ノート:イングランドの州

そもそもの分割数

見出し挿入--Jms 2007年11月14日 (水) 16:22 (UTC)[返信]

大きく九つに分けられていたと思う。―219.173.119.57 2006年1月18日 (水) 18:05 (UTC)[返信]

名称統一について

「州」がついたりつかなかったりと記事によってまちまちみたいですが、どちらかに統一したほうがいいのではと思います。統一することを考えると、同じ名前の地方もあることを鑑みて「州」つきのほうがいいのかな、と思っています。いかがでしょうか。--S kitahashi(Plé)2006年3月10日 (金) 19:17 (UTC)[返信]

事態がなんだか悪化してるように見受けられます。最低限、リダイレクトはしてあるようですが…私個人の印象としては「州」つきがいいんじゃないかな、とは思います。しかしいろいろ歴史的背景とかなんとかもあったりするので、ご意見を伺いたく思います。S kitahashi(Plé)2006年9月7日 (木) 03:27 (UTC)[返信]

イギリスの地理には詳しくないのですが、正式名称には「州」(Country) は付かないのではなかったでしょうか。「州」付きで統一するというのは、「ワイト島」は「ワイト島州」にするということでしょうか。--U3002 2006年9月11日 (月) 03:29 (UTC)[返信]

島の問題がありましたね…それは思いつきませんでした。歴史的にCounty（カウンティ）を州と訳したこともあるし、その境界などの歴史は日本の旧国割り→明治以降の県みたいに入り組んでいます。昔は州で今は地方というところもあって、このあたり私も知悉しているわけではありませんが。私が州をつけたほうがいいんじゃないかと思うのは、アメリカの州などとの間で整合性を持たせたいと思うからです。

で、以下の選択肢があるかなと思います。

島など語尾に漢字がつくものはこれまで通り、横文字のみの州は「州」をつける。
「州」は省く。「島」は残す。
「州」「島」ともに省く。

U3002さんはいかがお考えでしょうか。S kitahashi(Plé)2006年9月11日 (月) 05:36 (UTC)[返信]

私は『「州」は省く。「島」は残す』がいいと思います。「シャー」 (en:shire) は単独で「州」という意味で、「○○シャー州」というのは「グレートソルトレイク湖」や「メキシコシティー市」と同じ違和感を感じます。エセックスとかも、統一するなら州を付けないことになるでしょう（英語では一貫して付けません）。ワイト島は「Isle of Wight」で正式な州名なので、「島」を略すのはよろしくないかと。なお参考までに、スコットランドの地方行政区画には何も付いていません。--U3002 2006年9月11日 (月) 08:05 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。スコットランドの地方行政区画は私もだいぶ関与しているのすが、Shire=州というのは私も考えていて、これでいいかなと思うのですが、すると問題になってくるのが(1)アメリカなど州制度をとっているところとの整合性について、および(2)サリーなどシャーのつかない州についてです。各国ごとに異なる事情があるとはいっても、たとえばこういう報道にあるように、実際のところ州制度をとっているところが言及されるばあい、大抵のばあい「州」つきであることを鑑みても、いささかかっこわるいことながら「なんとかシャー州」（Mt.Fujisanみたいですね）とするのはやむを得ないのではないか、と考えます。S kitahashi(Plé)2006年9月11日 (月) 08:29 (UTC)[返信]

まず理屈の話になりますが、「州」には「国」の意味がありますが、countyにはありません。ですから、countyを「州」と訳すことに違和感があります。アメリカ合衆国のstateは、「国」の意味がありますから、こちらは「州」と訳して何の問題はありません。

ですからU3002さんの案に賛成です。--Bletilla 2006年9月11日 (月) 08:34 (UTC)[返信]

あーすいません。カナダとかインドとか、州制度そういうのを列記しておいたほうがよかったかもですね。いっぽうで「ケント州」を「ケント」とかにするのはなんだか違和感があったりもするのです。イラクは県制度（報道によっては州としているところもあるみたいですが）ですが、こちらは全部「県」をつけてあります。S kitahashi(Plé)2006年9月11日 (月) 08:45 (UTC)[返信]

アメリカの例はちょっと違うかと。正確にはこういう比較になるのでは。

ヨークシャー州 ⇔ ニューヨークステイト州
ヨークシャー ⇔ ニューヨークステイト
ヨーク州 ⇔ ニューヨーク州

私としては、1.はマズいだろうということです。州は元来、中国の行政区分なので、連邦構成国以外に州という言葉を使うこと自体には反対しません。--U3002 2006年9月11日 (月) 09:23 (UTC)[返信]

これは思いつきですが、シャーのつかない州、たとえばサセックスやマージーサイド・コーンウォールなどなどについては州をつけ、シャーつきのものは州を抜くという手もないではないですね。まあこういう統一性を欠くやりかたは、一般の人には分かりにくいかもですけど…。

それはともかく、原語・歴史という側面は私も多少ながら存じていますが、この原理を通すには、予備知識がない人にもわかりやすいかたちであるのが望ましいと思うのです。世界各地の地名・呼称でこうした方法論に基づいて項目名を決めていくと、ふつうの人には何がなんだかわからなくなるのではないか、もしくはノート:マッカみたいなこと（事情は異なりますが）になるのではないかと危惧します。S kitahashi(Plé)2006年9月11日 (月) 09:45 (UTC)[返信]

止まってしまいましたが、以下3点の理由から州つきへの統一を再度提案します。

shireがついている州がすべてではなく、圧倒多数でもないこと
たとえばサセックス・ケントなどは七王国etcで同名の王国があり、しかも歴史書において「王国」の呼称抜きで言及されることも少なくないこと（たとえば、世界歴史大系イギリス史1、山川出版社、p90）
外国の行政区域には、それが適切かどうかはともかく「県」なり「州」なり漢字一文字を語尾につけることが慣例として行われていること

です。S kitahashi(Plé)2006年9月22日 (金) 00:06 (UTC)[返信]

州を付けるなら、シャーを省いたほうがいいでしょう。たとえば「バッキンガムシャー州」ではなく「バッキンガム州」と。この条件なら、現状よりはいいということで賛成します。

「ワイト島」も、「ワイト州」がいいでしょう（isle = 州と解釈することになります）。州でもあり地域でもある「グレーターロンドン」はどうします? --U3002 2006年9月22日 (金) 01:04 (UTC)[返信]

そのような用法は、いったいどこで使われているのでしょうか。それとも言いがかりですか。S kitahashi(Plé)2006年9月22日 (金) 01:25 (UTC)[返信]

言いがかりでしょうか。Wikipedia:ja内では、スティーヴ・ウィンウッド、ジョン・ウィンダム、ジョージ・ゴードン・バイロン、ヘンリー・モア、コリン・デクスター、ニール・オートレイ、ジョン・スミス (哲学)、6月24日、ホンダ・レーシング・F1チーム、ケンブリッジ (イギリス)（市）、ジェラルド・ムーア、オックスフォード（市）、オックスフォード州（リダイレクト）、SSL、ウィリアムズ、ルノーF1、レッドブル・レーシング、スーパーアグリF1チーム、デヴィッド・リカードなどで使われています。--U3002 2006年9月22日 (金) 02:19 (UTC)[返信]

「ウィキペディアでこれまでそうだったから」というのはいまいちわかりません。改名の上リダイレクト回避すればいいだけの話ではないでしょうか。Wikipedia外でどのように用いられているか、それを無視して議論するというわけにはいかないと思います。さらにいうなら、外国語名を日本語訳するにあたって、首を傾げたくなるようなネーミングは枚挙にいとまがありません。代表的な例でいえば「イギリス」「オランダ」は原語から明らかに離れてしまっています。世界レベルでいえば、都市名のあとに「市」をつけるかつけないか、これというガイドラインはないように感じます。日本の都市はほぼ「市」つき、国外漢字文化圏はついたりつかなかったり（たとえば北京市やソウル市）、印欧語系ではめったにつかないという傾向は指摘できます。これはなぜなのでしょうか。地名以外に目を広げれば、もともと高貴な者の特権を意味していたfreedomやlibertyの訳語に仏教用語の「自由」をあてることにも居心地の悪さを感じます。economy→経済も然りです。いいだしたらきりがないのでこのへんにしますが、原語の書物にあたるうえで適切ではないと思われるような訳語の問題は常に意識させられます。U3002さんのおっしゃるような「シャー」と「州」がかぶることもそのひとつで、私も不自然さを感じてはいますが、なぜにU3002さんが「シャー」と「州」がかぶることのみにことさら拘泥なさるのかがわかりません。

ネット上での使用例は、今ざっと探しただけでも読売新聞「ウエストヨークシャー州」、朝日新聞「シュロップシャー州」などがあげられます。S kitahashi(Plé)2006年9月22日 (金) 09:27 (UTC)[返信]

あなたが「どこでつかわれているか」と訊かれたから答えたまでです。「それがどうした」というふうな返答をするなら、初めから訊かないでください。なお、「リダイレクトすればいい」というのは、どんな項目名にするにせよ言えることだというのはご理解いただけますか?

私もなぜにS kitahashiさんが「州」を付けることのみにことさら拘泥なさるのかがわからないからお互い様です。なお私は「シャー」と「州」にのみこだわっているわけではありません。たとえば、「モンブラン」→「モンブラン山」、「メキシコシティ」→「メキシコシティ市」のような移動提案があれば、反対するでしょう。--U3002 2006年9月22日 (金) 11:45 (UTC)[返信]

私がお聞きしたかったのは「ワイト州」なる記述に関してです。Wikipedia外の、どこでそういう記述がされているのでしょうか。S kitahashi(Plé)2006年9月22日 (金) 13:46 (UTC)[返信]

Googleでご検索ください。「ワイト島州」「アイスル・オヴ・ワイト州」などよりは多いはずです。なお、もしワイト島は「州付き」の例外とすべきだとおっしゃるなら、「○○シャー」と「グレーター・ロンドン」も例外とすることを提案します。念のため言っておきますが、まじめな提案です。--U3002 2006年9月22日 (金) 13:50 (UTC)[返信]

少し熱くなっておられるように見受けられますが、個人的な意見として申し上げれば、あらゆる問題を矛盾なく解決できる規則はないと考えています。

「州」の問題については、こういう形で解決を図っては如何でしょう。

イギリスでcountyに当たる行政区域は、原則として「州」を付ける。
「○○シャー」のように既に「州」の意味が含まれている行政区域も、意味としては屋上屋になるが、この原則を適用する。
次の二つは例外として扱う。
1. グレーター・ロンドン：行政区域であると同時に複数のcountyを合わせた「地方」でもあるので、「州」は付けない。
2. ワイト島：日本の佐渡市と同じで、行政区域と考えれば、「ワイト州」のほうが相応しいと言えるが、佐渡島もあるように、島の歴史も含めて考えれば、現行のワイト島のままとする。

あ、書名を忘れていました。（m（＿＿）m）--Bletilla

何らかの参考になるかと思いますので、『コンサイス外国地名事典』でどうなっているのかを紹介してみます。まず前提としてこの事典では、見出し語については州や県などの行政単位をつけず、本文中ではつけるという方法をとっています。ですから、本文での表記例について紹介しようと思います。

「シャー」のつく州に関しては、「××シャー州」で統一
「グレーター-マンチェスター州」になっている一方で、「グレーター-ロンドン」には「州」はついていません。
「アイル-オブ-ワイト州」（この州に関しては、「アイル-オブ-ワイト」という見出し項目はありません。見出し語は「ワイト島」で、説明文では、島名と州名を別のものにしています）

--oxhop 2006年9月24日 (日) 13:42 (UTC)[返信]

解説文

解説文がかなり混乱している気がしますが(イングランドのカウンティ参照)、出典などありましょうか。100 年にわたるいくつかの変革の結果がすべて1974年に起因するものになってしまっています。現在の行政区画に集中した記事にする方が良いかもしれません。--Jms 2007年11月14日 (水) 16:22 (UTC)[返信]

この記事は ceremonial counties、つまり地方長官 (知事) の任命単位について述べていますが、地方行政について述べるなら metropolitan and non-metropolitan counties (82 分割) について述べる方が良いでしょう。どちらのカウンティを「州」とすることを意図しているのでしょうか。尚 ceremonial counties の創設は 1996 年、metropolitan and non-metropolitan counties のそもそもの起こりは 1974 年です。--Jms 2007年11月15日 (木) 16:58 (UTC)[返信]