ノート:ウィンザー効果

由来について

2023年10月5日にシダー近藤さんにより

調査した範囲では「ウインザー伯爵夫人」なる人物が該当作品に登場しない可能性が高く、記述は疑わしいので、自動的に典拠の文章の信頼性も要検証。さりとて、「それが誤りとはっきり指摘している信頼できる情報源」がないと削除できない？

との注釈付きで要検証範囲として指定されていましたが、当方で調べてみたところ、原著である"Spy Went Dancing" (Aline Romanos, ISBN 9780515105070)の9頁目にほぼ該当する記述が見つかりました。「忘れないでね」に相当する部分が異なりますが、"Compliments received through a third person are always more effective," "When you want to make an impression on anyone, do it that way."とありますので、これが由来だとするのだとしたら、それでよろしいのではないでしょうか。あとは誰がいつから使い始めたかだと思いますが、それはまた別の問題ですね。すくなくとも、「記述は疑わしい」という部分は明らかに違うと思いますので、要検証範囲は削除しておきます。--直蔵（会話） 2024年12月26日 (木) 00:02 (UTC)

いえ、疑わしいと判断した根拠は、登場人物が「Duchess of Windsor」普通に訳せば「ウィンザー公爵夫人」としか訳しようのない表記であったためです。それとも、それとは別にCountess of Windsorが存在していて、そのセリフを言っている、ということでしょうか？--シダー近藤（会話） 2024年12月26日 (木) 15:11 (UTC)

そのようなご主張であれば訳語の誤りを指摘すべき、というか端的に公爵に直せばよかっただけなのではないでしょうか。訳語が不適切だからといって出典性を否定する話ではなかったと思います。そのようなご主張であったとは気付かなかったので、今回のご指摘を受けてそのように直しておきます。--直蔵（会話） 2024年12月27日 (金) 09:56 (UTC)

そういう問題ではありません。日本語の出典に伯爵夫人と書いてある以上、現状は伯爵夫人と記載しなければなりません。「ウィンザー公爵夫人」のセリフであるという出典がないとそのように記載することはできません。--フューチャー（会話） 2024年12月27日 (金) 10:31 (UTC)

記事立項時にマイナビニュースを出典にしてウィンザー伯爵夫人の言葉との説明があったわけですよね。ところが、シダー近藤さんが言うには（"「Duchess of Windsor」…訳しようのない表記"と記しているので原著で確認されたのだと想像しますが）その言葉はウィンザー公爵夫人の言葉であって、ウィンザー伯爵夫人の言葉ではないから出典とはならないということで、要出典とされました。それで、私が原著を調べたところ、言葉としてはほぼその通りの内容が確認できたというわけです。これはつまり、最初に出典とした内容に誤訳が含まれているというケースでしょうから、マイクロマガジン社の方は私には確認できませんがそちらにどう書かれていようと、マイナビニュースの誤訳部分の影響を受けない形で出典とすれば片付く話ではないですか？本件について言えば、爵位を取れば済む話だと思います。--直蔵（会話） 2024年12月27日 (金) 11:59 (UTC)

公爵夫人と記載されている出典に差し替えました。なお「ウィンザー公爵夫人」や「ウィンザー伯爵夫人」で1つの名前であり「ウィンザー」は名前ではありませんので、「ウィンザー」では間違いです。--フューチャー（会話） 2024年12月27日 (金) 12:17 (UTC)

「公爵夫人」の出典ページは特定商取引に基づく表記を見るかぎり、完全な個人運営ページで、本来は出典に使えないようなソースではないでしょうか。--シダー近藤（会話） 2024年12月27日 (金) 12:33 (UTC)

シダー近藤さんの「該当作品に登場しない可能性が高く、記述は疑わしいので、自動的に典拠の文章の信頼性も要検証」とのご指摘は、こういうことでしょうか？つまり、マイナビニュースの出典箇所には看過できない誤訳が含まれていて、それゆえにその記述内容の信頼性が低下すると。しかし、内容的に考えれば、Duchessをどう訳すかという問題と、ウィンザー効果の由来がその逸話にあるのかという問題とは別の問題ですから、前者の問題を理由に後者を否定するのはおかしな話だと考えます。誤訳は誤訳、出典性については出典性と分けて考えるべきではないでしょうか。すべての翻訳物は誤訳から無縁なわけではないですし、同一言語内であっても引用間違いはありますから、用語が不一致だからといってそれだけで出典性を否定するのはおかしな話ではないかと思います。--直蔵（会話） 2024年12月27日 (金) 12:11 (UTC)

セリフの内容や存在ではなく、誰のセリフなのかの部分の信頼性が問われています。登場していない可能性のある人物のセリフとしている資料の信頼性を疑うのはおかしな話ではないでしょう。--フューチャー（会話） 2024年12月27日 (金) 12:31 (UTC)

Wikipediaは典拠主義で、私が以前捜索したときは、日本語空間での「信頼できる情報源」では判で押したように「伯爵夫人」表記しか存在していませんでした。これを原文がDuchess of Windsorだから誤訳と判断する、まではともかく、「公爵夫人の言葉」として紹介するのは、グレーゾーンに思えます。一番すっきりするのは日本語の「公爵夫人」と書いている信頼できる情報源を見つけてそれを出典にすることでしょう。それが見付からないなら、次善は「伯爵夫人」表記の記事を出典とした上で、注釈をつけ、注釈の中で英語原文の出典（今探した中では、一応、Googleブックはスニペットでよければリンクには出来そうです）を示し「実際はDuchess of Windsorの言葉である」とかすることでしょうか。一番良いのは『調査の上で「誤訳で最初に誤訳したのは○○」と特定している』信頼できる情報源が見付かることだと思いますが、流石に厳しいように思えます。--シダー近藤（会話） 2024年12月27日 (金) 12:51 (UTC)