ノート:アウディ・クワトロ

リバートについて

最低限、編集理由くらい書いたらどうでしょうかね？--以上の署名のないコメントは、220.215.96.115（会話/Whois）さんが 2010-02-06T17:30:24Z に投稿したものです（青木(おおぎ)高校生による付記）。

取り消しをされるのは構いませんが、人に理由の説明を求めるのであればご自分もなぜ取り消されるのかご説明なさるべきでしょう。--青木(おおぎ)高校生 2010年2月6日 (土) 17:38 (UTC)

取り消しの理由は以下の通りです。１）出典が「全く無い」にも関わらず「大量の加筆」をしている、２）しかも加筆内容が「主観的な」ものばかり、３）以前の版に対する修正が「同じ文意で違う表現」による大量添削。要するに、出典を出さずに大量の加筆＋個人的な文章表現の好みで大量添削、というのはやめて欲しい、ということです。理由について明記しなかったのは、既に利用者ページで何回も指摘を受けているにもかかわらず、全く聞く耳を持たない（と自己紹介で宣言されています）方であるからです。--220.215.96.99 2010年2月7日 (日) 02:45 (UTC)

「記事破壊」とは大変挑発的かつ独善的な表現ですね。--220.215.96.99 2010年2月7日 (日) 02:45 (UTC)

「編集理由も書かずに編集している」を理由にして編集理由も書かずにリバート、、、まずはご自分が何を主張されているのかちゃんと把握された方が良いかと思いますが。

今回も「大量の加筆」と言いながら「同じ文意で違う表現による添削」とは矛盾ですね。一体あなたとしては△１１のやっていることを「出典を書かずにWikipediaに莫大な知識を加えている」「無意味に同じ意味で書き換えている」のどちらであると考えていらっしゃるのでしょうか。

「記事破壊」に関しては非常に適切な用語使用だったと思っております。

それで、あなたが書き込む際にも「ノートページへ投稿するときは、文末に署名をお願いします」と表示されていると思います。そのようにお願い致します。また、現在義務ではありませんが、議論する際にログインしないユーザーが特定されず誰が誰だか分からないという事態が頻発し、実際に問題になっていますので、議論を続けるのでしたらログインをお願い致します。--プリズム１１ 2010年2月7日 (日) 02:20 (UTC)

「出典を書かずにWikipediaに主観を加えている」＋「無意味に同じ意味で自分の好みの表現に書き換えている」と考えています。なお、過去に問題となった際に貴殿が都合の良い時しか返答しないので（馬鹿馬鹿しくなって）ログインしての議論は放棄させていただきました。また「編集理由を書かなかった」のは「貴殿が先」なのですから（2010年1月31日 (日) 02:29 Prism11 VYB05736 (会話 | 投稿記録) (9,260バイト)編集内容の要約無し） 、貴殿こそまずはご自分が何をされているのかきちんと把握されるべきでしょう。「記事破壊」が適切な表現という考え方自体、アタマを冷やしてよくよく検討されるべきでしょうね。きかん坊の小中学生とかではないのでしょうに。--220.215.96.99 2010年2月7日 (日) 02:45 (UTC)

あぁ、前にもログインしない状態で△１１と関わっておられるのですか。△１１が記載した事項を一生懸命何回も誤りに書き換えし続けた方がいましたが、それもあなたでしょうかね。何だか明らかな誤植を「書籍に書いてあった、根拠がある」と言っておられましたが。

「議論を放棄させて頂いた」のなら今回も出てくるべきではないでしょうね。--プリズム１１ 2010年2月7日 (日) 03:07 (UTC)

意味不明の書き込みですね？（どうやら「幻の敵」が見えるようですね）「過去に」ログインしないで議論したなどととんだ言いがかりですよ。ログインしていないのは今回からですよ。痛いところをつかれるとやはり冷静にはなれませんかね？（苦笑）それからね、「議論を放棄させて頂いた」ではなく「「ログインしての」議論を放棄させて頂いた」のですし、貴方が他人に出てくる来ないを言う権利は全くありませんよ。よ～く考えましょうね。--220.215.96.36 2010年2月7日 (日) 03:34 (UTC)

ログインしてないのが今回からだろうと全く関係ありませんね。Wikipediaでは根拠が必要なのです。根拠がなく「私はその人とは別人」「ログインしていないのは今回から」等と言ったところであなたがログインしない限りはWikipedia上で意味をなしません。そういうわけで言いがかりによるストーカー行為と記事破壊を止めるよう提案させて頂きます。--プリズム１１ 2010年2月7日 (日) 04:04 (UTC)

大丈夫ですか？（幻の敵）--220.215.96.36 2010年2月7日 (日) 04:13 (UTC)

プリズム11氏、もう狂ったように斜に無に投稿されていますねぇ。--219.99.87.174 2010年2月7日 (日) 08:34 (UTC)

（苦笑）ついて回ってリバートしなくて良いのですか？--プリズム１１ 2010年2月7日 (日) 16:06 (UTC)

一日中パソコンの前で待ってたの？かまって欲しいの？可哀想に（微笑）--219.99.86.247 2010年2月7日 (日) 16:46 (UTC)

ノートでの合意形成は大切ですよね？忘れた頃（？）に闇討ちはやめましょうよ。219.99.86.37 2010年2月21日 (日) 11:34 (UTC)

合意形成？

合意というのは「意」思を「合」わせることですが、ただリバートするだけのあなたはどうしたいのですか？--プリズム１１ 2010年2月21日 (日) 12:19 (UTC)

保護依頼が出ていますが、以上のことから、半保護で充分かと思われます。--プリズム１１ 2010年2月21日 (日) 12:26 (UTC)

何が「以上のこと」ですか。いままで見た中で一番酷い主張ですね（笑）出典が「全く無い」にも関わらず「大量の加筆」をしないでください。これが理解できない用であればこちらも説明のしようがありません。一方的に理由を求められてこちらは理由を書いているのにどうしたいか貴方が書くべきでしょう？まさか「ここでは俺が正義だ」と思っているとか？？219.99.86.37 2010年2月21日 (日) 12:31 (UTC)

すみません、保護依頼は巻き戻しのため一時外しただけで、他意はないです。219.99.86.37 2010年2月21日 (日) 12:34 (UTC)

紳士的な議論をお願いします。両者とも相手方を一方的に荒らしと決め付けるのではなく合意を形成してください。Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないやWikipedia:礼儀を忘れないをご覧下さい。喧嘩しないでください。--青木(おおぎ)高校生 2010年2月21日 (日) 12:37 (UTC)

あなたは他で出典がない加筆をリバートしているのですか？

そうしていない以上あなたは「出典がない記事をリバートしている」のではありません。これを読んでから他の記事をリバートして回っても同じです。ご自分が「なぜこの記事をリバートしたのか」ご自分で考えて説明する、それが議論の大前提だと思います。--プリズム１１ 2010年2月21日 (日) 12:39 (UTC)

改めて書いておきます。やみくもに取り消しているわけではありません。プリズム1１氏が（１）出典が全くない状態（まずこれには皆さん同意していただけるでしょう）で、（２）大量に（これも履歴から明らかでしょう）、加筆をされつづけているので取り消しました。これについて、反論があればお伺いいたします。以上です。219.99.86.37 2010年2月21日 (日) 12:40 (UTC)

「ついて回ってリバートしなくて良いのですか？」に関してはどうお考えですか。何故アウディ・クワトロの記事だけリバートされているのでしょうか。その理由をお聞きしています。--プリズム１１ 2010年2月21日 (日) 12:43 (UTC)

「全部の項目について来い」というのは甚だ無茶な議論だと思いますよ？編集に参加する人は（貴殿はどうか知りませんが）自身が興味関心のある項目について編集に参加しているわけで、私はこのアウディ・クワトロの記事が出典無くふくらむのがおかしいと感じているので取り消しているだけです。「俺が編集した他の項目も取り消さないのならここで取り消す理由はない」という主張は乱暴に過ぎますし、そんなことを言い出したら誰も貴殿の記事は取り消せないことになりますね？以上です。219.99.86.37 2010年2月21日 (日) 12:47 (UTC)

そんなことは言っていませんね。繰り返して書かせていただきます。何故アウディ・クワトロの記事だけリバートされているのでしょうか。その理由をお聞きしています。--プリズム１１ 2010年2月21日 (日) 13:04 (UTC)

私はこのアウディ・クワトロの記事が出典無くふくらむのがおかしいと感じているので取り消しているだけです。他の記事には興味がありませんので、取り消しも致しません。以上。219.99.86.37 2010年2月21日 (日) 13:08 (UTC)

まぁ、何とご説明すればお分かりになられやすいのか自信がありませんが、アウディ・クワトロの記事1つしか見ようとしないような近視眼的視点から、形式的かつ強硬に現在の成文ルールを振り回すのは、Wikipediaの方針に合わないように思います。また実際の運用としても取り消すのではなく残せる部分は残し、出典を知っている方が追加することが推奨されていますよ。--プリズム１１ 2010年2月21日 (日) 13:27 (UTC)

申し訳ありませんが、どの記事を見るか見ないかは私の自由ですのでお構いなく。Wikipediaの方針に沿って出典はきちんと書いてくださいね。以上です。219.99.86.37 2010年2月21日 (日) 13:40 (UTC)

私はこの車について詳しく知らないのですが、しかしプリズム11さんは実際に出典無く記述を追加しています。記事に何かを加筆する、ということはつまり加筆した内容についてプリズム11さんが確実にどこかでその加筆した部分の知識を得たから行われることです。その知識の元というのが即ち出典であり、それを書かないならばそれに何らかの理由があるからではないでしょうか。プリズム11さんは上で「出典を知っている方が追加する」と述べておられますが、それを加筆した本人が述べるというのはどういうことでしょうか。あるいは、昔どこかの雑誌で加筆部分の情報を得たけれどもその雑誌名を忘れてしまった、ということでしょうか。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2010年2月22日 (月) 09:11 (UTC)

昔読んだ書籍からのデータですが、どこから得たのか覚えておりません。覚えている分に関しては保護依頼が外されたら書き込みます。--プリズム１１ 2010年2月22日 (月) 09:48 (UTC)

IP氏にお願いしたいのですが、どの記述について出典を求めているのか、もう少し細かく指摘したほうが、プリズム11さんも出典を明示しやすいのではないでしょうか。丸ごと差し戻してしまうと、どこについて出典を示したらよいのか戸惑うかもしれません。出典タグを各所に貼ったほうが良いのではないでしょうか。プリズム11さんにお願いしたいのですが、出典を求められて、「昔どこかで読んだ」では困りますので、出典が手元にない場合は記述自体をあきらめた方が良いと思います。--Pica 2010年4月2日 (金) 18:20 (UTC)

以前は編集理由も書かずにリバートし、理由を聞かれると「編集理由も書かずに編集している」を理由にしていました。現在は「出典を明示していない」を理由としていたはずなのに、少なくとも不充分ながら明示した出典ごとリバートしています。以前の「編集理由を書いていない」というのと同様、今回の「出典を明示していない」も後づけの理由であることが明白になっただけと考えます。まぁ次はIPの記事荒らしによくあるように「そのIPはわたしじゃない」と根拠なしに仰るんでしょう。--プリズム１１ 2010年4月2日 (金) 23:26 (UTC)

プリズム11さん、腹をたてるのも分かりますが、相手の悪意を主張するより、保護期間中に主観的と批判されるであろう記述を補足するような出典を揃えたほうがよいと思います。--Pica 2010年4月3日 (土) 00:29 (UTC)

失礼、保護依頼中でしたね。--Pica 2010年4月3日 (土) 01:07 (UTC)

腹を立てるというより、これで同じ人間かと情けなくなりますね。「編集理由も書かずに編集している」も「出典を明示していない」もIP自身がまさにその主張をする中でやっています。つまるところリバートありきで理由は後付けなのでしょう。要するに、ずっと前から書いていることですが、IPが「ご自分が何を主張されているのかちゃんと把握され」てからの話だと思いますよ。だからこその半保護要請です。--プリズム１１ 2010年4月3日 (土) 05:08 (UTC)

再度プリズム11氏の編集があり、IP氏による差し戻しがありました。プリズム氏の編集には参考文献が付されていますので、IP氏はプリズム氏の編集をまるごと取り消すのではなく、プリズム氏が書かれた個々のどの記述について出典を求めているのか、一つ一つ指摘してください。まるごと差し戻してしまうと、どの記述について疑念を抱いているのかが分からず、ただの荒し行為に見えてしまいます。--Pica 2010年4月19日 (月) 15:16 (UTC)

Picaさん、参考文献を一つでも載せれば、ref引用部以外も無制限に加筆して問題なし、ということでしょうか？219.99.84.1 2010年4月20日 (火) 16:20 (UTC)

そうではなくて、プリズムさんが加筆した記述に対する批判として、ＩＰ氏がまるごと差し戻してしまうと、どの記述を批判しているのか分からない、ということです。

新たに加筆された部分で、ＩＰ氏が出典が必要と考えた部分について、個々に「出典の明記」を求めていってください。

それについてプリズムさんが出典を出せないのだとしたら、その記述はウィキペディアに記載するにふさわしくないということですので、その時は出典が明らかにされなかった記述については個々に取り除いていけばよいと思います。

お二人とも、Wikipedia:出典を明記するをご覧になってください。--Pica 2010年4月20日 (火) 16:34 (UTC)

一つ二つならともかく、あの大量の加筆で一個のref以外を一つ一つ指摘しろというのは、無理ではないですか？貴方にはそれが出来ますか？実際に出来ることなのかどうか、冷静に考えて頂きたいと思います。219.99.84.1 2010年4月20日 (火) 16:37 (UTC)

大事なことを忘れていました。上記の、Wikipedia:出典を明記するをご覧になってくださいの「お二人とも」というのはおかしいですね。私はその出典を明記を主張している側です。中途半端な中立（というのがあるのかどうか知りませんが）は、記述内容の正常化に全く役立ちませんので、よろしく。219.99.84.1 2010年4月20日 (火) 16:40 (UTC)

一度に全部指摘するのが面倒だということでしたら、一か所ずつでも良いのではないでしょうか。ページトップにテンプレートを貼るだけでは、IP氏の主張が分かりませんので、がんばって指摘してください。

私の場合ですと、こういうやりとりがありました。--Pica 2010年4月20日 (火) 17:19 (UTC)

他にも2例出しておきます。例2、例3。--Pica 2010年4月20日 (火) 17:29 (UTC)

貴方の例は聞いていませんし、個人的な売名行為も不要です。茶化したいだけならば不愉快ですので即座におやめ下さい。原則を理解した上で書き込みをして下さい。出典のない記事の検証責任は執筆者にあります。これは大原則で、貴方が裁定することではありません。219.99.84.1 2010年4月20日 (火) 17:33 (UTC)

売名行為につき合うのも何ですが、例1~3を見ていないと言われないために一言。挙げられた例では、出典が必要と指摘してくれた人への感謝が全くありませんね。三回も繰り返して同じように出典無く加筆を続けるというのは如何なものかと思われますので、執筆スタイルの再考を求めます。219.99.84.1 2010年4月20日 (火) 17:42 (UTC)

どの例も、他の方が記述し、出典を求めていた方がいた記事について、私が出典を示した例です。

出典を求めることも、それを示すこともそう難しいことではありませんので、面倒くさがらずにがんばってください。--Pica 2010年4月20日 (火) 18:07 (UTC)

内容的にプリズム１１氏の加筆がそんなに大量のような気はしませんし、やはり具体的にどの部分に出典を求めるのかを指摘した方が早いのではないでしょうか。 求める側からすると出典を求める理由というのは主に2つあると思われます。

• 1.自分の持っている資料（あるいは知識や記憶）と反する内容が記載されている。
• 2.自分の知らないことが記載されている。

1の場合ですと記事の質の向上に前向きの姿勢が見えますが、2の場合は下手なことに出典を求めることで要求する側が「そんなことも知らないのか。」という印象を持たれる危険性をはらんでいます。 とりあえず1.2箇所出典が必要だと思われる部分を具体的に指摘してみてはいかがでしょうか？現在のやり取りを見ているとある版の記事への追記、改変を一切許さないという記事の私物化のように見えてしまいます。 また長々と同じ状況の繰り返しの打開案を示している人に対して「個人的な売名行為」という物言いは如何なものでしょうか。--202.223.72.123 2010年4月21日 (水) 09:40 (UTC)

中途半端かつ無責任な介入はおやめ下さい。既に全部取り消しはしておりません。履歴をよく読んで、思いこみではない事実に基づく冷静なコメントを希望します。Wikipediaで出典無き加筆に対して、それを指摘する側に何か検証責任があるならそのルールをお示し下さい。ルールがればそれに従いますが、主観的かつ身勝手なコメントはおやめ下さい。なお、売名行為の件ですが、記事内容の検証に対して「がんばってやれ」とか言う「不真面目なコメント」を止めなさい、ということです。火に油を注ぐためにおもしろがってやっているとしか思えません。219.99.84.1 2010年4月21日 (水) 11:30 (UTC)

「既に全部取り消しはしておりません。」とのことですが、当方の「具体的に出典箇所を指摘してみてはいかが」というのは現状のプリズム１１氏の加筆がされている記事について「依然として」貴兄が出典を要求し続けている状況を踏まえての提案です。また「指摘する側に何か検証責任があるならそのルールをお示し下さい」というのもどこをどう読んで当方がそのような主張をしているととられたのかが理解できませんが、当方は貴兄に「検証せよ」といっているのではなく「プリズム１１氏に出典を明記する範囲を指し示してあげたらいかがですか」と主張しています。

「履歴をよく読んで」、「思いこみではない事実に基づく冷静な」目で見ると今年の2月からプリズム１１氏の加筆と貴兄のリバートが再々繰り返されており、3月21日にプリズム１１氏がようやく出典となる参考文献の書籍名を提示しました。それに対する貴兄の対応は2010年4月20日 (火) 16:53の編集以前までは従来と何らかわらない単純なリバートでした。プリズム１１氏の新たな対応に対する具体的な不備の指摘やご自身の不満の主張は下記「コメント依頼以後」節の2010年4月22日 (木) 12:58 (UTC)の発言までしていませんね。

4月にPica氏がこの膠着状態を打破するために貴兄の方から具体的に出典を求める箇所を指摘してはどうかという提案に対して貴兄は「参考文献を一つでも載せれば、ref引用部以外も無制限に加筆して問題なし、ということでしょうか？」というインラインでの出典の記述を求めるかのようにとれる発言を初めて持ち出しました。貴兄はプリズム１１氏が提示した参考文献にプリズム１１氏が加筆した内容が記載されていないことを確認したのでしょうか？していないのならば加筆内容が参考文献に示された書籍の内容に含まれているのか否かは判断がつきませんね。

最初の貴兄の「出典を出せ」という要求にはプリズム１１氏は参考文献として書籍名を提示して一旦応えているように読み取れます。色々な議論はあるでしょうが貴兄が金科玉条のように持ち出す現状のWikipedia:出典を明記する#出典の示し方に則ったルールではインラインでの出典明示は必須ではありません。こういった状況で問題解決のために次に何らかの行動に出るべきなのは貴兄の方だと思います。

次に貴兄の打つ手は、

• プリズム１１氏が追加記述した内容が提示された参考文献の内容に含まれているかどうかを貴兄自身が確認して「書籍に書かれてなく且つプリズム１１氏が加筆した内容に含まれている」部分を具体的に指摘する。（一気に形勢逆転が期待できます）
• あくまで現状の「出典を示せ」と唱え続けるという方針を貫くならばインラインでの出典の記述を求めるために、どこに出典が必要なのかを貴兄自身が具体的に明示する。（インラインの出典提示にプリズム１１氏が応じるかどうかはまた別問題ですが、もし応じなければ該当部分を貴兄が削除しても誰も文句は言えません）

ということではないでしょうか。

ここで1,2箇所貴兄が「記事の信頼性」に疑問を持つ記述や「独自研究」だと思われる箇所を指摘することはさしたる手間とも思えません。逆にプリズム１１氏が参考文献名を挙げたにも関わらず貴兄が明確な理由を伴わないリバートの繰り返しや事態解決の方向性を見出そうという具体的な姿勢を示さないでいると、今までの経緯を総合的に見て貴兄は記事の内容には関係なく単に「プリズム１１氏の編集」が気に入らないか、又はこの記事自体を現状から変更されたくないという記事の私物化をしているとしか思えなくなります。是非善処くださるようお勧めいたします。

最後にもう一つ。当方の前回のコメントのどこが「中途半端かつ無責任な介入」や「身勝手なコメント」と感じられたのかを「具体的」に説明いただけますでしょうか。当方も貴兄に対して事実に基づく冷静なコメントを希望します。--218.41.79.156 2010年4月22日 (木) 13:14 (UTC)

出典無き加筆に対して、それを指摘する側に何か検証責任があるかといえば、それはないかと思います。

一方で指摘する側には、どの記述について指摘しているのか明確にすることが求められると思います。

Wikipedia:出典を明記する#情報源の記載がない記事についてに、「出典の明らかでない評価などの記述があったりしたら、記事や節の冒頭に 「出典の明記」テンプレートを置いておくのも良いでしょう。どの記述に出典が求められるかについて、ノート欄で指摘し、執筆者に出典を求めることで、すぐに解決するかもしれません。もしもあなたが良い出典をお持ちでしたら、ぜひご提示ください」とあるように、出典が必要だと指摘する際には、どの記述について出典が必要だと指摘したいのか、明確に示すのが解決への近道であると思います。

あまりまとめて指摘すると、検証の議論が錯綜するかもしれませんので、少しずつ指摘するのも良いと思います。

ご面倒かもしれませんが、IP氏の具体的な指摘がないと、プリズムさんも出典の出しようがないように思います。--Pica 2010年4月21日 (水) 13:25 (UTC)

議論の進め方に関する基礎的な訓練不足の方の様ですが、明確なルール違反を指摘している意見に対してルールに記載されていないサービスを正統な要求であるかのように求めるのは、ただの煽りにすぎません。Wikipedia:出典を明記する#情報源の記載がない記事についてに書いてあることは、故意では無く出典が欠けている場合の対応事例であり、執筆者自身が他者へ出典の補完を求める権利があるという意味ではありません。この違いが判りますか？難しいことでは無く、明確なルール違反を故意に犯すことを宣言してルールの不完全性を主張しても、その主張には何ら正当性は担保されない、というごく当たり前の社会常識です。ルールに不満があれば、ルールを変えるための議論や提案を行ってください。また、具体的勝つ客観性のある意見をお持ちでないのであれば、生半可な知識で意味のない議論を繰り返すことは止めて、他のことに時間を使われては如何ですか？Pica氏はまずご自身の会話ページにおける、他の方からの過去の数多くの有益なアドバイスを熟読・考慮されることを切に望みます。219.99.84.1 2010年4月21日 (水) 18:31 (UTC)

ここがIP氏と他の方とではっきりと意見が異なる部分だと思うのですが、IP氏はプリズム氏が先に出典を示すべきとしていますが、私も含めて他の方はIP氏がどの記述に出典を求めているのか知りたがっているように思います。プリズム氏も具体的な要求があれば対応しやすいのではないでしょうか。

この一点においてIP氏と他の方との意見は平行線となっていて、発言内容が一巡したようですので、コメント依頼をしようと思います。--Pica 2010年4月21日 (水) 18:49 (UTC)

他の方は１名しか居ません。あとは全て貴方＝Pica氏の意見です。事実を直視して議論を誤魔化さないことも大切です。とりあえず一度筆を置いて下さい。そして貴方の会話ページで繰り返し指摘されてきたことを熟読してください。煽りは無用無益です。219.99.84.1 2010年4月21日 (水) 18:54 (UTC)

おかしな話になりましたが、Wikipediaの編集指針に沿えば、まず第一に、最低限の出典の明記は執筆者の義務です。私個人の「意見」ではありませんし議論すべき話でもありません。明確な基本ルール・大原則であり、Pica氏の出典の明示義務者に関する意見が異なることはご自由ですが、それはここで議論することではありません。この点に関しては、この項目のノートで議論するべき性質では無いので、他所で行ってください。残念ながら私は議論につきあえませんが、適切な方がアドバイスをしてくださるでしょう。219.99.84.1 2010年4月21日 (水) 19:02 (UTC)

コメント依頼以後

議論が行き詰りましたので、コメント依頼をしました。ご意見はこちらの節にいただきたいと思います。--Pica 2010年4月21日 (水) 19:17 (UTC)

コメントWikipedia:腕ずくで解決しようとしないをお読みください。記事の充実に情熱を注がれている方が何人かいらっしゃることですし、全保護してノートで内容についてお互いにじっくり議論し、合意した物のみを記事に書き加えるという手順を取るのが良いのではないでしょうか？--Zakinco 2010年4月22日 (木) 05:06 (UTC)

「出典を出せ」と言うので不充分ながら出した出典を消す者に議論参加させる価値があるとは思えません。「ノートで内容についてお互いにじっくり議論し、合意した物のみを記事に書き加える」に反対します。--プリズム１１ 2010年4月22日 (木) 09:27 (UTC)

コメント依頼理由にある編集について、「まず出典を出すべき」というIPユーザーの主張と、「どの記述について出典を求めているのか表明すべき」という他の方の意見とが平行線となりとありますが、これは現状を誤認されていると思います。IPが出典を出せと言うので不充分ながら出典を提出しました。IPはそれを消しています。つまり、IPの（本当の）主張は「出典を出して下さい」ではなく、ルールを道具に使っているに過ぎません。--プリズム１１ 2010年4月22日 (木) 09:33 (UTC)

コメント 出典を求めておられるIPさんは{{要出典範囲}}などを用いて具体的な出典要求箇所を明示する、プリズム11さんは本文に挙げられた参考書籍がどの部分の出典となっているのか<ref></ref>を用いて明示することが、議論を円滑に進める上で最善かと思われます。そしていずれにせよ、2人とも相手の文句を言う前に、相手に文句を言わせないような措置を取るべきかと。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2010年4月22日 (木) 10:17 (UTC)

コメント上の節でも書きましたが、TTTNISとまったく同意見です。念のためお尋ねしますが、プリズムさんは、IP氏から具体的な出典要求があった場合、それに応えていただけるのでしょうか。具体的な出典要求があり、それに応えられない場合、その記述は取り除かれるかもしれませんが、どうでしょうか。--Pica 2010年4月22日 (木) 10:33 (UTC)

「2人とも相手の文句を言う前に、相手に文句を言わせないような措置を取るべき」とありますが、こちらはそのように思うからこそすでに出典を提示したわけなんですが。--プリズム１１ 2010年4月22日 (木) 10:41 (UTC)

ですから、本文にTemplate:参照方法を貼っていることからも分かってもらえるかと思いますが、その書籍が本文のどの記述の出典となっているのかを明らかにしてください。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2010年4月22日 (木) 10:46 (UTC)

私は先にIP氏の具体的な指摘があったほうが良いと思いますが、プリズムさんがすべての加筆について出典を付す、というのも一つの解決法ですね。--Pica 2010年4月22日 (木) 10:56 (UTC)

「議論参加させる価値があるとは思えないと」断定されてしまったIPです。私の方は大分頭を冷やしましたので、既にリバート以外の方法で対応中ですので周囲の方にはよろしくご理解下さい。ところで過去の履歴を精査しましたが、錦の御旗「出典を出した」と称されている物件は、2010年3月21日 (日) 23:57版の一冊が唯一です。そして大変残念ですがこれは加筆部分をカバーする出典とは到底思えないので、その後暫くは削除をいたしました。もちろん引用部位が全くない書式も明確なルール違反なのですが、それ以前にムック一冊丸ごとページも章も無しでホレどうだ！というのは．．．極めて大胆。しかしそれでも削除されたこと自体がお気に召さず数ヶ月にわたり継続して大噴火のご様子ですので（とてもプライドの高い方なのですね）、最新版ではもう削除せずにそのままの原稿で残し、出典の追加もしくは原稿の改訂を待つ形をとっております。それでもなお「議論参加させる価値があるとは思えない」とこられましたが。219.99.87.174 2010年4月22日 (木) 12:58 (UTC)

加筆部分をカバーしていない部分がありましたらご指摘下さい。--プリズム１１ 2010年4月23日 (金) 21:11 (UTC)

ご指摘ください、ではなく、前述のように自分で脚注を利用してその文献がどこの出典となっているのか、示してください。そもそもその文献は今では入手不可能なようですし、こちらでは確認のしようがありませんから。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2010年4月24日 (土) 08:07 (UTC)

出典は時間を見つけて充実させようと考えておりますが、加筆内容は全て常識の範囲内と思いますので、どこに出典を要求されているのかが分かればそこからやった方が速いと考えます。提示した文献はどこでも入手可能です。そもそも出典とは検証のためにするものであって、入手不可能なら出典を出しても意味がありませんよ。--プリズム１１ 2010年4月24日 (土) 08:18 (UTC)

あなたが出典として提示された文献は、現在あなたの手元にはなく、どのページが記事中のどの部分の出典となっているのかを明示できる状態ではない、ということでしょうか。もしそうでないのならば、脚注により出典を明らかにしていただきたく思います。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2010年4月24日 (土) 08:35 (UTC)

どこからそのような推測が出て来たのでしょうか？--プリズム１１ 2010年4月25日 (日) 09:50 (UTC)

そうでなければすぐにでも脚注を使用してあなたの挙げられた文献がいったいどこの部分の出典となっているのか明示していたけているものと思いましたが。あるいは他にそうしていただけない理由があるのでしょうか?--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2010年4月25日 (日) 09:54 (UTC)

全く同じことを二度書いても仕方がないと思ったのですが、どうも要求されているようなので書きます。出典は時間を見つけて充実させようと考えておりますが、加筆内容は全て常識の範囲内と思いますので、どこに出典を要求されているのかが分かればそこからやった方が速いと考えます。提示した文献はどこでも入手可能です。ここからどうして△１１の手元に当該書籍がないと推測されるのかをご教示下さい。--プリズム１１ 2010年4月26日 (月) 12:18 (UTC)

もう一つ、これも繰り返しです。TTTNISさんが根拠なく突然書いておられるように「その文献は今では入手不可能」だったとして、もし△１１がデタラメで出典を書いたとしたら、それを誰がどうやって見破るのですか。誰も見破れないとしたら、TTTNISさんが△１１に対して「出典を書け」というのは自己矛盾ですよね。入手不可能なら出典を出しても意味がありませんよ。--プリズム１１ 2010年4月26日 (月) 12:25 (UTC)

（インデント戻す）すみません、私が言っているのは挙げられている『ワールドカーガイド11「アウディ」ネコ・パブリッシング』のことで、それについて、どうしてそれが手元にあるのにどの部分の出典になっているのかを明示するのに時間をかけねばならないのか理解できなかったからです。いずれにせよ、時間をかけてでも出典を明示いただければ幸いです。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2010年4月26日 (月) 12:27 (UTC)

提示した文献はどこでも入手可能です。http://www.amazon.co.jp/gp/product/487366103X/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1?pf_rd_p=466449256&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=4777051560&pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_r=15BP8KW2W0PSHF97YRF0--プリズム１１ 2010年4月26日 (月) 12:31 (UTC)

入手可能不可能の件についてですが、最初書籍をGoogle検索した際にAmazonやらでは出てこず、出版年が1993年だったのでそう感じてしまったためです。それについては失礼いたしました。できれば本文にISBN等記載していただければありがたいです。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2010年4月26日 (月) 12:33 (UTC)

本当はIP氏に疑問をいだいているプリズムさんの加筆個所を指摘していただきたいのですが、プリズムさん、とりあえず脚注の節にある説明を本文に戻して、その出典を示してみたらいかがでしょうか。それからプリズムさんが書き足した部分の出典を出していただければ、文句のつけようがないと思います。--Pica 2010年4月26日 (月) 08:18 (UTC)

出典のない加筆に「出典を出せ」と要求することには異論はありませんが、相手が出典を出しても今度はどこに出典を必要としているのかさえ指摘せずに相変わらず同じ主張を繰り替えす姿勢にはとても賛意は示せません。上でも記したように「出典を付する」というルールを編集者に対する妨害の手法として使っている可能性の疑いもあり得るからです。これが「現在の記事ではAと書かれている内容が自分の持っている資料（又は知識）ではBと書かれて（記憶して）いる。Aの出典を出して欲しい。」というような内容であれば出典を必要とする箇所を明示していますし、要求する側が記事の内容をそっちのけで闇雲に相手に噛み付いているわけではないことがわかります（中には相手を困らせてやろうという意図で同様のやり方で細かく出典を要求してくる手法も考えられなくはないですが、その手間にかかる労力を考えれば妨害目的に対する一定の抑止力にはなるでしょう）。曖昧模糊とした出典の要求に対して具体的な要出典箇所の明示の要求という手段の運用で牽制をかけることに特段の問題もないように考えます。また、それによって主題に詳しくない読者にとって「検証可能性の高い」記事になるのであればそれはそれで良い事でしょう。プリズム１１氏には一つお願いがあります。提示いただいた参考文献は1993/12に改訂版が出ているようなので、どの版のものを参考にしたのかを明記して下さい。よろしくお願いいたします。--210.132.174.42 2010年4月26日 (月) 12:44 (UTC)

平成5年12月20日発行とあるだけなので初版でしょうか。--プリズム１１ 2010年5月3日 (月) 07:37 (UTC)

おそらく何も書いていなければ初版なのでしょうが、判別はつくので発行日だけを付記しておくだけで十分なのではないでしょうか。

仲裁に入ろうとする者にやたらと噛み付く御仁だと思っていたら案の定その手の人物だったようですね。関係各位お疲れ様でした。--202.223.125.177 2010年5月13日 (木) 09:57 (UTC)