ノート:ウィンダミア湖

未導入のテンプレート（イギリス湖水地方の主な湖）

湖水地方の{{tl:en:Principal_Lakes_in_English_Lake_District}}は未導入のようです。--Omotecho（会話） 2022年6月15日 (水) 15:36 (UTC)[返信]

英語版en:Template:Principal_Lakes_in_English_Lake_District の 984971904 番、2020年10月23日 (金) 05:37時点における Northamerica1000 による版 (+{{template:portal-inline|size=small|Lakes}})より、原文を転記します。内部リンクとカテゴリに「:en:」を付与し赤リンクを回避。テンプレート部分をnowikiしました。

Navboxの元記事は、イギリスの湖水地方にある湖と主な小規模湖沼の一覧（英語）（Lakes and principal tarns in the English Lake District）
規定で自動折りたたみ。
合計18件。
英語版の「ポータル:湖」。
コモンズのカテゴリは、「commons:Category:Lake District」。

{{Navbox |name = Principal Lakes in English Lake District |title = [[:en:List of lakes of the Lake District|Lakes and principal tarns in the English Lake District]] |state = {{{state|autocollapse}}} |bodyclass = hlist |list1 =

|below=

{{tl:portal-inline|size=small|Lakes}}
Category
Commons

}} <noinclude> {{collapsible option}}

en:Category:Lake District navigational boxes
en:Category:Lake navigational boxes|England
en:Category:United Kingdom environment navigational boxes
en:Category:United Kingdom geography navigational boxes|Lakes
</noinclude>

以上の署名のないコメントは、Omotecho（会話・投稿記録）さんが 2022年6月16日 (月) T12:39 (UTC) に投稿したものです（Omotecho（会話）による付記）。‎ →‎未導入のテンプレート（イギリス湖水地方の主な湖）

基礎情報ボックス

引数やカテゴリ、書式設定でいったんコメントアウトした3種類をメモしておきます。

（1）未導入のプッシュピン地図があります。本文の以下の箇所は、いったんコメントアウトしました。

|pushpin_map=United Kingdom Lake District#United Kingdom South Lakeland#UK

|pushpin_label_position=

|pushpin_map_alt=ウィンダミアと湖水地方の位置（イギリス、イングランド地方）

|pushpin_map_caption=湖水地方国立公園（英語版）における位置##カンブリアのレイクランド南部における位置##イギリス国内の位置

|website=

|reference=}}

（2）基礎情報ボックスの書式指定に、cssデータが設定されています。いったんnowikiしました。

<templatestyles src="Module:Infobox/styles.css"></templatestyles>

（3）英語版固有のカテゴリをいったんコメントアウト。

--Omotecho（会話） 2022年6月17日 (金) 02:00 (UTC)[返信]

改名提案

こちらの項目ですが、『地球の歩き方湖水地方&スコットランド 2021～2022』（ダイヤモンド・ビッグ社、2020）や阪急交通社、JTBなどの主な旅行社サイトは全て「ウィンダミア湖」表記であり、また日本語版ウィキペディアの慣行として「○○湖」と日本語で呼ばれることが多い湖を「○○ (湖)」という記事名にするのはあまり使われていないのではないかと思います。このため、より一般的で使いやすそうなウィンダミア湖への改名を提案します。--さえぼー（会話） 2024年9月3日 (火) 20:42 (UTC)[返信]

賛成賛成します。日本語では湖名単独で呼ばれることはあまりなく、基本的に後ろに「湖」をつけて呼ぶので。--ソヨラージュピター（会話） 2024年9月4日 (水) 00:19 (UTC)[返信]

条件付賛成 原語で「ミア」は湖という意味だが<脚注>、便宜上、項目名をウィンダミア湖とする<注釈、日本のツアーガイド本などの例>（一案）
- コメント　改名するなら、「屋上屋を架す」理由を導入部に何か1文、ほしいですし、現状の本文の流れと折り合いをつけませんか。お見せした一案は叩き台になるかどうか、何か座りが悪い気がします。本文にさらりと書いてあるのに、冒頭部で
- 本文に「ミア」は水の溜まったところ＝湖とわざわざ断り書きをしてある.
- 詩人ノーマン・ニコルソン（英語版）は「ミア」は湖＋湖になっても許容するが、「●●ウォーター」という湖沼にまで「●●ウォーター湖」とするのは勘弁してほしいと述べた。

本文はなるべく手直ししないで残せたら幸いです。英語が母語ならミアとウォーターでは語感が違うのだと重ねて示しているようで、個人的にはこの記事の面白みだと感じます。--Omotecho（会話） 2024年9月6日 (金) 20:33 (UTC)[返信]

賛成理由は、ガイドブックの影響だと思いますが、私自身がウィンダミア湖というと湖を、ウィンダミアというと湖畔の街を連想するからです。ところで、Omotechoさんのご指摘とご意見を読んで思ったことなのですが、冒頭部に「ミアが湖を指すのでウィンダミア湖だと重複することになる」という情報を追加するのは改名後に編集するべき作業で、改名前に加筆するとおかしなことになると思います。というのは、現在の記事名では「ミア」と「湖」の重複はないからです。この情報は私も知らなかったので加筆されること自体は良いことだと思いますが、改名後に加筆することに他の編集者の合意を求める必要はなく、単なる「予告」というだけで「条件付賛成」とまで書かれる必要はないと思います。--現代能楽集（会話） 2024年9月9日 (月) 08:41 (UTC)[返信]
改名だけして後で編集するのではなく、セットで検討いただきたいと申し上げたつもりですが、補います。

この議論はガイドブックに載っているからという論拠だと、他の湖水や沼の記事を訳す時に影響しませんか。

話を広げるのが本意ではないのですが、前段「未導入のテンプレート（イギリス湖水地方の主な湖）」をご覧ください。英語版の原文は「{{Principal_Lakes_in_English_Lake_District}}」をご参照。（仮題：Navbox:イギリス湖水地方の主な湖沼）

ニコルソン発言のいう〈ミア＋湖〉は認めるが）「ウォーターは水でしょ、それに〈湖〉ってつけるのはダメでしょ」とは、どのくらいの範囲をさすのか。
左が湖水、右が集落、欧文は未訳。以下同じ。
- 「レイク」
1. Bassenthwaite Lake
- 「ミア」
1. ウィンダミア (湖)、ウィンダミア
2. Buttermere、Buttermere, Cumbria (village)
3. Grasmere (lake)、集落グラスミア
4. Thirlmere
- 「ウォーター」
1. Q810498、バセンスウェイト湖
2. Coniston Water、
3. Crummock Water、
4. Derwent Water、
5. Devoke Water、
6. Elter Water、
7. Ennerdale Water、
8. Esthwaite Water、
9. Haweswater Reservoir
10. Loweswater、
11. Rydal Water、
12. Ullswater、
13. Wast Water、。
- 「その他」en:Tarn Hows
標準イギリス英語と地方語を比べる面は別の議論ですが、導入部と記事本文の整合性を保つには、改名と同時に加筆しましょう。日本語版で外来語の定義を述べるのだから、もう一段、踏み込んだ説明は省かないでほしいです。「馬から落ちて落馬する」などとは別の話をしているつもりです。
@現代能楽集さん、ご意見ありがとうございます。私は条件文のないままなら反対寄りです。--Omotecho（会話） 2024年9月12日 (木) 09:31 (UTC)[返信]
すいません、ニコルソン発言は英語でのことですよね？英語での発言がなぜ日本語の記事名に影響するのかよく理解できないです（日本語だとLakeもWaterも「湖」と訳しますよね？）。さらに原文を見るとニコルソンはUllswaterのような1単語で○○waterという名前の湖の話をしているので、1単語で○○waterという湖沼の記事名をどうするかはその時その時で日本語の出典を探して考えればいいことであろうと思います。
ウィンダミア湖については、記事名を変更した後の説明はリオ・グランデ川のような先例にのっとった形で補えばいいだろうと思います。--さえぼー（会話） 2024年9月12日 (木) 09:53 (UTC)[返信]
[@さえぼーさんご発言の引用] 記事名を変更した後の説明はリオ・グランデ川のような先例にのっとった形で補えばいいだろう [ここまで引用]。
誤解はないと思うのですが、ニコルソンはウォーターの例ではなく、「ミア」の付く地名で「湖水」「集落」の区別のために「Lake」をつけるのは仕方がないと示したかったのです。ひょっとして英語で「ウィンダミア湖」と記した出典を増やすと良いのかどうか。日本語資料で#定着している例を探しました。

さて、3つほど疑問を解いて、条件のない賛成にしたいです。重ねてご指摘いただいたので慣例についてお尋ねします。ここまで考えずに発言したのは私の不明でした。
質問 1 この提案は命名の基準として、他の「ミア」の付く地名にも波及しますか？　Grassmere他、イギリスの「ミア」湖水の記事は今後、立つかも知れません。（グラスミア駅（アメリカ）あり。）

質問 2 提案の基準は、人気の旅行先でガイドブックなどの記述に沿うためですか？　理由は集落名と同名の湖水を呼び分けるためと足しませんか？　

質問 3 改名と、地名の説明は（1）改名（2）説明を加筆の2段階にする慣習でしょうか？　それでしたら異論はありません。

「ウィンダミア湖」表記の資料

コメント　改名を補佐する典拠を補いたいです。
カンブリアに行っても行かなくても「ウィンダミア湖」というウィキペディア記事を読んだ、きっと「Lake Windermere」「Windermere Lake」と言えば英語で通じると思ったのに、冷水を浴びたという事態はいただけないです。そこは「日本ではウィンダミア湖と呼ぶのだ」と、反論できると良いです。内容を読んでいないので、発行年順に書誌情報だけ。

藤岡貞彦「ウィンダミア湖畔でのサイモン講話」『教育』38巻第1号、91-96頁。ISSN 0386-9938（東京 : 旬報社、1988-01） CRID 1521980704926607872。

宮地力「〈漫筆漫歩〉ウインダミア湖を訪れて」『筑波フォーラム』43巻、12-15頁。ISSN 0385-1850（筑波大学、1996-03）CRID 1570854176823795584。

三戸部克子「英国ウィンダミア湖畔の工芸館で開かれた海外で初めての「国展工芸」展」『月刊染織α : 染めと織りを楽しむ人の生活情報誌』第251号、59-63頁。ISSN 0389-9381（京都 : 染織と生活社 2002-02）CRID 1524232504491482496。

今村隆男「風景と想像力 : ウィンダーミア湖畔のクライフ・ステーションをめぐって」『和歌山大学教育学部紀要. 人文科学』第57巻、71-74頁。ISSN 1342-582X（dummy publisher、2007-02-28）CRID 1390290699844289408、doi:10.19002/an00257999.57.71。

Fujimaki, Akira「Thomas De Quincey's Portrait of the Lake Poets : Individual Reality and Universal Ideal」『英米文学』第73巻、69-94頁。ISSN 0387-6764（立教大学dummy publisher、2013）CRID 1390009224785492224、doi:10.14992/00007383。

--Omotecho（会話） 2024年9月12日 (木) 13:50 (UTC)[返信]
質問1、質問2ですが、基本的にWikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語を守って「日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決め」なければならないはずですので、いずれについても信頼できそうな出典で多い日本語表記に従うとしか言えないのではないかと思います。

質問3ですが、改名後は通常、改名にあわせて冒頭文を微調整などするのがふつうであろうと思います。不要な場合も多いと思いますが。

なお、コメントに「「ウィンダミア湖」というウィキペディア記事を読んだ、きっと「Lake Windermere」「Windermere Lake」と言えば英語で通じると思ったのに、冷水を浴びたという事態はいただけない」とありますが、イギリスに行ってLake Windermereと言って通じないわけはないと思いますし、そもそも日本語表記だけ見てそこから勝手に英語表記を想像するのはおかしいので、そのような点に配慮するのは全く不要ではないかと思います。--さえぼー（会話） 2024年9月12日 (木) 14:06 (UTC)[返信]
質問を解いてくださり、ありがとうございます。3点のご説明に納得しました。質問 1は信頼できる出典次第ということでしたら、学術文献をどなたか、確かめてくださるとありがたいです。

地図の表記もあると補強できるので、明日にでも百科事典の別巻を確かめようと思います。日本語表記だけ見て元の「英語表記を想像する」人が持ち主なので、見せてもらえたらですが。

では、反対票のない状態ですし、応分の日数を待ち、改名は実現すると期待します。よろしくお願いします。--Omotecho（会話） 2024年9月12日 (木) 20:14 (UTC)[返信]
報告反対がないので、改名しました。なお、Omotechoさんご指摘の問題については、さらに本文の修正が必要であると考えます。--現代能楽集（会話） 2024年9月20日 (金) 13:04 (UTC)[返信]
現代能楽集さん、その点の手当てが必要とお考えなのですから、では御手数ながら説明の補足に必要な資料の調査にご協力願えないでしょうか。学術機関の蔵書などに私個人は手が届かないため、節を分けて国会図書館の関連資料を羅列することにします。

質問視点を変え、何故、ウィンダミア (湖) ではダメなのか説明できますか？　@さえぼーさんにもお考えいただけませんか。改名提案者として、読者にどう説明されますか？　典拠は？

コメント この議論を読むほどウィキペディアを使い慣れた人には想像もつくでしょうけれども、中学、高等学校の生徒、日本語は母語ではないが英語よりもわかるという読者が取りこぼしになりませんか。これは百科事典なのだから。--Omotecho（会話） 2024年9月20日 (金) 13:32 (UTC)[返信]
既に日本語の出典では多くで「ウィンダミア湖」という表記が使われていることは示しましたので、これ以上の説明は不要と考えます。申し訳ないのですが、Omotechoさんが何にこだわっておられるのか、私のほうではわかりかねております。--2024年9月20日 (金) 13:36 (UTC)--さえぼー（会話） 2024年9月20日 (金) 13:36 (UTC)[返信]
返信 (Omotechoさん宛) 以前より主張しているように、「ミア」と「湖」が重複する言葉であるという内容についての議論は改名後にするべきであると考えて、先に改名を済ませ、セクション#Omotechoさんご指摘の「ミア」と「湖」が重複する問題についてを作成しました。こちらで議論していただければと思います。--現代能楽集（会話） 2024年9月20日 (金) 13:50 (UTC)[返信]
@さえぼーさん、現代能楽集さん、ご対処とお返事ありがとうございます。この時期に改名が実現して喜ばしいです。
既に日本語の出典では多くで「ウィンダミア湖」という表記が使われていることは示した
以下は確認とお願いです。
- 観光ガイドに書いてあると示された点に異論はなく、実用書にまで表記が浸透したというお考えと想像します。
- 「出典では多くで」とおっしゃる中に旅行ガイド以外の典拠はないので、増やしましょう。あいにく資料の実物に触れる機会がないため、せめて書誌情報だけでもお見せします。
以下の資料は典拠になるかどうか、どなたかお知恵をお借りできませんか？厚かましいお願いで申し訳ないです。蛇足ながら△印は、字面が「湖畔」なので参考情報かもしれません。

CiNiiとNDLデータベースより、発行年順。
1. △藤岡貞彦「ウィンダミア湖畔でのサイモン講話」教育科学研究会編『教育』38巻1号、91-96頁。ISSN 0386-9938（東京 : 旬報社、1988-01）CRID 1521980704926607872。〈特集〉; 臨教審改革とサッチャー=ベイカー改革--イギリス教育改革の調査報告。
2. 宮地力「〈漫筆漫歩〉ウインダミア湖を訪れて」『筑波フォーラム』43巻、12-15頁。ISSN 0385-1850（筑波大学、1996-03）。CRID 1570854176823795584。国立国会図書館書誌ID:2854383。
3. △三戸部克子「英国ウィンダミア湖畔の工芸館で開かれた海外で初めての「国展工芸」展」『月刊染織α : 染めと織りを楽しむ人の生活情報誌』251巻、59-63頁。ISSN 0389-9381（京都 : 染織と生活社、2002-02）CRID 1524232504491482496。国立国会図書館書誌ID:6044318。
4. △今村隆男「風景と想像力 : ウィンダーミア湖畔のクライフ・ステーションをめぐって」『和歌山大学教育学部紀要. 人文科学』57巻、71-74頁。ISSN 1342-582X（和歌山大学、2007-02-28）CRID 1390290699844289408。NCID AN00257999。doi:10.19002/an00257999.57.71。
5. 辻丸純一文・写真「ウィンダミア湖畔～レイ・カースル」河野芳英監修『ピーターラビットのすべてビアトリクス・ポターと英国を旅する』85頁（小学館、2016.9）原題『All about Peter Rabbit』NCID BB22177999。ISBN 978-4-09-388507-2。国立国会図書館書誌ID:027583117。
6. スミソニアン協会監修、DK社編著、吉田英嗣日本語版監修「ウィンダミア湖」『奇跡の大自然図鑑』153頁（東京書籍、2020.8）上原昌子、西尾香苗、世波貴子訳、原題：『Natural Wonders of the World』全国書誌番号:23421902。NCID BC01961892。ISBN 978-4-487-81303-2。国立国会図書館書誌ID:030537429。
7. △四元忠博「Ⅱ山岳地帯を歩く§第1章湖水地方を歩くウィンダミア湖畔を歩く」『ナショナル・トラストへの招待』改訂カラー版（著緑風出版、2023.7）NCID BD02916653。ISBN 978-4-8461-2309-3。国立国会図書館書誌ID:032908689。
--Omotecho（会話） 2024年9月20日 (金) 15:39 (UTC)[返信]

とりあえず、本筋とは別の話になりますが上で挙げられている例のうち、Coniston Water についてはコニストン湖としている例もある様です。この辺り、プロジェクト:地形あたりで決めておいてもいいのかも知れません。山の場合だと山の名前に「山」という語が含まれている場合には「○○山」としないことがPJで決められている様ですし。--KAMUI（会話） 2024年9月21日 (土) 23:42 (UTC)[返信]

たしかに湖沼の記事名となると、地形のプロジェクトで議論すべきことかもしれないですね。--さえぼー（会話） 2024年9月23日 (月) 10:38 (UTC)[返信]

Omotechoさんご指摘の「ミア」と「湖」が重複する問題について

セクション名と少しずれるかもしれませんが、ノーマン・ニコルソンの見解について書いている箇所で、英語の表記法について述べているのに無理に「ウィンダミア湖」「ウィンダミア町」という訳語を使っているために英語版にある文章の趣旨が分からなくなっています。英語版のとおりにLake Windermere、Windermere Lake、Windermere Townを使うべきだと思います。あるいはノーマン・ニコルソンの見解を全部削除するというのも一方です。--現代能楽集（会話） 2024年9月20日 (金) 13:29 (UTC)[返信]

直接この記事の議論に関係する話ではありませんが、日本語の表現と他言語の表現でずれが生じるというのはよく見かける現象です。例えば日本語ではドナウ川と書くのが一般的ですが、ドイツ語その他の言語では単にDonauと書く場合が多いようです。ただし、中国語では多瑙河（川ではなく河）と書くようなのでこの程度のずれは良くある話だと思います。上にも書いたようにノーマン・ニコルソンの見解はあくまで英語表記に関するもので、この記事は日本語版なので完全に削除してしまってもおかしくはありません。ただし、元々英語なので、書いてもおかしくないわけで、書いても書かなくてもどっちでもよいというのが私の意見です。あとの議論は詳しい方にお任せします。--現代能楽集（会話） 2024年9月20日 (金) 14:00 (UTC)失礼しました。Donauは英語ではなくドイツ語でした。--現代能楽集（会話） 2024年9月20日 (金) 14:03 (UTC)[返信]