ノート:みすずが丘
曖昧さ回避の修正
[編集]「みすずが丘」は、横浜市にのみ存在する町名であることから、本記事を「みすずが丘」へ戻すことを提案致します。また、それに伴い、「みすずが丘」のページにOtherusesにて「美鈴が丘」を記載し、複数同名の町名が存在する「美鈴が丘」の曖昧さ回避ページ作成を提案致します。--Otherde（会話） 2014年6月25日 (水) 22:35 (UTC)
- 提案より一定期間が経ち、ご意見等がないこと、「みすずが丘」が横浜市以外に存在しないことより、みすずが丘へ名称を戻し、字違いの記事はOtherusesにて対応を行いたいと思います。--Otherde（会話） 2014年7月21日 (月) 11:19 (UTC)
履歴不継承について
[編集]上記の「修正」で履歴不継承が生じており、Wikipedia:削除依頼/みすずが丘を提出させて頂きました。詳細は依頼ページをご覧ください。-Shigeru-a24（会話） 2017年7月17日 (月) 17:12 (UTC)
記事名について
[編集]現在、Wikipedia:削除依頼/みすずが丘にて、以下の3つの地域について、どのような記事名が適切か、また、曖昧さ回避を設定するか否かについて、議論が起こっています。
- 横浜市にある「みすずが丘」
- 広島市にある「美鈴が丘」
- 福岡県小郡市にある「美鈴が丘」
削除依頼とは直接関係がないため、こちらにて続きの議論を行います。煮詰まりそうなのでもしよろしければ第三者の方にも参加して頂ければ幸いです。
- Shigeru-a24による見解
- 私は、「美鈴が丘」を「みすずが丘」として検索する方のために（「みすず」の表記を忘れる方もいらっしゃると思いますし、広島と福岡の区別でどのみち曖昧さ回避ページを作る事になると思いますので）、これらを全て「みすずが丘」という曖昧さ回避ページに転送して、各地域の記事は「○○ (××市)」として書くのが適切であると考えています。方針に基づいた詳細は削除依頼で述べた通りです（差分1）。
- 上記3つの地域について、知名度に優劣は付かないと考えるため、全て括弧付で並立させるべきだと考えています。なお、街区としての規模が大きいほうが知名度が高い（例えるならば、10万人の市と100万都市ならば後者の方が知名度が高い）と推察した場合には、広島の美鈴が丘が優勢ですので、広島の美鈴が丘だけに曖昧さ回避の括弧を付けるのは違和感があります。
- Otherdeさんによる見解
- Otherdeさんの意見は、全く同じ表記の「みすずが丘」が他に確認できないため、古河市と古賀市の例と同様に、「みすずが丘」は記事名とすることです（差分2・差分3）。誘導に関しましては山手線方式による曖昧さ回避を行いたいものと理解しております。さらに「美鈴が丘」に関しましては、正統な美鈴が丘は福岡市のもののみであるという主張もあります（差分4・ノート:美鈴が丘も参照）。
- 上記3つの地域について、知名度に優劣は付かないと考えるため、正式名称に沿って広島の美鈴が丘だけに曖昧さ回避の括弧を付けるべきだと考えています。
以上の状況を把握したうえで、議論を続けさせて頂きます。当方の見解としては、古河市と古賀市はどちらも表記が異なる「漢字」であり、混同した場合には明確に「誤記」ですので、括弧を付けずに記事名とすることは理に適っていると思います。一方で、検索する第三者が「美鈴が丘」を「みすずが丘」と書いても明確な誤りとは言えず、上記3つの地域を合わせまして曖昧さ回避とすることは自然な判断だと考えています。また、誘導の際に{{混同}}ではなく{{Otheruses}}のテンプレを使う案件ですので、単純比較は出来ないと思います。--Shigeru-a24（会話） 2017年7月20日 (木) 04:54 (UTC)
コメント 古河市と古賀市の漢字を間違えたら誤記であるのと同様、横浜市青葉区にある「みすずがおか」という町名を書く際に「美鈴が丘」と書いたら明確に誤りと考えます。また、「みすずが丘」は横浜市にしか存在しないのでカッコ書きは不要と考えます。美鈴が丘は2ヶ所に存在しますが、広島市の美鈴が丘は、町・字記事として捉えるならば存在しない町・字（存在するのは美鈴が丘西、美鈴が丘南、美鈴が丘東、美鈴が丘緑）であり、美鈴が丘を冠する各町名記事として分割すべき記事です。これを町・字記事ではなく三井不動産の分譲地の記事として捉える場合は、町・字記事に留まらない問題の為一定の意見収集が必要と考えます。--Otherde（会話） 2017年7月20日 (木) 08:01 (UTC)
- コメント 私の言っているのは、 「美鈴が丘」を「みすずが丘」と表記しても誤りとは言えないという話です。その逆は当然誤りだということについては同意致します。また、広島の美鈴が丘の記事は、美鈴が丘西、美鈴が丘南、美鈴が丘東、美鈴が丘緑の4つの町・字をまとめるとともに、「町名」というニュートラルな概念で繋げ（冒頭文の表現にも気を遣っています）、三井不動産の分譲地であることをも示した記事です。これを別々の町・字について記事を立項したうえで、分譲地の記事をも作成した場合、可読性を損なうことは明白ではないでしょうか。Wikipediaは百科事典であり、必ずしも国語辞典的に、一対一対応で語句を説明する必要はありえません。-Shigeru-a24（会話） 2017年7月20日 (木) 08:48 (UTC)
- コメント 「美鈴が丘」という町・字のことを、「みすずが丘」という町・字と表記することは明確に誤りです。町・字において漢字、平仮名は明確に区別されます。また、広島市の「美鈴が丘」の記事を町・字記事として捉える場合、プロジェクト:日本の町・字#スタブガイドラインをご参照下さい。不動産分譲地記事として捉える場合はプロジェクトの対象外なのでその限りではありません。--Otherde（会話） 2017年7月20日 (木) 09:26 (UTC)
- 追記 みすずが丘と、その隣にあるあざみ野、あざみ野南は全て同じ東急電鉄の分譲地です。仮に、「美鈴が丘」（分譲地）にある町名が、美鈴が丘西、美鈴が丘南、美鈴が丘東、美鈴が丘緑ではなく、荏田北、あざみ野南、美しが丘、新石川という異なる名称だった場合、「美鈴が丘」は不動産分譲地としての記事として立項されるのみで、町・字記事とは捉えなかったのではないでしょうか。逆のパターンを挙げると、常総ニュータウンである御所ケ丘、久保ケ丘、松前台、薬師台が、北守谷北、北守谷西、北守谷東、北守谷南という町名だった場合に、同一分譲地で名前も同じ系統だからと「北守谷」としてまとめるようなものです。--Otherde（会話） 2017年7月20日 (木) 09:42 (UTC)
- 返信 自分の地域の事例だけ並べられても、何を意図しているのか分かりかねるので困ります。単刀直入に聞きます。何が言いたいのでしょうか。--Shigeru-a24（会話） 2017年7月20日 (木) 10:07 (UTC)
コメント（インデント戻す）ちょっと理解に手間取っていますが、お互い様だと思って、冷静になって、続けさせて頂きます。広島の美鈴が丘については、既に述べた通り、町・字に関する記述を内包した「町名記事」です。また、プロジェクトの「提案」の個人的な解釈よりも、ウィキペディアの「方針」のほうが大前提であり、この方針に基づく回答については既にさせて頂いております。
そもそも、町・字において漢字、平仮名は明確に区別される、これは地名の記事本体についてはそう提案されています。しかし、曖昧さ回避のページの設定について、少しでもつづりが違うものは全て分けるというルールはあるのでしょうか。明確に誤りとまで書かれたからには是非ともご教示お願いします。お待ちしております。--Shigeru-a24（会話） 2017年7月20日 (木) 10:23 (UTC)
御茶ノ水とお茶の水のように由来が同じものの場合は漢字、かな表記が異なっても曖昧さ回避としてまとめるのが適当といえますが、地名は美鈴が丘だが同地にある施設などでみすずが丘という表記を用いているわけでもなく、広島県の美鈴が丘 (広島市)をみすずが丘に含めるべきというのは、Wikipedia:曖昧さ回避#読者が迷うおそれがない場合にあたり、適当ではないと判断します。--Tiyoringo（会話） 2017年7月21日 (金) 12:34 (UTC)
- コメント Tiyoringo様の意見に賛成です。ちなみに、横浜市のみすずが丘の由来は篠竹の別称「みすず」です（町名の遍歴・由来／みすずが丘）。また、Shigeru-a24様の「自分の地域の事例だけ並べられても、何を意図しているのか分かりかねるので困ります。単刀直入に聞きます。何が言いたいのでしょうか。」について、別の地域の例に挙げて同じ説明を致します。桂坂ニュータウンには、ニュータウン建設時に新設された御陵大枝山町、御陵峰ケ堂町、大枝北沓掛町（丁省略）という3町があります。「桂坂ニュータウン」の記事は名称の通りニュータウンの記事であり、町・字記事ではありません。では、仮にこれら3町が桂坂西、桂坂南、桂坂東だとします。同じニュータウンで名称も類似しているので「桂坂」の名称で記事を作成して、町・字記事にして良いというのがShigeru-a24様の主張に当たります。また、広島市の美鈴が丘（分譲地）は、正しくは「美鈴が丘住宅地」三井不動産 中国支店であり、「美鈴が丘住宅地」への改称が適当と考えます。--Otherde（会話） 2017年7月21日 (金) 14:51 (UTC)
- 返信 なるほど、分かりやすい例えをありがとうございます。その例えで行くと、私の主張は、町・字ではありませんがその一部に使われていますので「町名」として、「桂坂ニュータウン」ではなく「桂坂」として、記事にすれば良いという考えです。ですから、どちらにせよ私は「美鈴が丘」が妥当であると考えます。--Shigeru-a24（会話） 2017年7月22日 (土) 02:45 (UTC)
- コメント 町名と町は同義ですから、その場合「桂坂」という町名は存在しないため、存在しない町名の記事を作るという矛盾が生じます（「町名として『桂坂西』を記事にする」であれば理解できます）。3町によって構成される不動産分譲地及び地域記事として桂坂ニュータウンが存在しますが、美鈴が丘の場合それに当たるのは「美鈴が丘住宅地」となります。--Otherde（会話） 2017年7月22日 (土) 11:42 (UTC)
- 返信 まず、「町名と町は同義」についてですが、学術用語としての「町」と区別して、「いわゆる「町名」」と言いたくて「町名」と書きました。「美鈴が丘という町（ちょう）は～」なんて専門家か我々オタクくらいしか言わないでしょうけど、「美鈴が丘という町名（ちょうめい）は～」は一般人でも使う用法なので…。
- そのうえで、Otherdeさんの今の内容だと、そもそも「町丁でないならば、ニュータウンや住宅地・地区・地域ならば、すべて語尾にそう記すべき」という感じなので、そちらについて説明致しましょう。
- 端的にお聞きしますが、我々の一般的に使う町名、もとい、慣用的な名前としての「美鈴が丘」の使用も絶対駄目で「美鈴が丘住宅地」にしなくてはならない理由ってあるんでしょうか？
- WP:NC#PLACEによると、「同一名称の地名がある場合には、それぞれの記事名について「どこの」地名であるかで曖昧さ回避を行う（原文ママ）」のですが、この「地名」というのはかなり広い意味を持ちうる言葉で、当然住宅地名も入るだろうと思っているから、言っているのです。例えばプロジェクト:日本の市町村#記事名の付け方であれば市町村の場合は旧市町村名よりも現市町村名が優先されるという提案がありますが、それ以外では、その種の決まり事は、私の調べた範囲では無いと思います。
- さらに言いますと、単独で町名とされていない地域って沢山あるんです。広島市で現在記事があるものだけでも以下のようになります。
- また、ニュータウンや住宅地の名称が現行の町・字と全く被っていなくて、それが明示される記事名になっていない（記事名だけ見ると正式な住所にも見えるかもしれない）ものは以下のようになります。（現行で明示的にニュータウンや住宅地だと分かるものは矢野ニュータウン・東亜祇園ニュータウン春日野・高陽ニュータウン・鈴が峰住宅です）
区名 記事名 明示的タイトル、あるいは分割・統合先 安佐南区 A.CITY 大塚地区/大塚地域/大塚西に統合/A.CITY住宅地 花の季台 大塚地区/大塚地域/大塚西に統合/花の木台住宅地 佐伯区 彩が丘 河内南/彩が丘住宅地 複数 西風新都 広島西部丘陵都市建設実施計画 セントラルシティこころ 伴・石内・広島西部丘陵都市建設実施計画に分割/セントラルシティこころ住宅地
- んで、私の言う人口の話や、あるいはgoogle検索のヒット数、学校・公民館や公共交通機関（とくにバス停）がどのような名前を付けているかを加味して記事名を決めるならば、上記の大半はこのままで良いのです（むしろ私としては、矢野ニュータウンを矢野、東亜祇園ニュータウン春日野を春日野にしても良いかなと）。しかし、もしOtherdeさんのように「一義的にそうすべきだ」という話ならば、膨大な記事を改名しなければならないし、これは個別にやるんじゃなくて、プロジェクト提案や方針改正の議論に場を移したり、コメント依頼によって広くコメントを募ったほうが良いのかなと思います（この件が与える影響を考えると当然の話で、方針化しないと大変です）。また、同時に改名提案として、私が広島市についてやったように日本中で同様の地域名を全て探し出して、何をどう改名するか展望を示して頂く必要があると思います。
- 削除依頼の時は管理者の方がやりにくくなると思ったんで私のほうからノートに移動させて頂きましたが、このままズルズルいくと、復帰したての私がいきなり方針改正の議論まで提起して仕切ることになりかねず（というかそもそも復帰前も方針改正議論の提起をやったことはないと思います）、はっきり言って重いです。もしこういう記事を全部改名するのでしたら、提案者であるOtherdeさんご自身で方針を熟読して議題提起して合意形成を取って頂ければ幸いです。--Shigeru-a24（会話） 2017年7月22日 (土) 16:31 (UTC)一部修正--Shigeru-a24（会話） 2017年7月22日 (土) 16:40 (UTC)
- コメント Shigeru-a24様の仰る江波 (広島市)などは、砧地域などと同様の「地域記事」で町・字記事ではないと見受けられますから、異論はございません。世田谷区における砧地域のように、広島市において美鈴が丘が地域区分として機能しているならば、「地域記事」としての存続は現状制限はないので賛成も反対も致しません。「町丁でないならば、ニュータウンや住宅地・地区・地域ならば、すべて語尾にそう記すべき」とご解釈頂いたことに関しては拡大解釈となっているように見受けられますが、1町で構成されない開発地に関しては、その範囲を対象とした地域区分における別名がなければ、原則東急多摩田園都市、千里ニュータウンなどのようにすべきものであると考えます。--Otherde（会話） 2017年7月22日 (土) 20:35 (UTC)
コメント（インデント戻す）ならば多数決で合意を取るしかないです。Otherdeさんの意見も私とは違うだけでOtherdeさんなりの筋は通っていると思うので、これ以上の説得は致しません。--Shigeru-a24（会話） 2017年7月23日 (日) 05:50 (UTC)
- コメント 「美鈴が丘」と「みすずが丘」は混同されないと思われます。前者に美鈴が丘 (広島市)を、後者にみすずが丘 (横浜市)を移動し、小郡・筑紫野ニュータウン（小郡市の美鈴が丘をこの記事から分割して書くのは好ましくないでしょう）を含めてOtherusesによる誘導を行うのが良いのではないかと考えます。--Fusianasan1350（会話） 2017年7月23日 (日) 06:00 (UTC)
- なお「小郡市の美鈴が丘を元記事から分割すべきでない」としましたが、同様に広島市の美鈴が丘を「美鈴が丘西」「美鈴が丘南」「美鈴が丘東」「美鈴が丘緑」に分割することも、やはり好ましくないと考えます。--Fusianasan1350（会話） 2017年7月23日 (日) 06:34 (UTC)
- コメント Fusianasann1350さんの言われるように、広島市の美鈴が丘を「みすずが丘」と混同することはないでしょう。--Tiyoringo（会話） 2017年7月23日 (日) 06:17 (UTC)
- コメント 混同の可能性を狭く取って、美鈴が丘 (広島市)・みすずが丘 (横浜市)を曖昧さ回避なしの「美鈴が丘」と「みすずが丘」とする案については反対しません。すなわち、今後の在り方については、Wikipedia:削除依頼/みすずが丘におけるアルトクールさんの案、ノートページにおける上述のFusianasann1350さんの案については反対致しません。--Shigeru-a24（会話） 2017年7月23日 (日) 06:26 (UTC)
- コメント 「みすずが丘」は横浜市の記事にして「美鈴が丘」は小郡市と広島市の平等な曖昧さ回避ページとするのがいいと思います。--いかガ（会話） 2017年7月23日 (日) 10:15 (UTC)
- コメント Fusianasan1350さんの意見に一部賛成、Tiyoringoさん、いかガさんの意見に賛成です。「みすずが丘」は横浜市にしか存在しないことから横浜市の町・字記事として使用し、Otherusesにて「美鈴が丘」への誘導を行う状態にするのが良いと考えます。
また、「美鈴が丘」は、広島市と小郡市の平等な曖昧さ回避ページとすることが望ましいと考えます。なお、美鈴が丘 (広島市)の名称に関しては、広島市役所HPにて「美鈴が丘地区」が確認できましたので、「美鈴が丘 (広島市)」が地域記事として存在する分には問題がないことを表明致します（記事内に、『全域が三井不動産の分譲地「美鈴が丘住宅地」である』と入れると良いと考えます）。分割に関しても、Fusianasan1350さんに同意で、ニュータウンそのものの記事である小郡・筑紫野ニュータウンから「美鈴が丘 (小郡市)」を分割は適切ではなく、美鈴が丘 (広島市)から「美鈴が丘西」「美鈴が丘南」「美鈴が丘東」「美鈴が丘緑」への分割も同様です。それらは、町・字記事としての内容と立ち上げるだけの情報量を以て、今後新規に立項されることが望ましいものと考えます。--Otherde（会話） 2017年7月23日 (日) 23:21 (UTC) （追記）上記リンクの「美鈴が丘地区」は、砧地域などのような市・区による正式な地域区分として確認できず、美鈴が丘を冠する地域をまとめて表したものとして考えられる為、一部意見を取り下げます。--Otherde（会話） 2017年7月24日 (月) 00:23 (UTC)（再修正）--Otherde（会話） 2017年7月24日 (月) 00:25 (UTC) - コメント Wikipedia:削除依頼/みすずが丘において、「合意形成に向けて「みすずが丘」を横浜の記事とする案に譲歩し、改名差し戻しの移動障害での削除票に切り替えます。また、「美鈴が丘」の在り方についての議論、改名議論については、今後は見守ることにします。」とShigeru-a24さんよりご発言がありましたのでご報告致します。--Otherde（会話） 2017年7月24日 (月) 14:40 (UTC)
- コメント 本議論は継続中ですが、提案者であるShigeru-a24さんがWikipediaからの引退を表明されましたので、ご報告致します。--Otherde（会話） 2017年7月25日 (火) 01:01 (UTC)
- コメント 広島や福岡の「美鈴が丘」を「みすずが丘」と表記することはまずないので、みすずが丘は横浜の記事にすべきです。また、福岡の美鈴が丘について小郡・筑紫野ニュータウンと美鈴が丘の両記事を併存させるほどの特筆性はないと思われるので、美鈴が丘は福岡と広島の曖昧さ回避に変更すべきだと思います。--新幹線（会話） 2017年7月25日 (火) 05:46 (UTC)
- コメント 小郡・筑紫野ニュータウンと美鈴が丘の併存については、東急多摩田園都市とみすずが丘がイコールではない（みすずが丘は東急多摩田園都市の一部）ことと同様、小郡・筑紫野ニュータウンと美鈴が丘もイコールではない（小郡・筑紫野ニュータウンの一部が美鈴が丘）為、町・字記事として加筆して記事の充実化をすることが望ましいと考えます。--Otherde（会話） 2017年7月25日 (火) 06:30 (UTC)
- コメント 上の方で『小郡・筑紫野ニュータウンから「美鈴が丘 (小郡市)」を分割は適切ではなく』と述べられているのと矛盾するような気がしますが（場合により両記事の統合もあり得る）、両記事の併存にそこまで強く反対するつもりはありません。ただその場合でも、美鈴が丘を美鈴が丘 (小郡市) へ改名し、跡地を平等な曖昧さ回避とすべきだと思います。--新幹線（会話） 2017年7月25日 (火) 15:31 (UTC)
- コメント 誤解が生じている可能性がございます為、補足致します。小郡・筑紫野ニュータウンは町・字記事ではないので、町・字記事として「美鈴が丘」へ分割することは適切ではありません。また、小郡市の「美鈴が丘」は美鈴が丘1町で小郡・筑紫野ニュータウンを形成している訳ではないので、これを町・字記事化することも適切ではありません。小郡市の美鈴が丘の記事名称に関しては、ノート:美鈴が丘 (広島市)#改名提案の結果を待ち、現段階では言及しないものと致します。--Otherde（会話） 2017年7月25日 (火) 23:34 (UTC)
- Wikipedia:削除依頼/みすずが丘の議論によりみすずが丘 を一旦削除しました。提案主の Shigeru-a24さんが無期限ブロックになってしまたのでぱたごんのほうで移動改名いたしました。--ぱたごん（会話） 2017年9月13日 (水) 11:42 (UTC)