ノート:インペラートル・パーヴェル1世級戦艦

2007年までの議論

現在の項目名では日本語の読者で検索する人はいません。日本語文献に名前のある元の名前インペラトール・パウエル1世級に戻すべきです。Miya.m 2006年2月9日 (木) 15:10 (UTC)

（賛成）：日本語版の百科事典であって、語学の辞書ではなく、一般の日本人が読むものです。日露戦争関連の書籍一般に出てくる名称に変えてください。--元諜報員 2007年1月31日 (水) 12:46 (UTC)

そうして下さい。とっくにそうされたものとばかり思ってましたが、忘れたんでしょうね、きっと。因みに上の移動提案は1年前のものですでに本文から改名提案テンプレートも除去されて提案無効になってますしね。再度、手順に沿って移動提案して移動したらいいでしょう。--ПРУСАКИН 2007年1月31日 (水) 15:29 (UTC)

門外漢なもので、念のため伺っておきたいんですが、「インペラトール・パウエル1世」なんですか？　「インペラトール・パーヴェル1世」ではなくて。--Uraios 2007年1月31日 (水) 15:53 (UTC)

1年くらい前に「インペラトール・アレキサンドル3世」じゃなくて「インペラートル・アレクサンドル3世」だろうと言ったら「だめだ」と言われました。何のことかわからなくなるんだそうです。最近の軍事以外の一般書籍・記事では「皇帝アレクサンドル3世」とか「アレクサンドル3世」と書かれることが多いような気もするんですがね。こっちはわからなくならないんだそうです。ということで、きっと「インペラトール・パウエル1世」じゃないとだめだと言われると思います。パウエルじゃあパーヴェルだとは誰も気付かないと思いますが、それでいいんだそうです。--ПРУСАКИН 2007年1月31日 (水) 16:06 (UTC)

ある軍事関係の本でプロイセンのフリードリヒ大王をフレデリック大王と表記していましたが、万事そういうものだということでしょうか？　Wikipedia:外来語表記法/軍事関係が必要になりそうな話ですね。--Uraios 2007年2月1日 (木) 11:44 (UTC)

こんばんわMiya.mです。日本語で通用している、例えばアレキサンドルとアレクサンドル、パウエルとパーヴェル程度の表記であれば日本人読者がそれほど混乱せずに読める範囲と考えます。しかし「アンドリェーイ・ピェルヴォズヴァーンヌィイ」は日本語版表記としてあんまりではないですか？とご当人のПРУСАКИНさんに問いかけたものです。ちなみにインペラトール・アレクサンドル三世については左記表記をПРУСАКИНさんがインピェラートル・アリェクサーンドル・トリェーチイに書き換えられたので(ノート:ボロディノ級戦艦参照)ご注意申し上げたものです。ПРУСАКИНさんには今だにご理解いただけないようですが・・・日本語版百科事典にふさわしくない表記を書き続け、それを修復せずに放置されて知らん顔をされている方の猛省を求めますMiya.m 2007年2月1日 (木) 14:13 (UTC)

ПРУСАКИНさんがやりすぎなのは確かでしょうが、「パウエル」と「パーヴェル」では十分に混乱の元になります。ですから念のために質問したのですが、別に反対するつもりはありません。--Uraios 2007年2月1日 (木) 15:28 (UTC)

21世紀に入ってからなら解らなくもないのですが、既に歴史の域に入っている事物は日本語の多数表記を採用すべきでしょう。これは、ロシア語とのずれが生じてもやむを得ないと思われます。それ以前に、何故ロシア側が2番艦を艦級名にしているのか引っかかる物があるのですが、移動に賛成しておきます。パウエルとパーヴェル程度なら、どちらでもいいとは思いますが後者を使うならリダイレクトを。--open-box 2007年2月3日 (土) 11:33 (UTC)

「パーヴェル」でよいと思います。--MZM-MSYK 2007年2月3日 (土) 16:39 (UTC)

細かい表記のぶれはともかく、「インペラトール・パウエル1世」もしくはこれに類似する表記を使用することには異論がないようなので、一旦インペラトール・パウエル1世級戦艦に移動させました。議論の方は引き続きお願いします。--open-box 2007年2月7日 (水) 14:19 (UTC)

「パウエル」に移動したならば、それで十分でしょう。1ヵ月経ちまして、他に意見もないようですので、「改名」タグは外します。--MZM-MSYK 2007年3月6日 (火) 20:05 (UTC)

Miya.mさんにおかれては未だにご理解いただいておられぬようですが、インピェラートル・アリェクサーンドル・トリェーチイについては私の誤りで、インペラートル・アレクサンドル三世がよかろう、と以前の議論で再三申し上げております。あたかも私が未だにインピェラートル・アリェクサーンドル・トリェーチイをおしているかのような記述をなさらないで下さい。1年前のことなのでもうお忘れになられたのかもしれませんが、これはちょっと困ります。

アレキサンドルとアレクサンドルは同一性がすぐにわかるとしても、パウエルとパーヴェルでは無理なんじゃないですかね。というのは、野球選手でパウエルという有名人がいたりするもんですから（日本ではパーヴェル1世よりはるかに有名でしょう）、世間一般ではパウエルとパーヴェルは別人ですよ。

逆に、アレクサンドルとアレキサンドル程度の表記であれば日本人読者がそれほど混乱せずに読める範囲と考えます、というのならば、インペラトール・アレキサンドルでもインペラートル・アレクサンドルでもその程度の表記であれば日本人読者がそれほど混乱せずに読める範囲と考えますと言われても当然のように思いますが、こっちは以前あなたが主張されていた考えによるとわからなくなるんですね？

修正については、当該の議論が行き詰ったのかお返事がなく議論停止状態となっており、どうしたらよいのかわからないので、残念ながら文字通り放棄状態です。議論中の記述にみだりに手を加えるのは編集合戦のもとになり危険ですし、奨励されていません。Miya.mさんにおかれましては、1年前の話を蒸し返したくないのですが、議論中のページをご自分のお考えに沿ったページ名に移動したり、議論内容に直接関わる部分を独断で修正なさるなど編集スタイルに正直問題があったように思いますが、逆に私は議論中とか議論断絶とか結論が出ていないとかいうことを盾に問題を放置しすぎなのかもしれません。しかし、ウィキペディアは我々二人だけの世界ではないのですから、それほど問題があれば他の方が気づいて適正な処置をとってくれるはずではないのですか（このページのように再議論、あるいは適切な修正編集とか？）。当方2人の間で完全に行き詰ってしまっているのですから、問題解決を他力本願にするのは悪くないと思うのですが。つまり、Miya.mさんと当方の議論が噛み合っていない以上、他の方の助けがないと解決できないでしょう？

とはいえ、すでにぼちぼち修正は行っていますが。しかし、それが結果としてMiya.mさんのご意見に合うものになるかどうかはわかりません。--ПРУСАКИН 2007年5月2日 (水) 11:18 (UTC)

改名提案

解決済み

インペラートル・パーヴェル1世級戦艦への改名を提案します。

• （理由）
  • わざわざアクセントが違う状態を放置しておく理由はない
  • いくらなんでも「パウエル」と「パーヴェル」では違い過ぎる

そもそも「艦船名のみ軍事関連文献に合わせる」という発想がよく解りません。パウエル1世 皇帝の検索結果は、艦船名にほぼ限定されてしまっており、パーヴェル1世 皇帝の検索結果と著しい違いを見せております。

…ただ現実問題、私は全然畑違いの箇所の議論と記事整理、執筆で手いっぱいであり、本項目改名についても「いや断固定着した（？）軍事歴史用語尊重だ」という方が5年経った今でもいらっしゃるのであれば、強く主張するつもりも余力もありませんが。--Kinno Angel（会話） 2012年8月13日 (月) 11:03 (UTC)

賛成 「インペラートル・パーヴェル1世級戦艦」への改名に賛成します。上述の議論を拝見すると、帝政ロシアの軍艦記事名をいじるのは難しそうではありますね。ただ、「インペラートル・アレクサンドル3世」の記事もありますし、この修正は妥当かつ必要であると思います。--高橋呑舟（会話） 2012年8月17日 (金) 01:22 (UTC)

賛成 上の議論ですが、パウエルかパーヴェルのいずれを使用するのかとネームシップが何かという（議論無しで発生した）問題が平行して発生しています。後者は、「アンドレイ・ペルヴォズヴァーンヌィイ級戦艦は無い」ということで異論がありません（なので私が差し戻しました）。前者については結論が出ていませんが、「どーでもいい」というのが落ちのような……。パウエルとパーヴェルでは表記ぶれとしてはいまいちと考えますし、パーヴェルに移動してもリダイレクトを残しておくなら実用上の問題も無いでしょう。本級は日本との関係が無いため、歴史書の記述（軍事用語は無批判に英語読みされることが多いので元来あまり重要ではないかと。私も気がついたら変えちゃってますし、分野の性格上信頼性の高いソースの信頼性も高が知れてたり）も重要視する理由が無く、由来となった人物の表記を重んじて良いと考えます。あとは、パーヴェルの表記ぶれがあるならそちらの曖昧さ回避の作成をお願いします。--open-box（会話） 2012年9月11日 (火) 03:41 (UTC)

報告 20日以上経ても反対無しにつき、改名しました。賛成票を下さった高橋呑舟さん、open-boxさん、ありがとうございました。--Kinno Angel（会話） 2012年9月11日 (火) 09:55 (UTC)