ノート:アリマンタシォン・クシュタール

「アリマンタシオン・クシュタール」への改名提案

「アリマンタシォン～」の表記はフランス語の日本語表記として一般的なものではないこと、日本語のカナ表記として「シォ」という並びは用いられず、いかなる発音を表すのか判然としないこと（小書きのカナは通例使われる組み合わせが決まっている。捨て仮名も参照）、フランス語の同様の綴りは「シオン」とカナ表記されるのが一般的である（ナシオン駅など）ことから、「アリマンタシオン・クシュタール」への改名を提案します。--一日一改善（会話） 2024年8月23日 (金) 01:25 (UTC)

反対 NHK[1]やブルームバーグ[2]など"アリマンタシォン"表記のメディアが複数ある状況で「フランス語の日本語表記として一般的でないから」といったような理由で改名するのは適切でないと考えます--横たわる猫（会話） 2024年8月24日 (土) 02:12 (UTC)

コメント 「アリマンタシォン」表記のメディアが複数あるのは、このWikipedia記事名を見てそれに倣ったものである可能性も考えられるかと思います。--一日一改善（会話） 2024年8月26日 (月) 09:35 (UTC)

つまり「アリマンタシォン」表記が本記事由来でないことを証明しろと言っているのですか？　そのような悪魔の証明を求められたらもはや真っ当な議論は不可能なのですが。--横たわる猫（会話） 2024年8月26日 (月) 11:38 (UTC)

コメント いえいえ、「メディアにどのように表記されるかに重きをおくよりはむしろ、本来どのような表記をすべきかをここで議論したい」というのが私の趣旨なのですが、伝わりますでしょうか？　フランスの言語文化に詳しい方の意見も伺いたいです。--一日一改善（会話） 2024年8月26日 (月) 23:02 (UTC)

それは明らかに独自研究です。メディア上の用例がある単語に対して「本来どのような表記をすべきか」というのはウィキペディア上で考えることではありません。そのような理念を元にしているのであれば、なおの事この改名提案には賛成できません。--横たわる猫（会話） 2024年8月27日 (火) 13:20 (UTC)

コメント カーブル（アフガニスタンの首都）のように、メディアでは「カブール」の表記も多い都市についてそれ以外の表記を採用しているものもあるため、メディア上の用例があるから改名すべきでないとも限らないかと思います（ケプラヴィーク（アイスランドの空港のある都市）も同類）。ロイター[3]も「アリマンタシオン」表記を採用。ライブドアニュース[4]は、堀江貴文氏は「アリマンタシォン」表記を用いているのに記事タイトルでは「アリマンタシオン」とするなど用例もあるため、独自研究にも当たりません。--一日一改善（会話） 2024年8月28日 (水) 22:53 (UTC)

まず初めに、意見を募るためコメント依頼に記載したことをお伝えします。

ノート:カーブルを見る限り『Wikipediaは「誤っている慣用表記を正す場」ではない』という意見が多く寄せられていますし、これについては私も先に述べています。また、「カーブル」についてはアカデミック方面ではその表記が多いといった根拠が述べられていますが、「アリマンタシオン～」について「この分野ではこの表記が多く用いられている」といったことがあるとは思えません。

ケプラヴィークについては、発音記号からして明らかに異なっており（「pla」は「フラ」になり得ない）、本項で例えるならば「アリメン～」を「アリマン～」に修正するようなものでしょう。一方「sjɔ̃」について、「シォン」という転写が明らかに誤りであるとは言えないでしょう。「アリマンタシオン～」と「アリマンタシォン～」で使用頻度に偏りがあるというわけでもなく、積極的に改名する理由が見つからないと考えます。

また独自研究というのは、一日一改善さんの「本来どのような表記をすべきかをここで議論したい」に対する指摘です。仮に提案する表記が存在しているものだったとしても、そのようなモチベーションを独自研究的と指摘するのが誤りだとは思いません。--横たわる猫（会話） 2024年8月29日 (木) 10:56 (UTC)

コメント依頼に記載くださりありがとうございました。--一日一改善（会話） 2024年8月30日 (金) 10:19 (UTC)

コメント　希望的観測ですが、話題になった理由を考えると、そこまで急がなくても自称が出てくると思われます。ですから急いで結論を出す必要も無いので、しばらく待った方がいいかなとは思われます。折角なのでゼロベースで前提条件放り投げて検討した結果を付記します。

実は「クシュタール」の方がまずいんじゃないかなと思うのは、特段の事情がなければハイフン入るので「クシュ＝タール」になるはずですねこれ。

安直に耳で聞くと「アリマンタシオン・クシュ＝タール」に聞こえます[5]。

この選択肢はあまりよくないとは思いますが、マスコミ中心ですと英語読みしてしまって「アリマンタション」[6][7]もあります。

「alimentation」は辞書的には「アリマンタスィヨン」[8]のようです。

「アリマンタスィオン」という転写もあります[9]。ここから小書きのカナを避けて単純化すると「スィ」→「シ」で「アリマンタシオン」。シンプルに変化することだけを考えるならこれが限界かと思われます。

ただ雅称として「-tion」を「-シォン」と転写するケースは散見されます（つまりこの「シォ」は「シォ」という1音ではなく「シ」＋小声の「オ」ですね）。存在する転写ではあるが、記事名に出典無しで採用するのはどうなのかとはなりますが。

つまり記事成立前に何と呼ばれていたか？　が重要になりますが14年も前ですし出典がありません。そのため今のところ「アリマンタシォン・クシュタール」は独自研究で命名されていたという扱いをせざるを得ないでしょう。

結論として「アリマンタシォン・クシュタール」がWikipedia発「ではない」とするのは疑わしいです。とはいえ古い出典がなければ「定着してしまった誤記」として、結果的に独自研究を脱している可能性はあります。

候補をざっと並べてみました。

1. 「アリマンタシォン・クシュタール」：原則に反するが、現在の記事名なので用例がそれなりにある。
2. 「アリマンタスィヨン・クシュ＝タール」：逆に原則を踏まえるならこれしかないが用例が絶無。但し、本文中で辞書的表記として「（記事名X）として知られるアリマンタスィヨン・クシュ＝タールは･･･」のように人物記事にありがちなスタイルで触れておく必要はあります。
3. 「アリマンタスィオン・クシュ＝タール」：こちらも同様に発音は素直で用例がないケース。
4. 「アリマンタシオン・クシュ＝タール」：単純化した転写です。一番中庸ですが用例が弱い。一応＝が・になりますがあることはあります[10]。
5. 「アリマンタシオン・クシュタール」：前半単純化した転写、後半Wikipediaからとちょっと気持ち悪い構成ですが用例は十分にある。
6. 「アリマンタション・クシュタール」：キメラですが用例としてはあるので。

個人的には2と3（正確でも用例がない）、6（英仏ちゃんぽん）は回避したいですが、今は表記ブレがあると紹介だけしておいて、自称が出てこなかった場合にどれを取るか考えるのが妥当かなと。--Open-box（会話） 2024年8月29日 (木) 17:21 (UTC)

コメントありがとうございます。そこまで急がなくても自称が出てくると思われる、急いで結論を出す必要もなくしばらく待った方がいいのではという意見に同意します。

杉富士雄編『フランス料理仏和辞典』（イトー三洋、1987年）はalimentationを「アリマンタシヨン」と、nationを「ナシヨン」としています（凡例に「参考までに読み方をカタカナ文字で表記した」とある）。nationalisation「国有化」を「ナシヨナリザシヨン」とするなど、どこまで一般的な表記かは不明ですが…。--一日一改善（会話） 2024年8月30日 (金) 10:19 (UTC)

一旦様子を見るというのに同意します。--横たわる猫（会話） 2024年8月30日 (金) 10:33 (UTC)

「シヨン」は「スィヨン」から小書きのカナを避けると発生しますね。--Open-box（会話） 2024年9月11日 (水) 13:28 (UTC)

• 反対 マスメディアの表記がJAWPが由来であるかどうかにかかわらず、信頼できる情報源であるマスメディアがアリマンタシォンの表記を採用している以上、その表記が不適切とはいえません。アリマンタシオンの表記のほうが適切であるという適切な出典を示せるのでなければ改名には反対です。ところでクシュタールの部分についてクシュ＝タールとする議論がでていますが、クシュ・タールのほうがまだいいのではないでしょうか。--にしとも（会話） 2024年9月6日 (金) 06:19 (UTC)
  • この議論は自称待ちなので現段階での賛否にはほぼ意味がありませんがそれを置いて考えますと、couche-tardは「couche-tard」の形で1語になり、「夜更かし」ぐらいの意味です。ここでWikipedia:表記ガイド・Wikipedia:記事名の付け方を確認してください。人名と地名にしか例はありませんが、原則的にハイフンは＝で置き換えです。そしてクシュ・タールですと2語になるのでゼロベースではその可能性はありません。まだ1語である事は維持できる「クシュタール」の方がましです。なお「アリマンタシオン」もマスメディアで十分に多いので、「マスメディアで十分な用例＋独自研究の訂正」を理由にされると「アリマンタシォン」はかなり苦しいです。「アリマンタシォン」は相対的多数では足りず、明確な優勢が求められます。--Open-box（会話） 2024年9月11日 (水) 13:28 (UTC)

• コメント とりあえずネット検索して用例を調査してみました。疲れました。--ねこざめ（会話） 2024年9月11日 (水) 17:18 (UTC)追加および誤字修正--ねこざめ（会話） 2024年9月11日 (水) 17:29 (UTC)
• 以下の記事は「アリマンタシオン・クシュタール」表記でした。
  • セブン＆アイ、米ＣＳＴブランズの79店舗取得　買収案は否定（ロイター、2016年6月3日）
  • 仏政府が拒否、カナダのコンビニ大手によるカルフール買収提案で（DIAMOND Chain Store、2021年1月18日）
  • 加コンビニ大手クシュタール、仏カルフール買収を断念　提携模索へ（ロイター、2021年1月18日）
  • セブン＆アイ、カナダのコンビニ大手による買収提案を検討へ…時価総額は1兆円増（BUSINESS INSIDER、2024年8月20日）
  • セブンイレブンにカナダ企業が5兆円の買収提案。日本のコンビニ業界「客足増でも売上が伸びない」理由（日刊SPA!、2024年8月25日）
• 以下の記事は「アリマンタシォン・クシュタール」表記でした。
  • 米ケイシーズ、加クシュタールが買収価格引き上げれば交渉も（朝日新聞、2010年9月15日）
  • クシュタール、スタトイル・フュエル＆リテールに2300億円の買収提案（Bloomberg、2012年4月18日）注：「クシュタール」は「クシュ タール」となっている。
  • セブン&アイに買収提案　カナダのコンビニ大手（日本経済新聞、2024年8月19日）
  • セブン&アイ「買収提案は事実」　カナダ社も発表（日本経済新聞、2024年8月19日）
  • セブン＆アイ株がストップ高、カナダのコンビニ大手からの買収提案で時価総額が１兆円膨らむ（読売新聞、2024年8月19日）
  • セブン&アイHDにカナダから買収提案　サークルK運営のコンビニ大手（毎日新聞、2024年8月19日）
  • セブン＆アイにカナダのコンビニ大手が買収提案、妥当性など慎重に検討（産経新聞、2024年8月19日）
  • セブンに海外から買収提案　カナダのコンビニ大手（共同通信社、2024年8月19日）
  • セブン＆アイに買収提案　カナダ大手から、特別委で検討（時事通信社、2024年8月19日）
  • セブン＆アイＨＤの株価が急騰、一時ストップ高に　カナダの同業から「買収提案」報道、実現すれば海外企業として過去最大級に（zakzak by 夕刊フジ、2024年8月19日）
  • セブン＆アイ、カナダの小売大手が買収提案　「初期段階」と関係者（ロイター、2024年8月19日）
  • ７＆ｉＨＤにカナダ同業が買収提案、外資の国内企業買収で最大も（Bloomberg、2024年8月19日）
  • セブン＆アイHD カナダの企業から買収提案（NHK、2024年8月20日）
  • カナダのコンビニ大手「アリマンタシォン・クシュタール」がセブン＆アイHDの買収提案　世界有数の“巨大小売りグループ”誕生の可能性も（FNNプライムオンライン、2024年8月20日）
  • コラム：セブン＆アイ、買収提案に前向きなら日本のＭ＆Ａに変化も（ロイター、2024年8月20日）
  • 加クシュタール、セブン＆アイへの「友好的な」買収提案を確認（ロイター、2024年8月20日）
  • セブン＆アイＨＤにカナダのコンビニ大手から買収提案…アリマンタシォン・クシュタール（読売新聞、2024年8月20日）
  • セブン＆アイのカナダコンビニ大手による買収実現は難しいとの見方広がる…株価急落（読売新聞、2024年8月20日）
  • セブンがガチ買収提案される｢日本のヤバい現実｣（東洋経済オンライン、2024年8月20日）
  • セブン買収提案のアリマンタシォン　小売り再編の目に（日本経済新聞、2024年8月20日）
  • セブン&アイ株12%安　カナダ同業の買収提案「不透明」（日本経済新聞、2024年8月20日）
  • ７＆ｉＨＤに買収提案のクシュタール、アジア太平洋の取り込み図るか（Bloomberg、2024年8月20日）
  • ７＆ｉＨＤへの買収提案、成否にかかわらず一石を投じる可能性（Bloomberg、2024年8月20日）
  • セブン＆アイへの買収提案　カナダ・コンビニ大手「相互の合意へ注力していく」（TBSテレビ、2024年8月21日）
  • コラム：セブン＆アイ買収、クシュタールに資金力以上の課題（ロイター、2024年8月21日）
  • 焦点：加社の買収提案、実現に幾重ものハードル　セブンに重い説明責任（ロイター、2024年8月22日）
  • セブン買収提案、外資規制の対象（日本経済新聞、2024年8月23日）
  • セブン買収案、カナダ社｢食品強化が狙い｣　脱給油所依存（日本経済新聞、2024年8月26日）
  • ７＆ｉＨＤ買収提案、株主のため価格引き上げの努力を－米アーチザン（Bloomberg、2024年8月26日）
  • ７＆ｉＨＤ買収資金、クシュタールは負債の利用も検討－関係者（Bloomberg、2024年8月26日）
  • 「セブン買収」に衝撃　加コンビニ大手が提案―狙いは米国事業か（時事通信社、2024年8月29日）
  • セブンM＆Aが8兆円規模の可能性も！クシュタールが是が非でも買収したがる無理からぬ事情（ダイヤモンド・オンライン、2024年8月29日）
  • ７＆ｉＨＤ買収資金、クシュタールはカナダ年金基金に接触－関係者（Bloomberg、2024年8月30日）
  • 買収提案受けたセブン＆アイに株主の米資産運用会社「クシュタールとの交渉が最良の戦略」（読売新聞、2024年8月31日）
  • セブン株主の米資産運用会社、買収提案で交渉開始要求（日本経済新聞、2024年8月31日）
  • ７＆ｉＨＤ買収に潜む円高リスク、巨大ディール成否分ける可能性（bloomberg、2024年9月4日）
  • 訂正 コラム：セブン＆アイ、時価総額を巡る不都合な真実（ロイター、2024年9月4日）
  • セブン＆アイ、価格含め買収条件「不十分」　クシュタールに伝達へ＝関係者（ロイター、2024年9月5日）
  • ７＆ｉがクシュタールに書簡､６兆円提案は不十分と伝達へ-関係者（bloomberg、2024年9月5日）
  • クシュタール、米国でのＭ＆Ａに意欲表明－７＆ｉＨＤに言及せず（bloomberg、2024年9月5日）
  • セブン＆アイ「買収提案価格は不十分」　カナダ大手に返答へ（朝日新聞、2024年9月5日）
  • セブン＆アイ 買収提案 “現時点で受け入れ不可”意見まとめる（NHK、2024年9月6日）
  • セブン買収へ「資金調達に自信」　アリマンタシォン首脳（日本経済新聞、2024年9月6日）
  • コラム：クシュタールの買収案、セブンが拒んだもっともな理由（ロイター、2024年9月6日）
  • ７＆ｉＨＤ、買収提案には賛同しかねる－クシュタールに書簡送付（bloomberg、2024年9月6日）
  • クシュタール首脳、セブン＆アイの買収実現に自信…「ともに成長し成果もたらす素晴らしい機会」（読売新聞、2024年9月6日）
  • セブン＆アイ、買収提案に反対姿勢　カナダのコンビニ大手へ回答（朝日新聞、2024年9月6日）
  • 買収提案は「自分の利益だけ」　セブンの書簡、にじむ不信と強い自負（朝日新聞、2024年9月7日）
  • アリマンタシォン・クシュタール社からのプレスリリースに対する回答（セブン＆アイ・ホールディングス、2024年9月9日）
  • セブン＆アイ 評価額などで買収協議応じず カナダ企業「遺憾」（NHK、2024年9月9日）
  • カナダ社がセブン買収再提案へ　TOB排除せず、米報道（日本経済新聞、2024年9月9日）
  • 買収提案回答のセブンに秘密保持契約を再要求　カナダ社（日本経済新聞、2024年9月9日）
  • クシュタール、７&ｉの友好的な買収で合意に意欲と表明－株反発（Bloomberg、2024年9月9日）
  • 加クシュタール、セブン＆アイに友好的協議呼びかけ　「株主の価値向上」（ロイター、2024年9月9日）
  • クシュタール、セブン＆アイに再び買収打診へ　条件改善も＝報道（ロイター、2024年9月9日）
  • セブン＆アイの買収、クシュタールが買収交渉続ける方針を公表…価格引き上げの可能性も示唆（読売新聞、2024年9月9日）
  • 狙われた｢セブン＆アイ｣問われる成長戦略の中身（東洋経済オンライン、2024年9月9日）
  • セブン買収提案が浮き彫りにした、外資規制の死角（日経ビジネス、2024年9月9日）
  • セブン買収案巡り応酬　カナダ社「協議拒否に遺憾」（時事通信社、2024年9月10日）
  • クシュタールのセブン＆アイ買収、米当局が調査通知…経営統合なら反トラスト法で審査か（読売新聞、2024年9月11日）
  • 米当局、クシュタールのセブン＆アイ買収巡り調査の意向＝関係筋（ロイター、2024年9月11日）
• その他の表記
  • アリマンタション・クシュタール
    • ７＆ｉＨＤ創業家に巨額利益も、カナダ同業の衝撃的買収案が実現なら（Bloomberg、2024年8月20日）
  • アリマンタシォン・クシュ・タール
    • アジアへの橋頭堡を築く狙いか!? セブン＆アイ買収を仕掛けたカナダ企業の目的（Forbes JAPAN、2024年8月23日）
    • アメリカ最新コンビニ市場 2023（流通視察ドットコム）
  • アリメント・クシュ・タール
    • コンビニ大手「セブンイレブン」、なぜ買収の対象に？（BBC、2024年8月22日）
    • セブン・アンド・アイ、買収提案を拒否　同社を「著しく過小評価」と（BBC、2024年9月7日）
  • アリメント・クーシェ・タール
    • 日本のセブン-イレブン株価、買収提案で急騰（ARAB NEWS、2024年8月19日）