ノート:インターネット依存症の症例

この記事は2008年10月12日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、削除となりました。

記事に対する攻撃的な対処について

IPユーザーさんから『インターネット依存症の症例は読売新聞のコラム（[1]）からあなたが独自に見出しをつけて「症例」としているだけではありませんか？そのような独自研究の発表をウイキペディアは許容していません＞WP:NOR』

と、攻撃的だが照準が定まっていないコメントを受けたが、何が気に食わないのか解らないのでここに返答します。

症状の例を「症例」と言う事から症例とした。
単語はインタ－ネットスラングが多いけど数年前から定着したもの。科学雑誌の紹介（有名）ほか。
そもそも、症例として報告されているが、それ自体が「そうではないもの」を含むため明確な定義が成されていない。
他の依存症と比較して行為（行動）特性が酷似していると報告されているが、批判意見もある。
インターネット依存症とネット中毒に書くべきではないと判断して新たに「客観的にみた」を加えて投稿した。

即時削除の理由『独自研究の発表/ICD-10やDSM-IVの診断基準にも基づいていない（参考資料）』について。

現在、診断基準に分類しきれていないから別途に項目を設けている。
参考資料を見たが、記事を補完することを書いてあるのでリンクして下さい。http://www.cec.or.jp/soumu/netizon/1.pdf

現況の記事を補完する外部リンク:

百科事典（記事）のためを考えましょう。--DJ Dojo 2008年10月4日 (土) 02:17 (UTC)[返信]

「あるという」「といわれている」「とされている」「という」でおわる伝聞系の記述はすべて、百科事典はおろか医学事典の体も用語辞典の体もなしていません。
おそらく、こういう文体で構成される、注釈も出典も付かない文章のことを、我々は「エッセイ」と呼んでいるのではありませんか？
記事を補完するのは外部リンクではなく、出自を明らかにした注釈による明言であるべきであり、記事の文体も、女性週刊誌もかくやというようなゴシップ調ではなく、50年後でも通用するくらいの格調が必要です。
記事の正当性の証明は、Wikipediaでは常に批判者ではなく、執筆者にあります。
百科事典（記事）のためを考えましょう。--Dreammagic 2008年10月4日 (土) 05:56 (UTC)[返信]

伝記系の記述は他の記事から参考にしましたが、、、本文中を修正しました。我々とは誰のことを指しているのかわかりませんけど、そういった表現は建設的ではないでしょう。50年後でも通用する百科事典は存在しませんし、加筆・修正によって成長するフリー百科事典だと認識しています（長点）。

少々記述しましたが、現況のDSM-IV-TRでは和訳の問題、解釈の問題、地域特性の問題、その他諸々があり専門医師が違えば診断結果が違うのが現状です。批判を含めた諸問題も2011年発行予定のDSM-V策定課題になっていまして、その頃には定義も異なるし、新語も多く誕生しているでしょう。本記事の用語は新しく執筆する為基礎資料として活用できます。またそういった策定中の問題はここで書くべき記事ではないでしょう。

IPユーザーさんによると、記事名「症例」が独自研究なようですから説明しています。クリアした？あと、何が気に食わないのか照準が定まっていない為とりあえずIPユーザーさんに返答しています。記事の正当性を証明できませんから。

ぼちぼち加筆・修正して行く様にしますよ。--DJ Dojo 2008年10月4日 (土) 09:39 (UTC)[返信]

「category:精神疾患」ということであれば、医学系雑誌掲載論文などを出典にされた方がよろしいかと思います。また執筆の際は、他の医学関連記事を参考にしてスタイルを整えるよう宜しくお願いします。--M-lab 2008年10月4日 (土) 06:31 (UTC)[返信]

スタイルを覗いておきます。--DJ Dojo 2008年10月4日 (土) 09:39 (UTC)[返信]

症例と称するからには、医学的な見地からきちんと判断が行われなければなりません。しかし「客観性という名の記述者の主観」に基づいたような記述が、果たして医学的見地からきちんとした論拠を持ちうるかはなはだ疑問です。いくつもの外部リンクにしても、そのいずれにも全体が拠っておらず、その各々を組み合わせても独自研究の範疇です（Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）。いずれにしても独自研究の発表は、加えて幾つかの信頼に足る情報源に基づく断片情報を掲げて持論を書き連ねたとしても、第三者にあたかも独自研究までもが信頼に足る情報源に拠っているかのような錯覚を与える一方で、そうではないことに気付いた側には余計な労力を強いて、結果独自研究交じりの記事をスルーして各々の信頼に足る外部リンクだけに直接飛ばしたほうが、余程可読性に優れ検証可能性を満たした百貨事典記事と呼べましょう。もっとも、ウイキペディアはリンク集ではないので、記事に外部リンクくらいしか見るものが無いようなものは、いずれにしても拙いんですが。--59.86.2.146 2008年10月4日 (土) 09:12 (UTC)[返信]

「症例」という記述が問題なのですね。例や紹介などにしてもいいですよ。

「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」はしていません。「A+B=C」と導くのではなく「A+B=A+B」としています。ここに観点Cが加われば「A+B+C」という記事になりましょう。--DJ Dojo 2008年10月4日 (土) 09:39 (UTC)[返信]

いえ、きっちり合成されてますよ。冒頭文でインターネット依存症が医学的に判断基準の設けられた用語であるのに対し、それにネット中毒の概念を混ぜていて、結果としてCどころかいずれの外部リンクにも拠らないF辺りがまぎれていたりもするし。まずはこの記事の定義を修正したほうが良いでしょうね。症例とする場合は医学的に判断されているという意味を含みますが、少なくとも外部リンクに扱われた記事では病的ではあっても病気だと断定されていないケースも含んでおり、これを「症例」扱いすることはできません。この記事の妥当なタイトルは「インターネット中毒の例」程度でしょう。実例とするには具体性がないし、具体性を書けばプライバシー侵害で記事にしようが無いのだし。また「客観的に」などといい加減なことを言うのはやめましょうよ。そういった過剰な就職(誤字調整)修飾を含め、文中の表現にしても、あたかも医学的であるかのような用語の妥当ではない使用が目立ちます。あくまでもこの記事にあるようなケースの羅列に対しては、医学的検証は抜きにして現象として報じられたり掲載された例として、また呼び方も勝手に類型として名前をつけたりせず、俗語的範疇ではどう呼ばれているかを出典に求めて呼称したほうが良いでしょう。もっとも、俗語事典（この方向性はWP:NOTのうえでウイキペディアは否定的である）と現象の列記が果たして百科事典的かどうかはひどく疑問ではありますが。--59.86.2.146 2008年10月4日 (土) 10:01 (UTC)[返信]

「冒頭文」が問題なのですね。記事「インターネット依存症」を参照して下さい。「診断基準の案」「批判」にある通り明確な診断基準は合意されていません。従って「見なされている」と言う表現にしています。精神障害の診断と統計の手引きも参照。

記事「ネット中毒」を参照して下さい。「心理面から見たネット中毒」にある依存症と見なす向きがある様に、依存と中毒の境は交差しています。依存症と診断されると怒る人もいるので「熱中→中毒気味→中毒」とあえて用語を変えて診断する事になります（抵抗性、リスク、逆効果、自覚症状がない）。中毒には国際的に確立した診断指標はないし、WHOでは包括して統一化する為ミクロ的な定義や地域特性が反映されないことがああります。疾病及び関連保健問題の国際統計分類に書いてある通り「診断基準の一つとして使用」と言うこと。そして、IPユーザーさんが参考資料としたPDFに書いてある通りICD-10では『「依存」＝「中毒」＝addiction』と見なしています。

依存と中毒概念の境は事実交差しているし、WHOでは同義として取り扱っていることを述べ、必ずしも依存や中毒でないことも記述し、記事同士の相互互換を取った上で「本項では、客観的にみたインターネット依存症とインターネット中毒の症例を記述する。」と書いています。合成しておりません。

「客観的に」という表現が問題ですか。変えてもいいですし、脚注で科学誌、フリーライターなどによる視点と書いてもいいですよ。出展で記載してある「ウィキペディアの記事はなるべく公正中立な立場で書き、何か事件が起こってもリアルタイムで物事を追わないのが原則。とはいえ、結局は個々人の判断に委ねられるので、時々、『自分のほうが中立公正で正しい』と記述をめぐる争いが起きる」などというのは、独自判断で記事にしていません。

科学雑誌に「依存症の症例」として紹介されていましたが、記事名「インターネット中毒の例」がよければその方向で構いませんよ。可能な作業範囲で善処しますので、よろしくお願いします。--DJ Dojo 2008年10月4日 (土) 11:32 (UTC)[返信]

冒頭文のみならず各定義も拙ければ記事タイトルも拙いと申し上げております。まずこの観点をご理解ください。またインターネット依存症における「判断基準の（学会での？）合意」はこの場合重視されません。あくまでもそういう精神疾患としての定義があるかどうかが重視されます。そしてこの項目ではインターネット依存症とネット中毒を同一視していますが、これは前者が疾患として定義されていることに対して、後者は俗語であるなど、明確にその存在の位置が違う事柄を混同しており、これは物事を説明するという視点が欠落していると考えます。一般論として中毒と依存症が「アルコール中毒（アルコール依存症）」のように症例において同一視できるからといって、俗語としてのネット中毒と医学用語としてのインターネット依存症を同一視することは、短絡だと考えます。ICD-10やDSM-IVの扱いに際しても、この記事で扱われている状態が示されているのではなく、所定の状態（この場合はインターネット利用への態度）が示されているのみで、この記事が示している状態が見られるからといっても、俗語としてのネット中毒的な状態だとはみなされうるが、インターネット依存症だとは判定されえないことをもって、それを「症例」と称して列挙する記事の形態自体が問題視できます。それらを「症例」として列挙する時点で、DJ Dojoさんの判断が明確に働いているのであり、これは独自研究にほかなりません。DJ Dojoさんは小手先の表現調整で対応可能だと考えておられるようですが、記事の立ち居地自体が問題だと申し上げていることをご理解ください。--59.86.2.146 2008年10月5日 (日) 07:31 (UTC)[返信]

（インデント戻し）すんませんが、説明事項を無視しないで下さい。曲解が多すぎて論点がコロコロ変わるので、要点を絞っていきましょうよ。一応、説明しますが、まともに受け入れられないのであれば意味がないので下の方まで飛ばしてください。

定義の説明は、各内部リンク先へ振っています。

インターネット依存症、インターネット中毒を見てください、と定義はリンク先に委ねています。内部リンク先に問題が出てきますよ。例：依存症 - 「一般的には嗜癖・「中毒」と呼ばれることも多い」、中毒 - 「しばしば依存症全般の俗称として」。

「中毒」と「依存症」の修正が先決になりませんか？

「判断基準の（学会での？）合意」について。

IPユーザーさんが「～冒頭文でインターネット依存症が医学的に判断基準の設けられた用語であるのに対し、それにネット中毒の概念を混ぜていて～」という観点についての説明ですよ。アメリカ精神医学会がDSM-IVを定める機関でして、判断基準は「案」として提出されている状態です。学会というのは世界各国に沢山ありまして、学会が違えば全く定義が違うもんですし、そんなもん全部知りません。アメリカ精神医学会が、情報をたくさん収集してて、それを指標にしようよというニュアンスです。なお、判断基準の策定元が違えば「中毒」と「依存症」の定義も大きく変わります。

当記事では混ぜていないし、定義していないことをご理解下さい。（説明済み）

「ネット中毒と医学用語としてのインターネット依存症を同一視」について。

全く同一視しておりません。一つの症例から「依存症の症例」とも「中毒の症例」とも取れるのが現況です。ですから、両者の症例を記述することを述べています。

参考までに、記事「携帯電話依存症」は「俗語である」「携帯中毒とも」と記述。

「それらを「症例」として列挙する時点で、DJ Dojoさんの判断が明確に働いている」

何度でも言うけど、症状の例を症例として書いてある。中毒の症例、依存症の症例、両方を記述しているのであって、症例がどちらに属するのかは文頭で分けていない。前に書いたけど、「症例」が気に食わないなら「例」に変えてもいいし、記事名を変えることについても肯定していますよ。

「ICD-10やDSM-IVの扱い」について。

両者に基づいた判定はしていません。両者の考え方のみ記述しています。診断はテンプレを貼った通り「ご自身の健康問題に関しては、専門の医療機関に相談してください」でしょう。なお、現実世界ではどちらでもない診断基準に沿って診断されることがありますよ。

「小手先の表現調整で対応可能」について。

いいえ、何が気に食わないのかわからないと対処しようがない。井戸端で言われたような削除する気で批判だけされても困るんですが、とりあえず、依存症と中毒の定義は言及していないことをきちんとご理解してください。

とまあ、ここまで飛ばして頂いて結構です。が、下記は重要です！！

《重要》IPユーザーさんの「中毒」と「依存症」に関する考え方について。

度合いで区別しているようですね。

（軽度）　熱中 → 中毒気味（中毒的） → 中毒 …→ 依存　（重度）
  記事は中毒気味（中毒的）あたりの内容？

「中毒」からくる依存に陥った状態が「依存症」だと考えておられるのでしょうか。

IPユーザーさんを尊重して、同調した観点に合わせますので、この点のみのまともな対話（編集の為の議論）をしましょうよ。

ここの考え方で進めれば記事存続の為の合意は早いです♪--DJ Dojo 2008年10月6日 (月) 05:10 (UTC)[返信]

解釈の土台が根底から違うようですが、それらの記事においてもネット中毒は俗語、インターネット依存症は病状という解釈ですね。俗語（専門家外が勝手に解釈して使用するもの）と病状（医者が診断の結果として使用するもの）を混同してはいけません。しかも混ぜてないとの主張ですが、それならどこに区切りがありますか？New Scientistに紹介された症例などと読売新聞ほか日本メディアのコラムに紹介された「異常なケース」を同水準で列挙されていてなお「混ぜていない」とおっしゃるのでしたら、もう出典がどうだとか独自研究だとかという以前に、所定の観点に誘導的という理由から中立性すらこの記事には無いことを自ら主張しているように思われますが。しかし「気に食わない」などという主観水準で行動しているかどうかに関しては、自分がそうだったとしても相手までもがそうだとは思わないでください。自分の主観では論理は破綻していないと思えているのかもしれませんが、もうDJ Dojoさんの発言そのものをとって、この記事が百科事典的ではない、論理的でもない、中立性も保たれていない、即時削除にこそ相応しいと判断するに足る要素が出揃っていると考えます。--59.86.2.146 2008年10月6日 (月) 09:19 (UTC)[返信]

IPユーザー59.86.2.146さん（利用者名のない対話だからIPユーザーさんと呼んでいました。ごめんね。Help:ログイン）の考え方を尊重し、観点を同調させて記事を作りますよ、という趣旨です。

同水準で列挙した（症）例に対しては外部情報を引用した記述を用いております。一つの（症）例に対してそれが中毒か依存かそうではない、としたら3タイプあるから「依存」と「中毒」で区分した体系化はしていません。もちろんここで診断結果は出せませんからそうした区分はしていません（具体的な実例などを書かないとできないでしょう。或いは数年後か）。それらをお望み通りにしますから「中毒」と「依存症」に関する考え方を出して頂ければ観点を合わせて書きますよ、ということです。

IPユーザー59.86.2.146さんの考え方の解釈は、

当記事の行為が「俗語としてのネット中毒的な状態だとはみなされうるが、インターネット依存症だとは判定されえない」とした理由は、
・ネット中毒は俗語
・インターネット依存症は病状

でしょうか。俗語であると定義しておけばいいのですね。個人的には「インターネットスラング」を入れたいです。

区切りが悪ければ、分割して占い依存症や借金依存症のように投稿しても構いませんよ。性依存症#性依存症の定義における論争の様に、論争じゃないけど定義に関する記事を書いて「お断り」を入れてもいいですよ。お話を伺ってて別の観点から体系化した方がいいと思って、記事を存続する為に章立てしているので、そこで組み立てていきましょうよ（百貨辞典を作りましょうよ）。IPユーザー59.86.2.146さんのお考え通りに区切りをつけますので、記事を存続する為にご協力をお願い致します。--DJ Dojo 2008年10月7日 (火) 13:39 (UTC)[返信]

可変IPなのでアドレスが変わってしまいましたが、IP:59.86.2.146（会話 / 投稿記録）です。どうもDJ Dojoさんは何か思い違いをしているように感じます。私の言質を得てその意向を汲もうと考えておられるのか、それとも言質をたてにDJ Dojoさんが解釈した結果として表現の水準で差し替えれば私が溜飲を下げると思っておられるのか、そのどちらであるかは特に問いませんが、私としては「初版および現在のこの記事は百科事典的ではない」ということを具体的に文中の表現解釈（依存症/中毒）の水準にまで踏み入って意見をはさんでいるのですが、基本的にはその全体の立つ位置からしてまずいことを申し上げております。その意味では表現を差し替えれば言いということでもなく、またDJ Dojoさんが「お考え通りに区切りをつけます」など方々で申されておられる私に伺いを立てるという態度も、どうかと思います。もし私が私の思う形に記事の表現で拙いと考えるところに手を入れたい場合には、DJ Dojoさんに私の考えを一字一句に至るまで懇切説明して誘導していくよりも、直接手を入れて記事の形で示したほうがはるかに効率的です。しかしそれをしたところでDJ Dojoさんが上で見せているような私が記事に関わることが記事に対する攻撃だという観点から変わらないことには、不毛な応酬にしかならないでしょう。して私としてもDJ Dojoさんの掛け違えたボタンを、まずDJ Dojoさんがどのボタンを掛け違えているかを調べ上げ、ボタンの外し方からかけ直し方まで「右手を挙げて左手を沿えて・・・」と全部が全部説明するのもどうかと考えていますし、また不毛な応酬は更に望むところではありません。考え方は肝の部分で一通り示してはいるのですし。

ただ、それも論者として不親切だとも思いますので、「存続するなら何が足りないか、何が過剰なのか」をページ末にまとめておきます。--59.86.11.89 2008年10月9日 (木) 15:09 (UTC)[返信]

「症例」としたことが独自研究だという処置（編集作業の一環）をされていますので、何がどういけないのか論点が変容するので、基本的な考え方をお伺いしています。説明責任ですよね。何がどういけないのかわからないと執筆者の説明責任は果たせないでしょう。意見対立にもならないですから合意形成はできませんし、観点（基本的な骨子）が不明のまま泥沼化（水かけ論にもなっていないでしょう）しても意味がないので、「記事を存続する為に」で協力しながら記事を組み立てましょう（百科事典を作りましょう）ということです。

ん～、「初版および現在のこの記事は百科事典的ではない」という考えは持っていません。ご自身で表現解釈（依存症/中毒）の水準にまで踏み入って説明されていることは、「ネット中毒は俗語」「インターネット依存症は病状」という水準です。そこから先がないと内容についての意見交換はできません。考え方は肝の部分で一通り示しているそうですが論点が変わり、肝になっていません。基本的な箇所で不一致があるので合わしますよ、という姿勢ですが、間違いはあっても構わないし、そんな間違い等は変に言及しない方が良いと考えています（あえて言及し、相手を卑下する論者もいますけどね。他人を罵ることで名声を博する論者）。IP59.86.11.89 さんは崇高な心をお持ちでしょう？--DJ Dojo 2008年10月10日 (金) 13:14 (UTC)[返信]

言葉の定義について

ネット中毒やネット依存症といった言葉の定義については、医学事典、医学学会誌、医学情報誌といった、専門家や研究家が意思の統一を図るために使用する情報源から傍証してください。
出典無く論議し続けても、独自研究に他なりませんし、出典が見つけられないのであれば、そもそもWikipediaに載せる意義はありません。--Dreammagic 2008年10月6日 (月) 10:10 (UTC)[返信]

現在、記事は「病状じゃない」観点です。--DJ Dojo 2008年10月7日 (火) 13:39 (UTC)[返信]

独自研究

記事を構成する検証情報のほとんどが、Wikipedia内の一つの記事（New Scientist）のみで構成されています。
Wikipediaでは、Wikipedia内の記事を出典として扱うことは禁じられています(Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:出典を明記する)。
外部の検証可能で信頼の出来る情報に出典を求めてください。--Dreammagic 2008年10月5日 (日) 03:01 (UTC)[返信]

Wikipediaの記事の傍証にWikipediaの記事を使ってはいけないルールにより、New Scientistへの脚注を削除しました。
さらに、記事の内容を独自研究と疑われないように必要となる、「脚注で出典を明らかにすべき場所」をチェックしました。
医学カテゴリには、秀逸な記事に選ばれた性同一性障害やハンセン病といった記事が存在します。
そのような優れた記事の持つ査読性をお手本に、「Wikipediaは百科事典である」こと、「紙媒体の出版物になるかも知れない」こと、「公平な観点から記述されねばならない」ことなどを考慮してください。また、Wikipediaの公式見解では、傍証は一つだけではなく「出来るだけ多い方がよい」とされています。
社会的な常識になっている歴史ある単語や事象ではなく、当該記事で扱われる話題は、近年、特定の研究者によって主張されだしたとても新しい事柄です。
特に、当記事は医学分野に言及していますので、大学の現役医学生が、正当に評価された百科事典の記事として引用できるような、内容の信頼性が必要であるとお思いください。
なお、要出典の付いた箇所の編集に期待いたしますが、出典のない記載は即刻削除すべきであるというWikipediaの指針により、要出典の付いた記述は、本来ならいつでも削除できることを書き添えます。--Dreammagic 2008年10月5日 (日) 19:45 (UTC)[返信]

New Scientistは科学雑誌名でして...リンク先で外部情報源として信頼の出来る科学雑誌だと解るでしょう。削除された脚注には『2006年12月に発行したイギリスの科学雑誌「New Scientist」で紹介された症例。』と書いていました。

現況は、スタブの通り「この記事の内容に関する文献や情報源を探しています。ご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします。」と編集協力をお願いしている次第です。

プチストレートですんません。--DJ Dojo 2008年10月6日 (月) 04:52 (UTC)[返信]

IPユーザーさんによると、小手先の表現調整ではいけないようなので大きく変わる可能性があります。まあ、のんびり行きましょうや。--DJ Dojo 2008年10月6日 (月) 05:10 (UTC)[返信]

Wikipediaでは、Wikipedia自身を脚注には使えません。削除したのはそれのみが理由です。記事の正当性を示すための脚注には、外部の情報源をお使いください。--Dreammagic 2008年10月6日 (月) 10:02 (UTC)[返信]

わかりました。脚注にWikipedia自身へリンクしている記事を見つけたら削除するように努めます。--DJ Dojo 2008年10月7日 (火) 13:39 (UTC)[返信]

やっぱ削除していくの辞めときます。--DJ Dojo 2008年10月10日 (金) 13:15 (UTC)[返信]

記事を存続する為に

IPユーザーさんが井戸端で言われた批判をヒントに章立てしてみます。

現状の記事名:インターネット依存症の症例

素案：インターネット依存症の例、インターネット依存症の紹介、インターネット中毒の症例、インターネット中毒の例、インターネット中毒の紹介、ネット中毒類型一覧

== 概要 ==

俗語であることを書く

依存症と中毒の各定義はリンク先をみてね。ここでは依存症の（症）例と中毒の（症）例も取り扱うよ、と書く。

各々のケースが依存症、中毒状態かの判断は読者に委ねる総括的な説明。

== 「New Scientist」で紹介された依存症の症例（仮） ==

よい名称ありますか？

エゴサーフィン
ブログ・ストリーキング
クラックベリー
グーグル・ストーキング
サイバーコンドリア
フォトラーキング
チーズフォーディン
ウィキペディホリズム
ユーチューブ・ナルシズム
マイスペース・インパーソネーション

== （名称募集中） ==

読売ウィークリーでは「続々誕生する新種のネット依存症」と紹介されているが、良い名称が？

メール依存症
メールの返信が遅いと怒る病
ネット過信症
井の中の蛙病

ここの名称はいちゃもんついた時の対策として、読売ウィークリーの記述を一括使用しているけど、気に食わなければ変えていいと思う。内容についての出展は何処からでも出てくるので後回しにしていいでしょ。

== mixi疲れ ==

mixi#mixi疲れより詳しく書けると思うので分けた。

== （症例について） ==

IPユーザーさんの依存症と中毒に関する熱い主張を記事にぶつけて下さい。肯定的に協力しますよ。

以下、略。

不毛な論争は辞めて、Wikipedia:編集方針から進めよう。--DJ Dojo 2008年10月6日 (月) 04:52 (UTC)[返信]

章立て改定履歴

「俗語」である事を書く--DJ Dojo 2008年10月7日 (火) 13:55 (UTC)[返信]
判断は読者に委ねる--DJ Dojo 2008年10月10日 (金) 13:38 (UTC)[返信]
記事名「ネット中毒類型一覧」追加--DJ Dojo 2008年10月11日 (土) 13:13 (UTC)[返信]

（線引きしました。「その他」と書いてもいいか？）

New Scientistで紹介された、ではなく、New Scientist何年何月号何ページに於いて、誰それの論文として発表された、とお書きください。また、注釈にはMLA方式やシカゴ方式といった、一定のフォーマットがあります。
さらに、New Scientistのみに出典を求めるのではなく、情報の正当性を示すため、他のソースもお使いください。New Scientistは科学情報誌ではありますが、医学専門誌ではありません。--Dreammagic 2008年10月6日 (月) 10:19 (UTC)[返信]

New Scientist誌に関しては「東スポ」と表現する人が存在するほど、時おり信憑性の怪しい記事が掲載されます。医学分野においては出典として不適です。尚、初版投稿者の方はWikipedia:出典を明記する、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことを熟読された方が宜しいかと思います。上に主張を記事にぶつけてと書かれていますが、Wikipediaは主張の場ではありません。--M-lab 2008年10月6日 (月) 15:41 (UTC)一部追記--M-lab 2008年10月6日 (月) 16:00 (UTC)[返信]

ウィキペディアの慣習的な「時折怪しい記事が掲載され、東スポと表現した人が存在するNew Scientist誌によると、～」などとは書けないですね（著名な方が発言すれば何処かの記事に書けるでしょうが）。雑誌看板が信用できないのなら研究者名と所属している大学名、論文名などを複数書けばいいが、まだそこまでする様なものじゃないと思います。そもそも、著名な学者でも明らかな間違いを発表することもあるし、心理学関係になれば眉唾モノの話題は多いですよ。それに怪しいと言われ続けた説が後年認められる例は少なくはないです。

当記事は、インターネットに関する物事がインターネット上で話題になっている（症）例であって、そこから多様な分野に向けて発展的に応用されます。特徴的な行動が抽出されてから治療法が研究され、予防策も研究されるし、心理学の見地から教育や政策に反映、犯罪心理学の見地から犯罪予防にも応用されるでしょう。なお、現在観点を定めている最中でして、何処に分類し直すかまだきまっていませんよ。

感情を制御するため囲みを入れます。

--- フレーム始め ----

東スポを相手に考えさせるより、下記を考える方がよい。

物事を明確に書き記したいときには、まず考えを明確にせよ。崇高なものを書くためには、崇高な心を手に入れよ。　— ゲーテ

現在「中毒」と「依存症」に関する考え方について、観点を合わせるべく編集の為の議論をしており、ここでは記事を存続する為にWikipedia:編集方針から進めようとしています。

説得をしたいなら、論理を用いるのではなく、利益について話せ。　—　ベンジャミン・フランクリン

記事を存続させることは公益であり、インターネット上でウィキペディアへの興味を抱かせ、公益であることがウィキペディアへの信頼性を高めることになります。記事を削除することは誰の利益になるのか、包み隠さず言える人はいないだろうが、やるべき事は、偏っていると考える編集や不正確だと考える編集を発展的に改善することでしょう。

--- フレーム終わり ---

指摘・批判などの後、「記事を存続する為に」と続く論理はないでしょうか？--DJ Dojo 2008年10月7日 (火) 13:55 (UTC)[返信]

現在観点を定めている最中とありますが、先に観点を定めてから執筆するべきです。信頼性の低い記事を増やすことはWikipediaの信頼性を損ねるというお考えはないのでしょうか。助言を批判と捉えている限り、記事の発展はないと思います。--M-lab 2008年10月9日 (木) 16:14 (UTC)[返信]

他の利用者と観点が異なっています。議論しようにも別の論点に移行し、一つの内容についての説明は無視されるので意見交換になっていません。事の始まりは「症例」ですがいまだ定まっていません。

触れない方が良いと思ってたので追求していませんが、即時削除の理由は『独自研究の発表/ICD-10やDSM-IVの診断基準にも基づいていない（参考資料）』との事です。インターネット依存症に書いてある精神障害の診断と統計の手引きの事は、あくまでも著名な方が別の依存症と比較して診断してみたというもの。基本的な事をすっ飛ばすと考え方（観点）は不明になります。そんな事を続けてもまとまりのない話題に発展しますので、記事を発展的に改善する話題を設けています。Wikipediaの信頼性を語るにはコミュニティを語らずして評価できません。

記事を存続する為にこうしたらよい、まで説明されていれば助言と言えます（批判・非難であっても）。動機付けがないのですよ。言葉の正確性を求めるなら何の助言なのか、不毛な言及をする必要があるでしょう。なお、「東スポ」も肯定的に受け取っていますよ。--DJ Dojo 2008年10月10日 (金) 13:20 (UTC)[返信]

IPユーザーさんって誰ですか？

DJ DojoさんがおっしゃっているIPユーザーさんって一体誰ですか？もし、どこかでこのノートに関する議論を別途行っているのであれば、このノートで行うよう誘導してください。この記事のことはこのノートで決まりますし、それ以外の決定方法は、管理者への報告が絡む場合くらいのものです。--Dreammagic 2008年10月6日 (月) 09:44 (UTC)[返信]

この記事に即時削除テンプレートを設置したIPユーザーということであれば、おそらくは私のことでしょう。もっとも、DJ Dojoさんの主観では「独断と偏見に満ちた攻撃をしてきた人物」（[2]）ということになっているのでしょうけれども、そんな人を探しても、発見できるかどうかはわかりません。--59.86.2.146 2008年10月6日 (月) 09:53 (UTC)[返信]

記事改定の考え方

もとIP:59.86.2.146（会話 / 投稿記録）です。上でDJ Dojoさんが、私の言質を得たがっておられる様子でもあり、またその意向を記事に織り込んで記事存続を模索されているようでもあるため、現在の記事を百科事典的な状態として生かすための方向性と考え方を一通り示しておきます。なお私としては、この発言をDJ Dojoさんが解釈した結果を論拠として、そのDJ Dojoさんが理解しえた内容通りにしたのだという視点を持って、記事の存続を主張されることは好みません。あくまでも以下に示すのは、私が気付いた現行記事の不備であり、これをDJ Dojoさんが理解しえた範疇で調整した結果を、直ちに容認する性質のものではないことを、予めご了承ください。

記事タイトル: 現状では「インターネット依存症の症例」となっているが、そもそもインターネット依存症はインターネット上のサービスに対する当人の態度によって依存症と判ぜられるのであって、この記事で列記されている各々の所定のサービスを利用する状態ないし利用形態をもって定義付けられていない。ゆえにこの記事に示された各々の状態ないし形態は、所定の病状ないし症状ではなく、また所定の事例に限定されず報告例としても具体性のあるケース（正確性のある5W1Hの形態にないが具体性を求めればプライバシー問題にも差し掛かる）の説明ではなく、一定の状態のみを示すものです。このため各々のケースの一覧を主眼として、まずこれらを存続させるのであれば、所定病状の症例ではなく「問題視されるインターネット利用形態の例（その一覧）」程度に過ぎません。これは現在は触れられていない中国や韓国などで報じられ社会問題化した「ネットゲームを遊び過ぎて急死」などの事例も含まれるであろうが、いずれも報道されたケースを出典として事実のみを書いているのであれば、同程度に意味をもつ内容になりえると考えます。
概要部分: 定義としてあたかも「インターネット依存症」として診断された症例のみを抜粋して挙げているかのような形態は読者に誤解を与え、特定視点に誘導的だという点で、明らかにまずい。現状で示されている各々のケースが必ずしも診断された結果のみをもって示されておらず、単に「一般的価値観からすると異常とみなせるケース」の列挙になっている。このためそのすべてを残すというのであれば、まず医療タブは外した上で、定義は「メディアで取り上げられた問題視（＝異常視）されるインターネット上のサービスの利用例」とし、インターネット依存症もネット中毒も定義の主題ではなく、単に現象として病状として考えられたり俗語の範疇で自嘲ないし揶揄の範疇でそのような用語が使われていることを紹介するにとどめ、各々のケースが病状ないし俗称としてのそれらの状態かの判断は、記事として行わない（読者に委ねる程度）が総括的な説明として可能な範疇だと考えます。
項目名: まず「病状」（「○○病」など）扱いが中立性を損ない場合によっては独自研究になっている（百科事典としてはバズワードを発明したり特筆性の無い俗語を発表すべきではない）ため、行為に適当な名前をつけたりせず、行為そのものを端的に示す表現とすべき。所定の著名性があり信頼性のおけるメディアで掲載された用語を表題に掲げるのは、それらメディアの内容を紹介する形でのみ扱うことで事実として百科事典的だが、それらとほかの発表や概念と組み合わせるのは所定視点に誘導的なのでやめたほうがいいと考えます。＞例えば用語としての「ウィキペディホリズム」とジョークとしての「Wikipedia:ウィキペディア中毒」を同列に並べたりとか。
各節の記事内: 前述の通りある単一の出典による概念にほかの情報を合成して補強を試みること自体、情報の合成に相当するので中立的ではありません。別々のケースは節を分けないまでも、別々のケースや情報として扱うほうがいいでしょう。また、説明が現状では具体性を欠くためにあたかも所定状態の定義文であり、それら状態が例示ではなくすでにて意義付けられた様式のように書かれているのは、意識してそうしている場合には中立的ではないし、また意識せずそう書いているのだとしたら百科事典として説明する上で非常に不注意であると考えます。現状その各々に示されている内容は、出典として列記された新聞記事上でも「あるケースの例示」であって診断基準となる様式ではないのですから。

これ以外にも、俗称ないしバズワード的な用語の定義に終始するのであれば、単なるネットスラングの列挙と同程度の非百科事典的な一覧に過ぎ無いと考えます。もし記事タイトルをそのままに存続させるというのであれば、逆に症例として学会に発表されたケースを論文の提示と引用などをつけ列挙していく必要があり、現行記事の内容はすべて破棄して記事タイトルのみを引き継ぐ形となるでしょう。--59.86.11.89 2008年10月9日 (木) 15:09 (UTC)[返信]

IPユーザー59.86.11.89さんが言った通り編集したんだ、などと責任を押し付けたり、卑しく吊るし上げたりしません。そもそも明確に区別できない概念だし、依存/中毒と区別していない指標物はたくさんありますよ。一緒に記事を作っていけばいいでしょう、その為の議論だと方針に書いてたよ。

以下、返答。

記事タイトルについて

当人の態度によって判ぜられるのは、中毒に現れる症状として取り扱うと容易です。もちろん依存症も態度に出ますが、観点を（人間の欲求からくる）行動・行為の過程を先にした方が自然でしょう。記事タイトルの変更についてはず～っと容認していまして、後は決める（合意）だけです。インターネット中毒の例は不適だと考えますので、中毒とするならばインターネット中毒の症例だと思います。

定義については、症状の例であって実例ではない。病状ないし症状は分けて用いるべきでしょう。症状は医者に診断されていない状況を含みます。

利用する状態ないし利用形態をもって定義付けられていないは、必ずしもそうではない場合を含むので症状の例（症例）としています。病状じゃありません。

一定の状態のみを示せないものが依存症と中毒です。参考としてWikipedia:あなたはウィキペディア中毒でしょうかテスト、外部情報なら『依存症の症状』インターネットAddiction -依存症- 蝕まれる子供たちの心、即時削除で掲示された参考資料（PDF）でも書いてますよ。全文は「情報化が子どもに与える影響（ネット使用傾向を中心として）」に関する調査報告書　平成14年度文部科学省になりますが、ここでもインターネット依存の定義は断念しています。が、日本の子どもたちの実情に合わせた独自の枠組みを作成しているので抜粋します。

(1)つなぐ時間が最初に思っていたより長くなることがある 
(2)家族といっしょにいるよりインターネットにつないでいる方が楽しいと感じる 
(3)友達といっしょにいるよりインターネットにつないでいる方が楽しいと感じる 
(4)「インターネットにつなぐ時間が長すぎる」と注意されることがある 
(5)インターネットで何をしているか家族にきかれてもかくすことがある 
(6)インターネットにつなぐことで、ふだんの生活のいやなことを忘れる 
(7)インターネットにつなぐのをだれかにじゃまされるとひどく腹が立つことがある 
(8)インターネットからはなれると、とたんにおちこんだり不安になったりすることがある 
　　　『「情報化が子どもに与える影響（ネット使用傾向を中心として）」に関する調査報告書』より抜粋。

同じように、一定の状態のみというのは示されていません。出来るわけがないことをまずご理解下さい。依存症・中毒の症状ですから、依存傾向を導いて依存した状態を現すものしかありません。もちろん診断していません。記事は症状の例ですから、該当するからといって依存（中毒）か否かは判定できません。そういう「お断り」を書けばいいでしょう。

症例じゃなく事例を書けということでしょうか？事例を書いて症例を示すことも可能ですが、そうすると必然的に過激な事例が多くなります。過激（重度）なものが報道されるから。

概要部分は賛同、「各々のケースが病状ないし俗称としてのそれらの状態かの判断は、記事として行わない（読者に委ねる'程度）が総括的な説明」という説明文（お断り）を入れたらいいと考えています。

各節の記事内については賛否両論あります。概念が同一方向なら基本的にはA+B=Cとして別の観点Cを導くにはならない。逆に情報は合成すべきことが言えます。極論だと参考文献は一つでなければいけない著作権ギリギリでコピーした記事しか許せない百科事典なのか、ということ。賛成は強弱があるので、区切りをつけて書き出すべきかと考えています。

ここには「診断基準となる様式」は全くありません。ここで診断したらいけないですし、症状はインターネットの進化と共に変化し、地域毎、環境毎に異なります。あるケースの例示というのは症状の例（症例）になりますが、表現については変更して構わないでしょう。なお、例示の行動（行為）が一致してても、依存症、中毒、どちらでもない、ケースがあることを概要で書くべきだと考えています。もちろん依存症/中毒、インターネット依存症/ネット中毒（”インターネット”と書きべき？）と整合性を図る必要があります。

出展について「学会に発表されたケースを論文の提示と引用などをつけ列挙していく必要があり」というのは、「東スポ」話題で微小に書きましたが、まともな議論ができるのであれば深く討論しませんか？

なお、個人的にはインターネット（科学分野）の出来事ですから、インターネットスラングで問題ないと考えています。病名でも病状でもなく事例でもない、症状の例です。--DJ Dojo 2008年10月10日 (金) 13:34 (UTC)[返信]

すみませんが、せめて「症状」を辞書でひいてから、発言してもらえませんか。また冒頭で断り書きを入れることは、中立的ではなかったり独自解釈を文中に含ませることの免罪符にはなりません。百科事典として態を成す説明にする方向以外は、ウィキペディアが百科事典であるという前提があるため、とても容認できません。また一足飛ばしに結論だけ述べますが、一覧化を通してインターネット依存症ないしネット中毒の原因や理由を導出しようと試みないでください。ともかく、この程度の説明をさせないでください。その程度の説明と注意を必要と感じさせている状況は、この記事が百科事典的ではないと判断するには十分過ぎるほどです。--59.86.11.89 2008年10月10日 (金) 15:02 (UTC)[返信]

（インデント戻し）百科事典を作るためにコミュニケーションしましょうよ。

なぜ建設的な意見が容認できないのでしょうか？　理由なしに（飛ばして）削除したい欲求をぶつけるのは辞めましょうよ。言いたいことはきちんと言える（説明できる）ようにしましょう。

一応、お返事書いておきます。

症例について: 振り出し戻ります。言われたのは、読売ウィークリーの「続々誕生する新種のネット依存症」から独自に見出しをつけて「症例」としたのではないか？そのような独自研究の発表をウィキペディアは許容していない＞WP:NOR　だったので症状の例を「症例」と言う事から症例とした。とお返事してますが、その後文脈がプッツリ切れ論点がすり替わっています。

それをこの程度、その程度などと発言するのは辞めましょう。そういうのを言われると、反論は過去の内容を持ち出すことになるでしょう。

症例の定義に関する説明を引用すると、

症例と称するからには、医学的な見地からきちんと判断が行われなければなりません
態度によって依存症と判ぜられるのであって、

という考え方でおられますね。

ここから進めてもいいですよ。なお、上記が間違いであっても構わないけど、執筆しないで違うというならきちんと説明すべきでしょう。ボタンの外し方から～と言われてますが、ボタンが違っているんですよ。ジッパーが出てきたり靴ヒモが出てきたりしていますが、かけ方や閉め方結び方のためのモノ（ボタンほか）を説明しだすと別のモノを引き合いにだすから中途半端になっている。結局、不満しか聞いていません。

前に書き出しましたが、性依存症#性依存症の定義における論争、携帯電話依存症#依存"病"か否かのようにしても良いといってますが、インターネット依存症は容認できなくてこれらは容認できるのでしょうか？？断りは冒頭ではなく「概要」です。位置は拘りませんので章立てを変えていけばいいでしょう。上の「記事を存続する為に」に== （症例について） == もありますから、そこへどうぞ。

依存症の症例について: まず、行為の過程（インターネット）への依存であることをきちんとご理解下さい。病状、態度は一部の態を成すものだが的確に捉えていません。重度になると、怒りっぽい、わがまま、異常な執着、視野が狭くなる（閉鎖的、自閉症）、欲求不満、現実逃避（自由を～）等々態度にでますし、たぶん仰るような病状と呼べる頃には精神障害になっているでしょう。＞感情障害、人格障害なども。; 論点が無視されていますけど、報道されている事例を用いると必然的に犯罪が多くなることはご理解頂けているのでしょうか？＞PC使用を注意されて親をナイフで刺した、アダルトゲーム依存からくる衝動によって現実世界で強姦した、などなど過激になりますよ。; 過程の一例で言うと、面白しろいから少しだけ＞もう少しだけ＞辞めている時は気になって仕方がない＞やっていると楽しい＞もっともっとたくさん＞辞めれない、と成りますから本人の自覚がないケースが多いのです。依存した状態に本人が満足してて、周囲の同様な人達（仲間）も賛同し、自分達を否定する者を受け入れられないのであれば極めて重大な問題です。行為が既にコントロールできていない状態ですから、思考はコントロール障害が発生しています。; それを記事で『精神障害の診断と統計の手引き（DSM-IV）では「特定不能の衝動制御の障害」と見なされている。同様に疾病及び関連保健問題の国際統計分類（ICD-10）では「習慣および衝動の障害、特定不能のもの」と見なされるが、ここでは「依存」と「中毒」は同義として取り扱われる』と説明しています（各定義は内部リンク先へ）。; 依存そのものに「良い/悪い」依存があって、「悪い」依存を依存症と呼びますが、本人は自覚がなく「良い」方向で考えるものです。; ん～と、軽症例を使い「重症例が～」などと書いてもいいですよ。

ジョークとしての「Wikipedia:ウィキペディア中毒」について: ジョークと仰りますけど、定義文には「ウィキペディア中毒者」と書いてて、説明文にはどこにもジョークとは書いてないですよね。Template:ユーモアで記述しているのですが、それを「ジョークとして」という定義で受け取っている訳でしょう。それならテンプレで示せるものを貼れば済むのではないでしょうか。

情報モラルについて。: インターネット依存症になると、当たり前のようにマナーが悪くなるでしょう。もともとマナーが無い人もいるかも知れませんが、本当に基本的で大事なことが守られないようになっていきます。Wikipedia:ウィキケットから始めてもいいですよ。

こう編集したいということはちゃんと言って正しく意見交換しましょうね。外部情報は素直に取り入れましょう。いい案があったら取り入れましょう。百科事典を作りましょう。--DJ Dojo 2008年10月11日 (土) 09:29 (UTC)[返信]

すみませんが、この記事…百科事典として成立していません。単にメディアに報じられた内容から編集者個人の嗜好に沿った特徴的な文言を「症例」と位置づけた上で列挙されているだけのような。記事作成者当人が他者の意見を受け入れられず「ボクこそ正しい」を通し続けるのであれば、現状で処置なしな非百科事典記事として削除依頼に提出するか、記事を移動して「ネット中毒類型一覧」とでもして全面的に俗語としての説明に差し替えたほうが良いでしょう。どうみても「症例」は書いてありません。--夜飛（話/歴） 2008年10月11日 (土) 09:52 (UTC)[返信]

すんませんが、上の方から見ていただければ「ボクこそ正しい」を通し続けていないということが解らないでしょうか。タイトル変更もず～～っと容認しておりまして意見を聞こうにも論点がはぐらかされております（泣）。ああしてもこうしてもいいよと言っても論点が変わるし、お望み通り編集しますよ、とまで表明しても考え方を出してくれないので対処しようがないのですよ。「ネット中毒類型一覧」を素案に入れておきますが、それだけだとIPユーザー59.86.11.89さん（井戸端発言時のIP：59.86.2.146）が井戸端でいずれ削除依頼だとおっしゃっていますので、何か案があったらお願いします。概要でいろいろ書いて軽症例にしてもいいと思うのですが、いかんせん内容の話になればすっ飛ばされるので何ともならないのが現状です。

上の「記事改定の考え方」で何処でも突き易い様に書いたつもりなのですが...意見交換できないでしょうか。IPユーザー59.86.2.146さんはいいこと書いているのですよ。ここにきてやっと議論と呼べるものができるのかと思っていました。

たとえばDSM-IV-TRだと、依存性人格障害の診断基準に8項目あり5項目以上該当すると依存症と診断されます。ここから記事を発展的に改善できるでしょう（建設的に）。

即時削除理由で掲示してくれた資料でもいいこと書いていますよ。下記の児童・生徒、保護者、教育者に向けたアンケート。

4-2：インターネット（メールを含む）利用がきっかけで以下のような変化を見せた児童生徒がいますか？（いくつでも○）
１．疲れやすくなった                     ２．疲れやすくなくなった 
３．イライラする                         ４．イライラしなくなった  
５．睡眠時間がへった                     ６．睡眠時間が増えた  
７．性格が荒っぽくなった                 ８．性格がおだやかになった  
９．自分の言いたいことが言えなくなった   10．言いたいことが言えるようになった  
11．勉強を前よりしなくなった             12．勉強を前よりするようになった  
13．学校が前より好きでなくなった         14．学校が前より好きになった  
15．家族との会話がへった                 16．家族との会話が増えた  
17．友人の数がへった                     18．友人の数が増えた  
19．友人と話すことがへった               20．友人と話すことが増えた  
21．生活の楽しみがへった                 22．生活の楽しみが増えた  
23．特に以前と変わったところはいない 
奇数がマイナス変化（依存傾向）、偶数がプラス変化。小・中・高校生を対象に実施。
　　　「情報化が子どもに与える影響（ネット使用傾向を中心として）」に関する調査報告書　平成14年度文部科学省より作成。

マイナス変化は児童・生徒の方がより認識、保護者より教育者の方がマイナス変化に敏感、成長とともに増加。依存傾向をみるのにかなり良い資料だと思いますよ。本来、内容についての討論をすべきだと思うのですけど、資料も出さないで評論のみなのでWikipedia:編集方針から進めようとしていました。もっと基本的なWikipedia:ウィキケットから始めた方がいいかなとも思います。案があれば「記事を存続する為に」で章立ていますから変更して下さい、お願いします。--DJ Dojo 2008年10月11日 (土) 13:11 (UTC)[返信]

（補足）インターネット依存症をインターネットアディクション（Addiction）とすれば「依存/中毒」になるけど、よくないですよね？嗜癖とも。--DJ Dojo 2008年10月11日 (土) 13:20 (UTC)[返信]

（インデント戻し）その「IPユーザーさん」が示された資料はまさしく精神医学に基づいた内容を含んでいると考えますが…それをDJ Dojoさんは現行の記事を存続させるべきだという主眼において歪曲してしまっているのではないでしょうか。現行記事は依存症と中毒をない交ぜにした風味ですが、そのような視点においてさも全般が精神医学に拠っているかのように書かれているという問題をこの記事は抱えており、症候学として上のようなインターネットへの接し方に於ける状態（態度？）の診断における基準的考え方（これはICD-10やDSM-IVに示された考え方でもある）はこの記事にはまったく触れられておらず、単に所定の状態をネットスラングないしバズワード的な名称を付け羅列した上で、それらが「症例」でもないにもかかわらず「症例」として紹介されているに至っては、非百科事典的といわざるを得ません（事物を説明するという視点に無い）。中毒は本来、薬学的な用語で、これを薬物に拠らず依存状態に適用するのは俗語的用法なのですし。DJ Dojoさんの視点では「何が何でも（理由をくっつけ）記事を存続させること」が「建設的な議論」だということなのかもしれませんが、百科事典的ではない記事を存続させようとすることは建設的でも何でもないんじゃないかと。件のIPユーザーさんにしても、現状の記事を表現とか何かを差し替えたくらいでは百科事典的にしようが無いから「一旦削除して（別の形で？）再スタートしたほうがマシ」ってことなんだと思います。なんせ記事改定の考え方にしたって、どう読んでも「（あまりに全般的にマズいので？）全面差し替えに等しい記事の再構成」を提案されているように見えますし。小生だったら全記事をコメントアウトした上で記事の場所を「ネットスラング」関連の表題に移動して、各々のケースは「症例」ではなく「状態」として意を汲んで再構成するところですね。現行では説明という観点に無いため、記事の生かしようがありません。--夜飛（話/歴） 2008年10月11日 (土) 14:02 (UTC)[返信]

即時削除の理由『独自研究の発表/ICD-10やDSM-IVの診断基準にも基づいていない（参考資料）』について話をすると論点が変わるので意見交換はされていません。存症と中毒をない交ぜにした風味などと言うのなら、定義文からして明らかに混ぜているの記事が存在しています。視点は変えて構わないと表明していますが意見交換はありません。事例を書き出すと過激になるので好みませんが、それについても対話は無視されております。行為の名称はインターネットスラングでいいといってますし、後半の部分は外部出展から名称を統一しているだけなので変えてもいいと言っております。「症例」についても変更しても構わないと言っていますし、説明しても話が逸れてて削除する／しないだけが明確にでてきます。過程への依存ですからその行為を表現する言葉ないしは「概要」その他で説明したらいいでしょうと言っております（他記事を参照して）。個人的には同じ行動を取っても必ずしも「依存症」「中毒」じゃないんだよとしたいのですが建設的な話がないです。何処でもいいので、冷静に１つの物事を決定しながら進めましょうよ。--DJ Dojo 2008年10月11日 (土) 14:29 (UTC)[返信]

ちょっとまった。「ほかにもあるんだから、なんでこの記事だけ駄目なんだよ」なんていう観点はおやめください。前提としてこの記事の内容を論じている観点から逸れ詭弁の域に突入し、建設的でも何でもありません。また件のIPユーザーさんのみならずDreammagicさんやM-labさんらも指摘されているところですが、もとよりこの記事が「なんちゃって医学的観点」に沿って書かれているという問題があり、視点を変えればその方向性を放棄してしまえば書きようもあるともいえます。しかしDJ Dojoさんの発言は反論のための反論に過ぎず、そもそもなぜこの記事がかくも批判されているのかという点で、理解が伴っていないように思いますが。また「インターネットスラングでもいい」と仰るわりに方向性は一向に改善されず、そこは件のIPユーザーさんがかなり具体的に方向性に言及されているにも拘らず反証にもならない混同視点を続けているようにもお見受けしますが？現実問題として行動が伴ってないんですよ、行動が。「構わない」なんていう発言からして、何故に批判を被っているのかが解らないでいる風味です。「構わない」ではなく「何故そうすべきなのか」を理解したうえで行動することが求められているんだと思います。「冷静に」なんて言っている本人が、一番理知的な対応から遠いところにいるようでは、「建設的」なやり取りなど期待できようもありません。すでにM-labさんが述べられておりますが「助言を批判と捉えている限り、記事の発展はないと思います」を真摯に受け止められないようでは、百科事典の記事を執筆するという態度に無いと感じざるを得ません。--夜飛（話/歴） 2008年10月11日 (土) 14:56 (UTC)[返信]

OH！いい感じになってきた。観点は病状じゃない観点ですよ。依存症/中毒、インターネット依存症/ネット中毒について諮問されたのはいいけど、現状の記事とも整合性が取れていないのでその点について説明すると論点がずれました。IPユーザーさん（省略してごめんね）の考え方に沿っていいんですけど、学術論で理論がないので「何故そうすべきか」と考えるのは不適でしょう。議論だから当然意見は述べますが、それに反論がついて交換しながら合意すればいいだけだし、理論が無いのなら誰かがこうしなさい（責任）というのならそうでいいし、責任を持たないのなら数案からみんなでコレって決めればいいんじゃないですか（コンセンサス）？記事についてエネルギーを費やせば無用な論争は避けれるでしょう。批判でも非難でも助言になりますからね。今「ネット中毒類型一覧」でいいかと考えているのですがこれで合意目指せばよい？--DJ Dojo 2008年10月11日 (土) 15:27 (UTC)[返信]

…頭痛がしそう。学術論云々以前に、この記事内容が現状で俗語一覧の域にしかないのですが。で、それをあたかも学術的であるかのように書いてあるから独自の解釈を含んだ独自研究なんではないかと。何がどう「OH！いい感じになってきた」のかは判じかねますが、どう見てもよさげな展開にはみえませんねえ…なんか観点っていうか論点が例えるなら「自動車のエンジンルームからベルトドライブで隣のリアカーのタイヤに動力伝達されている」風味で（激しく漏電中）。まあ小生がこの記事に責任持とうと思ったら至極簡単に大胆に既存記事を完全改稿して、それこそ前述の通り「ネットスラング的な概念の解説」という現状記事とはまったくの別物に組み替えちゃうことなんですけどね。それ以外の表現レベルの調整などではとてもじゃないが「責任持って記事に当たる」ことなどできません（論拠ないし）。既存記事との整合性なんかは「今の記事がどうしようもない」だけに、へたにとらないほうがいいかと。--夜飛（話/歴） 2008年10月11日 (土) 16:13 (UTC)[返信]

（インデント戻し）…意見交換に詰まった様な所で颯爽と登場したからやっと発展的に記事が成長するかと思ったら、結局は編集する気なしでノートに物言い？ページの編集は大胆に。そして思いやりを忘れずに - Wikipedia:議論が白熱しても冷静に

今まで、独自研究は「症例」との事でして、症例と称するには「医学的な見地からきちんと判断が行われなければいけない」「態度によって依存症と判ぜられる」というご意見を頂いております。即時削除の理由は「独自研究の発表/ICD-10やDSM-IVの診断基準にも基づいていない」と基づかないといけないような理由なのですが、これに対して意見交換はありません。論点がコロコロ変わりすっ飛ばされた…。

意見を述べるといけない様なので、Wikipedia:編集方針から始めようとしてもダメ、具体的にあれこれ進まないのでWikipedia:ウィキケットからはじめてもダメ、そして「頭痛がしそう」という感想の後どうしようもないで終わり？？公益を主軸に最高の人々が揃ったコミュニティの皆さんから執筆協力を得たいのですが、逆に執筆意欲（モチベーション）が下がる比喩が使われます…気落ちしたので少々考えてみます。ご意見ありがとうございます。--DJ Dojo 2008年10月12日 (日) 05:31 (UTC)[返信]

（補足）個人的に、意見交換で示された10の知識のうち3くらいで記事を作ればいいと考えていました。方向性をコミュニティの皆様に依存したく思いWikipedia:コメント依頼を提出しましたので、何卒、宜しくお願い致します。--DJ Dojo 2008年10月12日 (日) 06:16 (UTC)[返信]

（コメント）コメント依頼を拝見しました。要出典がかなり付けられているようですが、要出典を付ける際には外部リンク等をご確認頂いた上で行って頂いた方がよろしいと思います。また、明らかに外部リンクから丸写ししたと思われる箇所があります。先ずは著作権は大丈夫か？という点が最大の問題と思われますので、両者とも一度よく確認作業を行った上で意見交換して頂いた方がよろしいのではないかと思います。熱くならずのんびり行きましょう。--Folivora 2008年10月12日 (日) 07:21 (UTC)[返信]

- （コメント）AFPのサイトからどう考えても引用とは言えない転載が見られましたので、削除依頼提出しました。独自研究という問題は編集で解決しますが、著作権的に問題がある投稿は削除しか無いので、削除依頼提出しました。初版執筆者におかれましては、まず著作権に問題の無い投稿をお願いいたします。--124.87.216.234 2008年10月12日 (日) 14:57 (UTC)[返信]

（コメント）インターネット依存症の症例については現在の状況では医学的根拠を提示できていないようなので、インターネット中毒の事例くらいで社会文化現象の記事として足場固めをするのがよろしいのてはないでしょうか？同じ事象でも学問的観点が違えば記事として分離・並存することはあると考えます。削除依頼については二次情報誌の出典情報欠落(要出典)と記事フォーマット(記事の構成)のほぼ全部を持ってきている(編集権違反)二点が問題だと考えます。削除依頼の方にオリジナルの出典を示しておきましたので、Wikipedia:引用のガイドラインに準拠して社会文化現象の記事として再投稿いただくのがよろしいと考えます。--あら金 2008年10月12日 (日) 16:45 (UTC)[返信]

（コメント）初版執筆者のDJ Dojoさんは、無期限ブロック中のGlobal H氏のソックパペットとして投稿ブロックされました。主筆者がいなくなり、他の利用者は現状の記事に対して否定的な意見しか見られず、これ以上進展が見込めません。削除依頼も削除多数で審議が進んでいますので、クーロズしてもいいかもしれません。--124.87.216.234 2008年10月15日 (水) 16:50 (UTC)[返信]

（コメント）記事そのものが削除されたようです。--M-lab 2008年11月25日 (火) 14:17 (UTC)[返信]