ノート:インパルスガンダム
記事を編集するみなさんへ。
[編集]ウィキペディアではフィクション作品の情報を逐一更新する事は求められていません。Wikipedia:ウィキポータル アニメ/速報的な記事の編集も参照ください。--krop 2005年7月9日 (土) 15:17 (UTC)
また、Wikipediaはあなたの熱心な考察を発表する場ではありません。あなたがどんなに自信のあるよくできたツジツマの合う説明、解説だと思っても、情報の出典を明確に提示できない事柄を記述することは厳にお控えください。 --121.103.254.144 2008年11月11日 (火) 06:08 (UTC)
デスティニーインパルス
[編集]61.45.196.152さんに確認の意味でお伺いしたいのですが、インパルスの開発経緯のセクションにデスティニーインパルスの機体は「インパルスのデッドコピー」と加筆されたその旨の出典はあるのでしょうか。というのは、デスティニーインパルスのセクションに「チェストフライヤーが新設計された」との記述があり、それとデッドコピーの定義を照らし合わせますと、今のままの文ではやや齟齬が生じてしまうからです。デッドコピーとは元々電子機器やコンピューターソフトウェアの用語ですが、そこから派生した意味で捉えますと「単なる模造品」や「粗悪な模造品」といった意味となります。
ただ、フィクションに登場する機体の解説などは往々にして本来の意味ではない用語が使われがちだとは思います。--V-gamma 2010年11月30日 (火) 10:22 (UTC)
- ムック「機動戦士ガンダムSEED DESTINYモデルVol.2 DESTINY MSV編」、「機動戦士ガンダムSEED DESTINY ASTRAY（下）絆を求める者」、「電撃データコレクション 機動戦士ガンダムSEED 外伝2」を確認しましたが、「デッドコピー」という記述そのものが確認できません。--ステイシア・ボーダー 2010年11月30日 (火) 12:15 (UTC)
- ステイシア・ボーダーさん、情報ありがとうございます。もう少し待って、61.45.196.152さんからの反応がなければ、該当箇所を以前の文に戻したいと思います。--V-gamma 2010年12月1日 (水) 13:59 (UTC)
報告 IPさんから特に意見はないようですので、該当箇所の編集を行いました。--V-gamma 2010年12月6日 (月) 13:28 (UTC)
- ステイシア・ボーダーさん、情報ありがとうございます。もう少し待って、61.45.196.152さんからの反応がなければ、該当箇所を以前の文に戻したいと思います。--V-gamma 2010年12月1日 (水) 13:59 (UTC)
インパルスガンダムの戦闘機扱い設定について
[編集]以前から気になっていましたが インパルスが分離形態を戦闘機扱いとすることでユニウス条約のＭＳ保有数をすり抜けるという設定 存在しませんよね？ 情報ソースとされている該当号を読む機会があったのですが 当時まだ新作であるＤＥＳＴＩＮＹという作品の解説や考察を加えるというコーナーであり それもＭＳＶやＡＳＴＲＡＹのようなＳＥＥＤ系列作品のコーナーではなく あくまで雑誌側の特集記事の一部であったと記憶しています。 そこに書かれていた内容も、インパルスの合体システムについてユニウス条約と絡めた「考察」という体であり 断言されるものではなかったと記憶しています。 また他の資料においてもそのような記述は一切見当たりません。 ＤＥＳＴＩＮＹ ＡＳＴＡＲＹ作中における解説においても 将来的なチェストフライヤーやレッグフライヤーをも含めた機体パーツの即自換装により あらゆる状況に対応できる万能性の獲得のため、と言われており 戦闘機扱い云々という説明は出てきません。
私が該当号を現段階において再確認できないこと、ウィキペディアの編集に不慣れなことから 長年見て見ぬふりをしてきていますが、はたしてこのままで良いのかと言う疑問を感じます。 すくなくとも、公式なＳＥＥＤシリーズ関連テキストではなく、 模型雑誌の１文のみから機体の根幹にかかわる記述を掲載するべきであるのか、に疑問があります。
合体機構の解説ついて
[編集]合体機構は分離形態をMS扱いとしないことでMS保有数に含めないため、とする記事を削除し、関連作品内における他の解説に差し替えましたが、ヴァネット・ホーさんによって、異なる観点の論は併記すべしとのことで記事が差し戻されております。しかしながら当方が主張しているのは、「分離状態を戦闘機扱いとすることでMS保有台数にカウントしない」という論は、そもそも存在していないということです。現在ソースとされている記事は 実際にはSEED DESTIYという番組内の要素を予想してみようという、雑誌内の1コーナーにおける推測であり、公式な世界観の解説ではありません。このコーナーはASTRAYやMSV等、関連作品の掲載ページでもありません。他に同種の解説を行っている公式なテキストが存在しない以上、論そのものが存在していないしないとするのが妥当ではないでしょうか。
該当記事は存在を確認していますが、Wikipedia : 検証可能性に基づけば記述に問題はないと感じました。ですが、Wikipedia :中立的な観点#中立性を達成するためにという方針もあるので、出典を手に取った方がその内容に則した記述の訂正を行う事や、他の媒体の内容を併記する事も順当かと思います。--ヴァネット・ホー（会話） 2020年1月20日 (月) 23:16 (UTC)
「推測」でしかない内容を、事実として記述するのはただの捏造でないでしょうか。 もう一度言いますが、分離機能を戦闘機扱いするためものであるということを、作中世界の事実と名言しているソースはは存在しません。つまり作中世界とってそれは存在しない概念なわけです。それを作中世界の事実として記載しているのは、それこそ中立性にかけています。 「出典を手に取った方がその内容に則した記述の訂正を行う事」は妥当との認識であるとことですが、実際に私はそれをして、記述を削除することが最も適切な訂正であると考えました。 今までこの記述が元でインパルスガンダムの設定を勘違いしている人を大勢見かけました。そのような人を増やし続けるのがWikipediaの役目ですか？ それでもそ該当の雑誌記事の無根拠な推測を記載するに値するとおっしゃるのであれば、〜と非公式に推測する雑誌記事あった、と記事の差し戻しの代わりに追記すればよかったのではないですか？ フィクション世界への推測記事など有象無象に存在しますが、私はそういったものはWikipediaへ記載するのは妥当とは思えませんが。--BANBAN0079（会話） 2020年1月22日 (水) 01:54 (UTC)
BANBAN0079さんは閲覧されるファンの方を気にかけているのですね。実際、多くの人に公開されるサイトである性質上、それを見る人の事を考慮するのは大事だと思いますし、外部の反応にまで目を配れるのはBANBAN0079さんの思慮の深さに寄る所なんだと思います。
件の雑誌企画は模型作例に文芸を併載して『SEED』世界観に存在するそれぞれのMSタイプを紹介していく、という記事でしたが、その中にはダガーLがヤキン戦役時に開発された設定や、スカイグラスパー制式仕様の初出である等の内容が見られる一方で、ジンハイマニューバ2型には「前駆型よりも生産性を向上した設計」である等、今回の一件のように後続では確認されない記述もあるようです。Wikipediaには多くのガイドラインが存在しますが、Wikipedia:中立的な観点#中立性を達成するためにを参照すると、出典を明記した情報であるなら、それを単に削除して一つの観点を消し去る事はあまり望ましくないようです。WikipediaにはWikipedia:検証可能性#方針、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」というガイドラインもあるので、この場合は複数の視点を並行して記述する事が望ましいのかもしれません。
さて、本来ならばこのコメントの最中に行うのは無礼なのかもしれませんが…、Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方に準拠したうえで、『DESTINY ASTRAY』による合体機構の解説を加筆しました。こちらが知る限りの資料内容を併記しましたが、これがお役に立てれば幸いです。
--ヴァネット・ホー（会話） 2020年1月25日 (土) 11:55 (UTC)
閲覧するファンのことを考えて、というのは認識がズレているように思います。
Wikipediaが知の集積であり電子大百科なのであれば、それはつまりWikipediaはWikipediaを使って調べる人のためにこそあるのであって、その人達が勘違いしたり誤った知識を吸収しうるような事態にあるならば、それはWikipediaの存在意義自体の否定でしょう。ファンかどうか、とかではなく。
さて、ヴァネット・ホーさんにお伺いしたいのですが、ガンダムのような創作物に関する「資料」とは何だとお考えでしょうか。私は公式な作り手による世界観の事実という体裁のモノ（作品や解説本など）のみが資料と言えると考えています。
（その事実の考察の為に製作者のコメントなどは一定程度参考になるとは思いますが）なぜならば、現実世界という外野からはいくらでも好き勝手言えるわけですから、そのようなテキストがある、というだけでは、それがその世界観内での事実であることを担保しないからです。
例えば、上述しておりますが、～の謎のような漫画やアニメなどに関する考察本などは多数存在し、非公式な書き手によりさまざま考察がまことしやかに書き連ねられたりしていますが、その記述が、対象作品の「世界観内における事実の資料」と言えるでしょうか？
Wikipedia:中立的な観点#中立性を達成するためにとは、このような創作世界観の内容にたいしては、事実として記載されているにも関わらず、矛盾する記述を並列させることで、世界観内事実に対する中立性を担保するべきものではないでしょうか。
事実であるという体裁を有さないソースによる記述の並列が想定されているとは思えません。
今回対象となる件のテキストは、模型雑誌がその作例と共に考察（＝世界観に対して非公式な非事実）を行っているものです。これをもって私は、合体機構による戦闘機扱いという論には、根拠となる資料が存在しない事実無根であり、最初から書かれるべきものではなかった、と認識しています。
そもそも論で言えば、戦闘機扱い論自体はかなり初期の編集段階からあるようですが、当初からソースが附されていたわけではないようですね。つまり、記述ありきでソースが「こじつけられた」と言えます。
「こじつけ」という表現を使う根拠としては、私が編集を試みた時点での記述は「～規制をパスする苦肉の策でもあった」と断定しており「仮にインパルスを「合体システムを持つ３機の航空機である」と定義すれば、これはMS保有台数制の裏をかき、戦力を増強するための苦肉の策ということもできるのではないだろうか。」
という考察、控えめな提言の体裁であるソーステキストとは矛盾していたことです。考察と事実は全く別の概念ですから。
Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」のガイドラインについていば、開口一番に
「百科事典を編纂する際、良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。このことをよく理解することは、良い記事を執筆するために最も大切な秘訣の一つです。ウィキペディアは、完全で、信頼の置ける百科事典を目指しています。記事を執筆する際は、閲覧者や他の編集者が内容を検証できるよう信頼できる情報源にあたり、出典を明記するべきです。 」とされており、
そもそものソースに高い信頼性があると考えられるものを選定するのが大前提です。その選定されたソースの中に矛盾がある場合に、その中から唯一の答えだけをを真実扱いしようとするべきではない、というガイドラインと解するのが妥当でしょう。
そして繰り返しになりますが、創作物の作品内世界観の事実として高い信頼性を持った資料といえるのは、公式な作り手による世界観の事実という体裁の、作品や解説本等として出版されたものではないでしょうか。
以上の理由から、合体機構をMS保有台数制限を避けるための方策とする記述は、そもそも存在するべきではないか、記載するとしても考察資料程度として備考扱いとするべきであり、本論の中で他の解説と併存させるべきではないと考えます。
また、考察ではあっても基本的には公式設定をベースに記述するものでしょうし、場合によっては公式な解説テキストとしてではなく考察の一部として世に出ることの方が早い場合もあるでしょう。しかしそれは考察という非公式なテキストの中に公式からの引用部があるというだけであって、そのテキスト自体が公式化するわけではないのではないでしょうか。つまり、公式設定とされている内容の初出かどうか、は信頼のおける資料かどうかとは関係ないと思います。
その上で後継の（信頼できる）資料に同様の記述がないというのであれば、それはそのテキストの公式性（＝信頼性）を疑うべきところであって、ハイマニューバ２式についての事などが事実とすれば、このインパルスの記述と同様の措置が必要であると考えます。
最後に一つ指摘させていただきたいのですが、スカイグラスパーの正式採用機の出自としては、大きくは件のテキストと同じ「GUNDAM SEED TRILOGY」という特集コーナーの一部として配置されてはいるモノの、「機動戦士ガンダムSEED DESTINY アストレイ」の掲載ページです。
この事は目次の記載からも明らかです。「公式外伝」であるところのアストレイ作中への登場は、単なる考察とは異なる信頼性のある記述であると言えるでしょう。事実、後のDESTINYアストレイ単行本化の際にも収録されているわけですから。
--BANBAN0079（会話） 2020年1月27日 (月) 11:24 (UTC)
正直な所ヴァネット・ホー氏にはいい加減にしてほしいと言いたい。
インパルスシステムの存在意義の設定にはついては放送当時より公式な設定はないのかと私は探し回ってきたし、
当然ファクトファイルもチェックしてきている。
その上で信頼しうる情報ソースはないと認識している。
にも拘わらずファクトファイルを根拠に、再び分離形態を航空機扱いとすることでＭＳ保有制限をパスすることとした、という設定を記述に盛り込みなおしている。
私は今回改めて該当号のファクトファイルを取り寄せ該当部分を確認した。該当部分の記述は実際には以下の通り
「ユニウス条約によってＭＳの保有数が制限されたザフト軍は、その規制をすり抜ける手段としてＭＳの分離、合体機構を立案。
インパルスガンダムを１機のＭＳではなく、合体することでＭＳとしても機能する３機の航空機（航宙機）として位置づけ、
条約の網の目を潜ろうとしたというのである。これが事実かどうかは判然としないが、インパルスシステムを搭載したインパルスガンダムが
高い戦果を挙げたことは間違いない」（ガンダムファクトファイル126号31ページ）
これは作品世界観内においても真偽不明の噂話であるという形式の書かれ方をしている。
にも拘わらずＷｉｋｉｐｅｄｉａ内での記事では
「合体機構によってインパルスガンダムをMSではなく、3つの航空機(航宙機)として位置付ける事により、ユニウス条約によるMS保有数の網の目を潜る事も可能としている」
と、断定した表現となっている。
これは「似ているようで全く異なる記載をソースとしている」行為であり、ハッキリ言って捏造だ。
分離形態を航空機として条約をすり抜けるという説は、相変わらずソースからして存在していない。
ヴァネット・ホー氏は、この誤った情報を流布することに個人的な拘りがあるのではないかと考えざるを得ない。
一方で公式外伝が、現場のスタッフの構想とはいえ、インパルスシステムを詳しく解説している点を
注釈に回すという小さな扱いとしている点も不可解だ。公式外伝で解説された内容こそ、より公式に近いものではないのか。
さらにいうのであれば、件のファクトファイルの記載は、その時期や内容、部分部分の表現から
むしろ以前のＷｉｋｉｐｅｄｉａの記載を孫引きしている可能性が考えられる。
ガンダム関連書籍がＷｉｋｉｐｅｄｉａの誤った記載を孫引きして公式設定化してしまう例が多くみられるが
この件も同じことが起こりかけたのではないか。しかしその上でソースがあやふやなものであった事から
伝聞という形に逃がしたのではないか。
もしそうだとしたら、Ｗｉｋｉｐｅｄｉａの存在意義をＷｉｋｉｐｅｄｉａ自体が破壊しようとしてるに等しい。
私はもう一度記事を編集するつもりであるが、それを再び覆すのであれば、信頼できるソースを
意味内容を変える事なく提示することを望む。
誤ったソースであっても、それを確認する時間や労力、金銭はただではない。
--BANBAN0079（会話） 2020年3月9日 (月) 10:41 (UTC)
ガンダム表記について
[編集]ヴァネット・ホー氏にお伺いしたい ＳＥＥＤ系ガンダムは公式には「ガンダム」と名称につかない設定であるが フィクションである事も考慮してガンダム名称を付す、という形で 記事内のフリーダムとジャスティスの一部にのみガンダムを付す編集を行っておられるが その編集に何の意味があるのか。 フリーダム、ジャスティスとだけ書かれている箇所はそこだけではないし 他にもリジェネレイトや当のインパルスですらガンダムを省いた表記をしている箇所が複数ある。 またガンダムの表記を付すのが妥当であるとすれば、ＳＥＥＤ系の記事全般における共通認識形成の議論の方が先であるはず。 このミニマムで一貫性のない編集の意義を問いたい。 --BANBAN0079（会話） 2020年3月15日 (日) 05:13 (UTC)
うーむ、これはこの記事だけじゃなくてSEEDシリーズの記事全体に関わる問題になっちゃいますね。玩具やら書籍だと「○○ガンダム」って表記されてるけど、作中の設定だとそうじゃない。こちらはWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)を踏まえて〇〇ガンダム表記を推奨するという考えですが、これをWikipedia内でどう表記するか？という観点になっていくと、おいらとBANBAN0079さんの二人で決めちゃうより多くの意見を募った方がベターだと思います。
WikipeidaにはWikipedia : コメント依頼という機能があるみたいなんで、それを置いておきました。
論点はSEEDシリーズ登場機体の記事中の表記に"ガンダム"と表記するべきか否か
についてですが、お手数ですが、他の方もご参加頂ければ幸いです。--ヴァネット・ホー（会話） 2020年3月15日 (日) 06:00 (UTC)
順番が違う、やるにしても中途半端で意味がない、
と言っています。
先に決めるべきことがある、決めるための手順があるのに貴方は貴方の一存でガンダム表記が望ましいだろうという編集を先に行った、という順番のおかしさ。
そういった編集するならするで、記事全体の一部だけしか修正していないために意味をなしてないおかしさ。
私が指摘しているのはそこです。
これからどうするかはそれはそれで重要ですが、それ以前になんでそんなことをしたのかと問うものです。
貴方は合体機構に関するソースをでっち上げて記事を捏造し、ノート内での決着をほったらかしにして先に記事を書き換え、あまつさえその不適切さの指摘すら放置している。
その上でこのようなことをされるのでは信頼など置けないというものです。
精力的にガンダム関係の記事の編集行っているようですが、先を急ぐよりもまず立ち止まって過去を振り替えることをしてみてはいかがですか。
--BANBAN0079（会話） 2020年3月15日 (日) 10:29 (UTC)
というか根本的な話として「SEEDシリーズのガンダムにガンダムまで付した記述を基本とするかどうか」の議論を、SEEDシリーズのガンダムの一つでしかないインパルスの記事でやってどうするんですか。おかしいでしょう。コズミック・イラの機動兵器の記事辺りが妥当だと思うんですが。どうしてこのようなことをするのかがわからない。
あなたのガンダム表記追加編集と議論の呼び掛けは不適切です。反論されないのであれば数日内に差し戻します。
--BANBAN0079（会話） 2020年3月15日 (日) 10:44 (UTC)
「ZGMF-X56S インパルス」または「インパルス (仮)」への改名提案
[編集]
SEEDシリーズの設定ではCE世界にガンダムという名前のMSはいないことになっているので、即刻改名を実行するべきだと思います。--Stn（会話） 2020年7月27日 (月) 21:21
個人的には「ZGMF-X56S インパルス」の方が好ましいと思いますが「インパルス (仮)」も候補として挙げておきます。(仮)の部分には他のインパルスと区別するための言葉をいれなければならないので、もし後者のタイプがいいと思うかたがいらしたら、括弧内に何を入れるのが好ましいかをお答えいただければ幸いです。個人的には(モビルスーツ)(機動戦士ガンダムSEED)なんかがいいのではないかと考えておりますが。--Stn（会話） 2020年8月22日 (土) 14:01 (UTC)
(UTC)
反対 本件へのコメントは一括して「ノート:ストライクガンダム」でいたします。--ステイシア・ボーダー（会話） 2020年8月2日 (日) 08:40 (UTC)
ストライクのノートから引用しますが、 “「その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」とは考えられない” というのが反対理由ですか？ 確かに「ZGMF-X56S インパルス」は最も著名とは言えないのかもしれません。しかし、現状の「インパルスガンダム」が最も著名であるという確証もありません。よって、「ZGMF-X56S インパルス」がこの点を理由に相応しくないと判断することはできませんし、「インパルスガンダム」というページ名を維持する理由にもなりません。
カオスなどはどうするのかという疑問を呈しておられますが、それはカオスガンダムなどの改名提案を出したときにお話ししましょう。ほかのガンダムシリーズ登場機体はどうするのかという疑問につきましては、そもそも 「ガンダムという名前のMSはいない」という設定はSEEDシリーズのものなので、ほかのシリーズとは無関係です。--Stn（会話） 2020年8月12日 (水) 15:19 (UTC)
- 「ノート:フリーダムガンダム」で書きましたが、「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」の、2.見つけやすいを考えれば、「インパルスガンダム」の方が「見つけやすい」でしょう。--ステイシア・ボーダー（会話） 2020年8月16日 (日) 03:25 (UTC)
- インパルスガンダムの方が見つけやすいという根拠は何ですか。--Stn（会話） 2020年8月22日 (土) 14:01 (UTC)
- 新提案にも 反対 「インパルスガンダム」という分かりやすいものがあるのに、わざわざ「インパルス (機動戦士ガンダムSEED)」などとする必要性があるとは思えません。--ステイシア・ボーダー（会話） 2020年8月23日 (日) 05:21 (UTC)
- 「インパルスガンダム」のどこが分かりやすいのですか。--Stn（会話） 2020年8月30日 (日) 02:11 (UTC)
- 回りくどく「インパルス (機動戦士ガンダムSEED)」とするよりも「インパルスガンダム」の方がパッと見て分かりやすいと思いますが。--ステイシア・ボーダー（会話） 2020年8月30日 (日) 07:27 (UTC)
- それではただのトートロジーです。--Stn（会話） 2020年9月4日 (金) 12:39 (UTC)
- 回りくどく「インパルス (機動戦士ガンダムSEED)」とするよりも「インパルスガンダム」の方がパッと見て分かりやすいと思いますが。--ステイシア・ボーダー（会話） 2020年8月30日 (日) 07:27 (UTC)
- 「インパルスガンダム」のどこが分かりやすいのですか。--Stn（会話） 2020年8月30日 (日) 02:11 (UTC)
二週間の間待ちましたが、反対意見が途絶えたようなので改名します。--Stn（会話） 2020年9月18日 (金) 15:25 (UTC)