトレーニングと関係がないと言うのは詭弁です。ドーピング問題こそこのトレーニングの負の遺産であり、この項目において深く考えなくてはならない大問題です。「「ウエイトトレーニングによって培われる筋力はスポーツには重要である。重要であるからこそルールを破ってまで筋力を獲得しようとする者がいる」というくらいで、私が見る限りドーピングを推奨するような記述は見当たりません。」まったくの見解の相違で、私が見る限りドーピングを肯定している記述に読め、きわめて不適切だと感じます。「安易に筋肉の増大を得る誘惑には負けてはならない」という角度からの記述をすべきです。
さらなるご高察をいただければ幸いです。--Makochin 2008年2月24日 (日) 20:24
★「科学的根拠のない偏見」として挙げられている点の事実錯誤を招きかねない表現について
ウエイトトレーニングは、ボディービルを目的としたものと、スポーツ競技を目的としたものでは、同じトレーニングでもウエイトの重さと回数が違います。
- ボディービルは、１セットにつき６～１０回がようやく上がる重さのウエイトを上げます。
- スポーツ競技目的のものは、１５～２０回が限界の重さを上げます。
- 日常生活のリハビリやダイエット目的の場合は、１セット２０～３０回が目安です。
- 腕立て伏せなどが１００回ぐらいができる人であっても、血液循環のために１セットは３０回程度を限度にインターバルを置くことが正しい方法です。
ボディービルを目的としたウエイトトレーニングの場合、筋肥大を効果的に行うことができますが、「無意味な体重増加」や「持久力の低下」「筋肉の柔軟性が損なわれる」「実際の競技では役に立たない」という事実は現に存在します。つまり、書かれていることは科学的根拠があり、偏見ではありません。
ウエイトが軽くなるほど筋肥大は起きにくくなり、筋持久力トレーニングが主体のものとなっていきます。
現在のこの項目の記述は、「筋肉の増大」を目的としたウエイトトレーニングについての言及です。つまり、主にボディービルを目的としたものということです。これをスポーツ競技の練習に取り入れるのは、運動生理学的に間違っています。この項目で「科学的根拠のない偏見」と断じている記事のほうの科学的支柱が正しくありません。--Makochin 2008年2月24日 (日) 23:48
☆ボクシング・相撲を例にあげられていますが、非常に認識不足と言うほかありません。おそらくこれらのスポーツに対する根本的な知識が欠けておられるか、自説に不利な事実を意図的に無視されているようなので、その点を中心に記述させていただきます。
- 世界チャンピオンが少ないことをもって、日本ボクシング界のレベル低下したと判断されているようですが、日本人世界チャンピオンが減ったことはもっと他に理由があります。
- 以前はボクシングなどをする事がなかった国がボクシング界に新規参入し、優れた適性を持った人材が送り込まれるようになった。とくにアジアや太平洋域の諸国よりの参入が多く、この選手たちは日本人が得意とする階級の者が多いため、必然的に日本人がチャンピオンになりにくくなった。
- 日本人自身の体格が戦後飛躍的に向上したため、相対的にチャンピオンが多かった軽量級に素質ある人材が少なくなった。残念ながら中・重量級は欧州や米国の選手層が異常に厚く、やはり簡単にチャンピオンにはなれない。
以上の点はボクシング界の常識です。メジャーなスポーツであればある程、世界中から優秀な人材が集まるのは当然です。米国などでは重量級の試合が興業の中心で、そもそも軽量級は前座の扱いでしかありません。ところがアジア諸国で（自国の選手が勝てる）軽量級のボクシング人気が上がるにつれ、アジア諸国の優れた素材がボクシングに挑戦するようになったのです。
Makochinさんの体重制限に関する考え方もかなり古いもので、ボクシング界の実情とかけ離れています。アジアの軽量級チャンピオンの身体を見れば一目瞭然。彼らはパワーを犠牲にするほどの減量はしません。同階級の日本人選手をはるかに上回る筋量を持った選手が多い。当然、筋肥大を恐れずウェイトトレーニングを実施しています。日本ボクシング界のと異なり、彼らは無思慮に体格を体重制限に合わせるようなやり方はしないのです。もっとも高いパワーを発揮できる状態を体重に合わせるのです。煮干しのような連中が殴りあう様な軽量級のイメージは日本だけのものです。
結果、日本ボクシング界は以前ほどの輝きがないのです。
- 相撲界に対する見識も致命的に欠けています。あまりよく知らない事は書かれないほうがよいでしょう。まず「しこ」「てっぽう」がウェイトトレーニングであると書かれていますが、Makochinさんは「しこ」「てっぽう」がどのようなものかご存知ですか？ これはウェイトトレーニングじゃありません。これをウェイトトレーニングならば、「ぶつかり稽古」や「摺足」までウェイトトレーニングになってしますよ。野球のキャッチボールや素振り、ノックやフリーバッティングもウェイトトレーニングですか？ ボクサーがサンドバックをたたくのもウェイトトレーニングですか？ 本気でそう思っているならば、そもそもウェイトトレーニングに対する認識が致命的に不足していることになります。
- 現在横綱である力士の出身地は、本来骨格が似ているはずのアジアの人間である。無論同じアジア人と言っても生活環境の違いから日本人と同じとは言えないが、欧米出身の力士のそれよりもはるかに日本人に近い。そのような骨格の力士が横綱になっている事実。
- 朝青龍はウェイトトレーニングを実施しています。またウェイトトレーニングに否定的だったり、容認しても知識を伴った指導者が皆無で、相撲界におけるウェイトトレーニングはまだまだ個人レベルで実施しているにすぎないのが現状です。野球選手などに見られる個人トレーナーを雇っている人はほとんどいません。下位力士には経済的にも無理です。
- 『★「科学的根拠のない偏見」として挙げられている～ウエイトが軽くなるほど筋肥大は起きにくくなり、筋持久力トレーニングが主体のものとなっていきま』の記述についてですが、そもそもウェイトトレーニングとは筋力を向上させるのが主たる目的であり、持久力養成のためにウェイトトレーニングをやることはナンセンスです。軽い重量では筋力は向上しにくく効果的でない事は子供でも分かります。そもそもウェイトトレーニングで持久力向上を目指す事自体、ウェイトトレーニングを全く理解していないものの考え方だと断言できます。このような誤った考え方の指導者の存在が、日本スポーツ界の低迷を招いたと言えるでしょう。今日に至るまで日本でウェイトトレーニングに関して正しい認識を持ったトレーナはごく少数と言え、スポーツ界に対する貢献する機会も十分とは言えない状況です。
持久力養成のためにランニングをすることは普通ですが、たった１００ｍ走っただけで止めてしまった場合、持久力養成の効果がありますか？ それをもって、ランニングは持久力向上に効果がないと言えますか？ ウェイトトレーニングで軽い重量しか扱わないとは、それと同じ意味なのです。
- ドーピングに関する記述は、ドーピングと言う項目がありますからそちらに記述すれば良いのです。Makochinさんは「自動車事故」「ひき逃げ事件」「飲酒運転」に関する記述をするとき「自動車」の項目にかきこまれるのですか？
最後に…自説に固執して新しい意見に耳を傾ける度量がないのであればノートに記述する行為は意味がありません。この項目に記載されていることが気に入らなければ、来ないという選択をするのが大人の対応です。 61.203.76.135 2008年2月25日 (月) 03:05 (UTC)
★長いですね。その割には状況を並べただけです。
野球の素振りでも、重いマスコットバットを使ったものはウエイトトレーニングです。もちろんサンドバッグも広義のウエイトトレーニングです。加重をかけたトレーニングのことを、一般にウエイトトレーニングと言います。
61.203.76.135さんが頭の中で想定しているウエイトトレーニングは、狭義すぎていて一般的に通用しません。なぜなら、スポーツの現場以外の目的でもウエイトトレーニングを用います。怪我や病後、老化防止、障害者自立支援、そして健康づくりにもウエイトトレーニングを用います。もちろん筋肥大が目的ではありません。
筋持久力を養成するためにウエイトトレーニングを用います。ナンセンスではなくてそれが目的です。１００ｍを走るだけでも、急な上り坂を使用すれば筋持久力を養うことができます。61.203.76.135さんは、さまざまな種目の歴史や特質はご存じのようですが、トレーニング方法に関する見識は非常に狭すぎると言わざるを得ません。
現代は、全国の柔道整復師が、アメリカのＮＡＴＡのアスレティックトレーナーに準じる資格を徐々に取得しつつあります。今や、誰もが健康保険で基礎的なウエイトトレーニングの指導を受けられるように、徐々になりつつあります。私の目の前で、ある序二段の力士が柔道整復師からウエイトトレーニングの指導を受けていました。この項目の記述は、そうした世の中の流れから大きくかけ離れているし、正しくありません。
ドーピングに関する部分は、ウエイトトレーニングの説明に対して不適切ですので、削除も検討すべきだと考えています。
ウエイトトレーニングの定義をあまりにも狭くしてしまうことは、Wikiの事典的価値を下げてしまう結果となります。狭い見識での記述こそ、書く意味をなしません。そうではないと信じたいですが、自説にとって邪魔な相手だからと言って排他的にならないようにしましょう。--Makochin 2008年2月25日 (月) 21:43
今、「筋力トレーニング」の項目も、そちらのノートを使って編集を提案中です。
そちらでは、こちらでのご反論とはまったく逆に「スポーツ界における云々のくだりはすべて削除しませんか？」というご提案をいただいております。今のままならばここと同じ記述で、似た偏りが見られますし、「筋力トレーニング」のほうを削除するならば、同じくこちらも削除すべきと考えます。
また、そもそもウエイトトレーニングは、筋力トレーニングの一種に過ぎないので、この項目は筋力トレーニングの項目に誘導するだけの項目にし、筋力トレーニングの方で筋肉にまつわるトレーニング全体のことについてまとめたほうが、分野としての記述がまとまりやすいとも考えます。ただ分けているだけで、意味を感じない分け方だと考えます。
ご意見たまわりたいと存じます。--Makochin 2008年2月25日 (月) 22:44
Makochinさん、いい加減にしてもらえませんか。あなたの書き込みを見ていますと、結局出典の定かでない個人研究を『僕は正しい！僕は正しい！』と子供のように言い張っているだけではないですか。曰く『ある序二段の力士が…』『私の周囲のスポーツドクターが…』『アメリカのNATAのアスレティックトレーナーに準じる資格を…』『私の周りでは、私の周りでは、私の周りでは』等々、こんな無駄な書き込みスペースを無駄遣いするのは止めていただけませんか？。こんな事はいくら書いても意味がないんですよ。出典が明らかじゃないんですから、個人的な噂話程度の価値しかありません。以前の貴方に対するどなたかの意見の中でも、『出典を明らかにするように』と指摘されているにもかかわらず、まったく書かれていません。改善される様子がありません。ある序二段？こんな噂話を根拠に取るに足らぬ自論を通そうとするなど非常識でしょう。これこそWikiの事典的価値を下げる行為そのものです。出典を明らかにできないにもかかわらず、無駄な書き込みを続けられるなら、これはハッキリ申し上げて『荒し』行為です。Wikiはあなたの個人的なブログじゃないんです。大変公共性のあるものです。出典が明らかでないものは載せるべきではないのです。
あなたは一度Wikiを否定するような無礼きわまる書き込みを過去にされ、さらにこの項目で自分が書き込んだ部分を削除するという無責任な行為をされたんです。その時点であなたにはこの項目に書かれた内容に関して云々する資格を放棄なさったのです。にもかかわらず問題提起などと大仰な事を言って、屁理屈を未練がましく並べたいのであれば、あの無礼な書き込みに対する謝罪くらいすべきでしょう。
このノートにおけるあなたの一連の記述は、貴方に意見を述べた方々に対し何の返答にもなっていません。自分に対する不利な質問・指摘を無視し、出典不明の噂話で新たな問題提起を繰り返し、煙に巻こうとしているだけです。
自身の行動、発言に対し責任を持つことなく、ただひたすら『みんな見て下さい！自分はこれだけ知っているんだ！』というような自己顕示欲を示したがる品格のない行為は、WIKiでは控えていただけませんか？219.107.128.24 2008年2月27日 (水) 11:10 (UTC)
★219.107.128.24さんへ
あなたのそのような書き方こそ罵詈雑言ではありませんか？
私は、「現代の日本人はウエイトトレーニングを行っているが、それでも外国人に勝てていない事実があるので、記事は妥当ではない」旨を書きました。61.203.76.135さんのご投稿は、それを裏付けるものです。
ご自分の意見に自信がおありなら、ＩＰではなくハンドルをお作りください。
「筋力トレーニング」のノートにあちらの原稿を書いておきました。ウエイトトレーニングは筋力トレーニングの１カテゴリに過ぎません。必要かどうかも含めて考えるべきです。--Makochin 2008年2月27日 (水) 21:01
問題提起２(2008年3月の議論)
[編集]話題が大きくなりすぎたり、場外乱闘の様相を呈しておりましたので、あらためてこの項目の記述について問題提起します。ご意見いただきたく存じます。
率直に私の意見を申しますと、「近代スポーツに不可欠な存在」「科学的根拠の無い偏見」「日本スポーツ界におけるウエイトトレーニング」の３項目は、全面削除すべきと考えます。
全体の記述が「スポーツにおけるウエイトトレーニング」に偏っており、「健康づくり」「怪我や病後のリハビリ」「老化防止」などといった軽いウエイトを使用したトレーニングに言及していません。これらに言及しないことは、広くスポーツ医学が志しているウエイトトレーニングの本流を無視したものです。その上で、上記３点についての問題点を挙げます。
「近代スポーツに不可欠な存在」の項目について
「近代スポーツ競技において、ウエイトトレーニングは非常に重要なものとされている。ウェイトトレーニングによって培われた筋力が無ければ、オリンピックをはじめとする国際大会において好成績を収める事は不可能とされ、各競技の選手も重要なトレーニングとして取り組んでおり、大規模な科学的トレーニング施設を調えるよう努めている。」の２行は正しい記述と考えます。
しかしながら、「近年スポーツ界において問題とされている、ステロイドホルモン等の筋肉増強剤を使用したドーピング違反者の急増問題も、より強い筋力を得る事を望む選手達が多い事の証明と言える。」の部分からは、あたかもドーピングに頼ってまで筋肉を望むことが間違いではないかのような記述にも読めます。このような表現は適切とは言えず、削除すべきと考えます。
「科学的根拠のない偏見」について
この項目は全面的に削除するべきと考えます。こうしたものが過去にあったとしても、Wikiが辞典である限り「偏見」「誤解」と表現すべきではないものです。
現在の肯定的認識についてのみ説明がなされればよいのであって、例えば今現在誤解をし続けている人がいたとしても、それに対する否定として表現するのでなく、科学的論拠をもって冷静に文章表現をするのが適切と言えます。そうでなければ、辞典的価値のない表現と言わざるを得ません。
「日本スポーツ界におけるウエイトトレーニング」について
記述の多くに間違いがあります。特に最後の行にある「一方で、日本でも先進的な考えを持った選手・指導者が増えてきた事も事実で、積極的にウエイトトレーニングを取り入れている者も少なくない。」とあるのは間違いです。今は有力な選手が指導を受けるような指導者の全員がウエイトトレーニングを行っています。
この項目も「科学的根拠のない偏見」と同様の理由で、全面的に削除すべきです。
以上が私の意見です。--Makochin 2008年3月6日 (木) 00:04
管理者から特別の許可も得ずに大幅な削除をするのは止めてください。特にノートの場合、ここに至るまでの経過がなければ、初めて見る人が正しい判断ができません。また相変わらず出典を明らかにされていません。『今は有力な選手が指導を受けるような指導者の全員がウエイトトレーニングを行っています。』の出典、及び具体的な選手名を挙げなければ意味がありません。219.107.212.109 2008年3月7日 (金) 14:17 (UTC)
それで、自分の意見ですが、貴公が提唱される「近代スポーツに不可欠な存在」「科学的根拠の無い偏見」「日本スポーツ界におけるウエイトトレーニング」の３項目の全面削除はまったく必要ないと考えます。細かな言葉の表現方法に問題があるかもしれませんが内容に問題はなく、むしろ知るべき必要な事柄が明記されていると思うからです。そもそもこの項目に訪れる方が少ないからかも知れませんが、貴公以外に非難される方がいませんので、いきなり削除の要は認められません。219.107.212.109 2008年3月7日 (金) 14:54 (UTC)
相変わらず強引な現状正当化ですね。個人的に今の記述に固執したい意図としか受け取れません。--Makochin 2008年3月9日 (日) 00:23
相変わらず論理性の低い自己正当化ですね。身勝手な大幅削除に関してはまたしてもスルーですか？個人的に自分の正当性に固執したい意図以外に考えられません。
偏狭で自己中心的な知識を振りかざすことで自身の価値を見出したいと考えておられるようですが、WIKIでは総合的な人間力で人々の評価を得る場所です。219.107.209.118 2008年3月10日 (月) 06:04 (UTC)
今度は揚げ足取りですか？「WIKIでは総合的な人間力で人々の評価を得る場所です。」ならば、特定の人を非難する記述は避けるべきですね。特定の人に対する非難をする人こそ評価されるべきではありませんね。私には、たとえどんな理由があろうとも人を簡単に非難する人や、それに同調する人は尊敬できません。--Makochin 2008年3月12日 (水) 23:37
あなたお幾つですか？ 小学生じゃないんですから自分に対する批判・忠告に対し、全否定でしか受け止められないというのは良識ある大人の行為ではありませんよ。あなた自身が非常識な事をされたことは事実なんですから謙虚にその点を謝罪すべきでしょう。自分に対する苦言に対し、いつもいつも斜に構えた態度で臨まれているようですが、傍で見ていても見苦しさしか感じません。
非難されるのが気いらなければ、非難されるようなことをしなければ良いのが分かりませんか？
いくら御託を並べても、結局最後は自分が非難されるのが気に入らないという態度は、少なくとも大人の社会人の行為とは言えません。あなたはWikiで記述をするより先に、人間力の研磨が必要に思えますが？
他の項目のノートでも書きましたが、このまま記述を繰り返されても恥をかくだけです。61.193.101.54 2008年3月15日 (土) 11:15 (UTC)
正当な問題提起をすることは恥とは思いません。
あなたこそお幾つですか？私は記述を強引に削除した方法を今後改めますと申し上げた上で、問題提起という方法で行っています。聞こえないふりをしているのですか？
あなたは他人の記述を読む読解力がないのですか？書いて人に伝える感性もないのですかね？今のままの恣意的な記述を問題ないと考える感性と、あなたの恣意的投稿は同根ですね。もっと国語を勉強しましょう。恥かいているのは、あなたですよ。
私は提起すべきことはいたしました。複数の第三者の方のご意見をいただきたいものです。--Makochin 2008年3月15日 (土) 22:31
- ノートを読み返してみましたが、今後改めます云々の記述らしきものが見当たりません。他の項目のものと勘違いされていませんか？
- 本文の項目の記述に対する削除だけではなく、問題提起をされる際にそれ以前のノートの過去の記述も削除されていませんか？
- どちらにせよ、記述の履歴はノートも本文も、どちらも全てを確認することができますので、双方の言い分のどちらが正しいかを第三者は判断可能です。
221.170.238.17 2008年3月16日 (日) 11:06 (UTC)
独自研究部分の削除(2009年4月から6月の議論)
[編集]- ノートを全部読む気が起きないのですが、独自研究にあたる部分はだらだらと長すぎますね。言いたいことはわかるのですが。２、３行でさらっと終わる内容でしょう。
個人のブログやサイトでやればいいんじゃないですかね。そういう長い論文は。百科事典としては不適切だと思いますよ。--Soh32 2008年4月7日 (月) 15:45 (UTC)
- "科学的根拠の無い偏見"の独自研究的部分をばっさりやってみます。--123front 2008年5月15日 (木) 10:12 (UTC)
- Makochinが脳みそが筋肉になった馬鹿だということははっきりと分かる。たまにはこういうことを言ってやることも優しさだ。
もっともこの手の馬鹿は「第3者のご意見が欲しい」とか言っておいて実際に否定される意見をもらうとどうするか分かりきってるがね。--125.14.248.12 2008年6月11日 (水) 14:48 (UTC)
筋肉ばかりトレーニングしたり、自分の経験を元に答えを出さないでネットで簡単に知識を得てばかりいると Makochinのようになる。バランス良く人間力を高めましょう。
2009年11月から2010年2月までの議論
[編集]- 久々に来てみたけど、ずいぶんと直されているのに対して抵抗しているみたいだね。さて、どちらの脳みそが筋肉なんでしょう？記述が直されているほうだな。個人的意見の記述はもうやめたら？ --Makochin 2009年11月27日 (金) 18:02 (UTC)
- 個人研究のサイトですが、こちらのサイトの方がはるかに客観的で事典的で役に立ちます。[1]ウィキって何？個人的な意見や、場合によっては人を揶揄するようなことを書いてもいい場？--Makochin 2009年11月27日 (金) 12:40 (UTC)
「となれない事実も注目に値する」は論評に当たるため記述はできません。 「中日スポーツの複数の記事より参考」では出典を示したことになりません。「複数」とは具体的にどれなのかを記述する必要がある。 「野球によって作られた筋肉が生きているわけである」は論評に当たるため記述できません。 「素人目にも、イチローの筋肉の量が十年以上経ってもなお極端に増えているように見えないことからも、そのことがうかがえる。」は論評に当たるため記述できません。--121.87.121.36 2009年12月5日 (土) 22:23 (UTC)
- ウエイトトレーニングは、筋力トレーニングの一手段に過ぎません。なのに、なぜ筋力トレーニングから逸脱した記述があるのでしょうか？「ウエイトトレーニングによって培われた筋力が無ければ、オリンピックをはじめとする国際大会において好成績を収める事は不可能とされ」とありますが、オリンピックには馬術競技や射撃などといった種目もあります。果たして、それらの種目についてウエイトトレーニングがどれだけ重要かまでもご検証なされたのでしょうか？--116.91.185.14 2009年12月24日 (木) 10:16 (UTC)
「素人目にも」だの「事実も注目に値する」だの「筋肉が生きているわけである」だの「「野球の筋肉は野球で作られる」派」だのあれこれ執筆者の感想を書いてはいけない。--121.87.119.10 2010年1月10日 (日) 16:35 (UTC)
すべてのオリンピック競技について「ウエイトトレーニングによって培われた筋力が無ければ、オリンピックをはじめとする国際大会において好成績を収める事は不可能とされ」というのは、個人的見解ではないのか？冬季オリンピックのカーリングの選手たちは、そんなに重要なトレーニングとしてウエイトトレーニングを行っているのか？先述があったように、夏季の馬術や射撃、あるいはアーチェリーなどではどうか？スポーツと言っても種目は多岐にわたりますが、それらのすべてにウエイトトレーニングが必須で重要なトレーニングであることを出典してください。出典がなければ、『近代スポーツに不可欠な存在』の部分は削除されるべきと考えます。--Makochin 2010年1月11日 (月) 09:23 (UTC)
- ↑上記の意見はノートに書き込むことは問題ないが、本文の中にまで記述する必要はない。辞書としての機能性を削ぐ。--60.236.234.109 2010年2月8日 (月) 03:41 (UTC)
- イチローに関する記述内容は個人的感想でしかなく、彼の個人ジムの多くのマシーン類が柔軟性向上のみに特化しているわけではないとおもわれます。メインは筋力の向上・維持を目的としているのでは？
- ウェイト(筋力)トレーニングが『近代スポーツに不可欠』であることはもはや常識だと思えるのですが,何千何万もあるスポーツ種目について一々検証することは不可能に近く、ここに記述できるものではありませんが、一例をあげるのであれば、射撃ではある程度重量のあるライフル銃やピストルを安定して保持させるためには筋力が必要であり、筋力がなければ射撃姿勢が安定せず好成績は残せません。射撃の練習種目の中に、意図的に長時間射撃体勢を取り続けるというものがありますが、これも銃を安定して保持する筋力を鍛える銃をウェイトとしたトレーニングです。アーチェリーや馬術においてもしかりです。スポーツに関しては机上の議論でその本質を知ることは難しく、実際にやってみなければわからないことも多いものです。スポーツに筋力が必要ない事はあり得ず、筋力トレーニングがまったく必要ないと断言できる種目もありません。--60.236.234.109 2010年2月8日 (月) 04:09 (UTC)
出典のないもの、および個人的見解とその応酬を削除しました。また、この項目は「筋力トレーニング」の一手段でしかない事を付け加えました。--Makochin 2010年2月8日 (月) 10:53 (UTC)
- 馬術の法華津寛選手[2]は、６７歳で北京オリンピックに出場しておられます。オリンピック競技にウエイトトレーニングが「不可欠な存在」であるならば、若い選手の方が有利なはず。法華津選手が出場できた合理的理由を述べてください。合理性のない記述は事典には必要ありません。--Makochin 2010年2月8日 (月) 11:14 (UTC)
- 個人的見解とそれに対する反論は、個人サイトで行ってください。事典には必要ありません--Makochin 2010年2月8日 (月) 11:28 (UTC)
大幅な削除を伴う修正の場合、ノートで議論の後行うのがエチケットです。何を個人的見解とするか、しないのか、それを一方的に決めつけることこそ個人的見解とは言えまいか？ とにかくむやみに急いで削除すべきではありません。--61.193.102.75 2010年2月9日 (火) 11:18 (UTC)
- 何千何万とあるスポーツの種目について検証することは事実上不可能であるという記述があるではありませんか。まして幾万といる選手個人個人にいたっては絶対に不可能ですよ。ですから法華津寛さんの名前を出されても議論は不可能です。逆にいえば法華津寛さんがウェイトトレーニングをやっていないという証明だって必要ですし、失礼ながらメダルをほとんど期待されていない日本の馬術競技のレベルを考えれば、67歳の選手でも出場することも可能でしょう。柔道や体操競技、水泳などと比べ同列で比較するのはどうでしょう？少なくともメダルに手が届こうかという選手レベルで考えれば、不可欠な存在という表現が間違いとは思いません。--61.193.102.75 2010年2月9日 (火) 11:32 (UTC)
ならば、私の記述も議論の上削除されるべきで、勝手に削除しないで頂きたいな。あなた、自己矛盾に陥っていますよ。--Makochin 2010年2月9日 (火) 19:27 (UTC)
「近代スポーツに不可欠な存在」を加筆修正しました。--Makochin 2010年2月9日 (火) 19:30 (UTC)
出典の明記をお願いします
[編集]これまで激しい議論が続けられてきたようですが、個々の記述の出典をきちんと明記しておくことで、こうした議論はかなり整理出来ると思います。Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性をご一読いただき、可能な限りrefタグで出典（編著者名、書籍名、出版年、発行者、ページ）を明示した記述を心がけてください。--Peachkiller 2010年3月14日 (日) 13:57 (UTC)