ノート:まんこ
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トップ画像について
[編集]この版で「誤字の修正」という理由で除去されるまでは、2年ほど前からトップに使用されていたものであり、画像の復帰が「いたずら」というのは恐らく何らかの誤認ではないかと思われます。編集される方は、履歴のチェックをお願いします。--Aiwokusai（会話） 2018年2月19日 (月) 14:32 (UTC)
IPユーザー同士で編集合戦になりかけていますが、利用者‐会話:61.21.73.115でも述べたとおり、あくまで女性器の俗語という形態の記事内容の中で、類似した画像を何枚も使用する必要があるのか疑問ですし、また他の俗称・他の部位の俗称節で、陰核などへの言及がなされていることから、Female genitalia inner.JPGはあってもよいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2018年3月9日 (金) 09:26 (UTC)
ふたたび、アカウント同士のゆるやかな編集合戦を確認しています。過去に、麗花さんによる編集をブロックずみのキンリーがおかしな理由により画像削除した際はさしもどしたことはありますが、今回の件はYoume1003さんとどちらに理があるのかご意見をうかがわないことには判断がつかないようにおもいます。なお、麗花さんは『自身で投稿した画像に変えたいのか知りませんが、wikipediaはアダルトサイトではありません。』と要約欄でコメントされていますが、こういった物言いは不適切です。Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:個人攻撃はしないをお読みください。そもそも、Youme1003さんが投稿したという根拠は存在するのでしょうか（画像は2010年度に投稿されたもののようです。仮に当人だとしてもそれが不適切ということにはならず争点からは外れます）。また、単にどの画像を使うかという争いでしかないにもかかわらず、「アダルトサイトではありません」という主張は要点がよくわからずただのレッテル貼りになってしまっています。特定画像の選別に固執して差し戻しをくりかえされている時点で、WP:OWNに繋がりかねない行為にかんしてはどっちもどっちでしょう。
一方では、麗花さんは利用者‐会話:麗花#女性器の画像過多についてで、今年にはいってまったく逆の画像過剰の指摘をうけています。また、以前キンリーと編集合戦の発端となった「外観」画像を追加したIP:61.21.73.115（会話 / 投稿記録）ですが、他の記事の編集内容[1] [2]が相互フォローのような形になっているのはたんなる偶然とみてよろしいのでしょうか？（別の記事ではこういった編集も）これらについてはきちんとしたご説明をいただければとおもいます。なおIPの会話ページでは過去に議論参加を呼びかけましたが、その際には返答はありませんでした。--Aiwokusai（会話） 2019年6月27日 (木) 22:44 (UTC)
別の記事において画像過多についての説明は受けました。俗語の説明において画像は従来の画像だけあれば十分かと思います。なぜあなたは4枚必要であると考えて(差し戻して)おられるのでしょうか？詳細については女性器の記事で十分ですし、女性器の記事にはすでにウィキメディア・コモンズのCommons:Category:Female reproductive systemのページへのリンクがあるため、女性器の画像を参照したい場合にはそちらを参照するようにした方がよりよいと考えます。俗語の記事に従来の2枚以上の画像は必要ですか。関連する全ての記事に同じ画像を載せる必要性も無いと思いますが、どうでしょうか？-麗花（会話） 2019年6月30日 (日) 14:48 (UTC)
- 正確には、私が差し戻した状態はお2人による編集合戦前であって、4枚必要であるという理由からではありません。そもそも両者の編集合戦の過程では、どの画像をトップに使用するかや、外観などについてもどれを使用するかで意見の隔たりがあったようですし、最後は麗花さんが2枚にたいしYoume1003さんは3枚を掲載されていたように思いますが。それを確認したうえで、『自身で投稿した画像に変えたいのか知りませんが、wikipediaはアダルトサイトではありません。』といった非生産的なコメントはやめてくださいとお願いしています。俗語の説明において画像は麗花さんの選ぶ2枚がなぜ適切である理由を明確に説明していただければと思っていますし、編集合戦でなくここで議論していただくために両アカウントの会話ページで誘導をおこなっているところです。「関連する全ての記事に同じ画像を載せる必要性も無い」とのころですが、関連する全ての記事に同じ画像を載せるとはどの記事のどの部分をさしているのでしょうか？説明がなければ漠然としすぎていてこちらからは理解できません。またIPに関してはお返事がありませんが、今後は控えられるのであればそれで問題ないでしょうし、それともまったくの無関係ということなのでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2019年6月30日 (日) 15:11 (UTC)
- ひとまず言えることは、「先に使われていた」「長年こうだった」というのはその状態を維持したり推進・推奨する理由としては不適切であるということです。Wikipediaは出典にもとづいた編集や各利用者のWikipedia:合意形成が重要なのであって、過去に話し合いの場がもたれて合意がなされたというわけでもないのに、古くからそうであるというのはいずれの意見も正当化するにたりうるものにはなりません。ゼロからはじめることをかんがえてください。ですので、もめる場合は互いにどの画像をどのように使用するのが適切であるか、ノートで意見を出しあって合意をえましょう、ということです。さしたる分量のない記事に10枚20枚、100枚といった大量の画像がはられていたとしたらもうそれはあきらかに誰の目から見ても過剰なことはわかるでしょう。しかし2枚と4枚だからどちらがただしいかなんて簡単には判別はつきませんし、もし少ない方が優先されるルールがあるとしたら仮に誰かが1枚にすべきであると主張すればそこで枚数にかんする話はおわってしまうでしょう。もうお一方はあまりアクティブに活動されていないのか、もう暫し議論参加されるまで待つしかないでしょうが、しっかりと議論した上で編集を再開していただくようおねがいします。--Aiwokusai（会話） 2019年6月30日 (日) 15:30 (UTC)
画像の選別に関して
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コメント こんばんは。画像についてなのですが、女性器の外観の説明以外の画像はいらないのではないでしょうか？説明する画像としては重複していると考えます。画像を見ることを目的とするのであれば、女性器の画像はコモンズにいけばたくさんあります。また、不自然に毛がない画像ばかり選ばれて貼られている印象を受けます。なぜ毛の生えている画像を選ばないのでしょうか？また、履歴のコメントで「消すと誰かさんが怒る」というものがありましたが、どなたに不利益なのでしょうか？コメント依頼を出しますので、他の方の意見をいただけませんでしょうか？--tail_furry（会話） 2019年11月7日 (木) 11:20 (UTC)
- 1枚程度ならあまりどうのこうの言うつもりはありませんが、そもそもここはあくまで俗語にかんする記事であって、写真なら女性器の記事などもありますしね。陰毛や各利用者の感情についてはよくわかりませんが、上の節にも関連した話になりますが、男性器もしくは女性器の写真を各記事で増やしたいと考える利用者、またその逆や、女性器は増やしてもいいが男性器の写真の排除を考える利用者など（警告ずみ）、複数の人間により緩やかな編集合戦が各記事でおこっているように思われます。--Aiwokusai（会話） 2019年11月7日 (木) 14:56 (UTC)
- 初めまして、ねこの森には帰れないと申します。正直に言って、「まんこという日本語の単語」を説明するのが主な目的の記事に、女性器の画像は必要ないと思います。ただし、あって邪魔になる画像でもないので妥協も可能です。
- 「消すと誰かさんが怒る」というのはYoume1003さんに差し戻されてしまうことを皮肉を込めて表現しただけです。利益や不利益の問題ではありません。--ねこの森には帰れない（会話） 2019年11月8日 (金) 00:43 (UTC)
- 要約欄の目的外利用となりますので皮肉などでなく次からは直接当人に言うようおねがいします（何よりWP:CIV）。あと、議論参加していない利用者から無言で画像が復帰されてしまったようなので差し戻し、関連するWikipedia:投稿ブロック依頼/麗花を提出しました。合意形成期間を経ているという意味で除去されたのであれば理解できますが、クローズを問うているのであれば出来ればクローズしてからにしたほうがよかったとは思います。なお、当初述べたとおり画像は現状では特に必要ないかなとは思います。--Aiwokusai（会話） 2019年11月27日 (水) 05:53 (UTC)
- 「消すと誰かさんが怒る」というのはYoume1003さんに差し戻されてしまうことを皮肉を込めて表現しただけです。利益や不利益の問題ではありません。--ねこの森には帰れない（会話） 2019年11月8日 (金) 00:43 (UTC)
コメント 本記事の主題は「まんこ」という女性器を意味する俗語（隠語）であり、「女性器」ではありません。女性器については、個別記事「女性器」が存在し、画像と図解を添えて科学的な説明がなされております。よって、本記事には画像そのものが不要であり、
が適切と考えます。--Pooh456（会話） 2019年11月20日 (水) 07:05 (UTC)
コメント 画像そのものが不要という意見は確かにその通りだと感じていましたので賛同します。--tail_furry（会話） 2019年11月20日 (水) 09:39 (UTC)
- では、画像なしということでクローズしますか？--ねこの森には帰れない（会話） 2019年11月24日 (日) 07:28 (UTC)
賛成 --Pooh456（会話） 2019年11月24日 (日) 08:55 (UTC)\
- コメント もう少し待って反対意見がなければ画像なしで合意ということにしてクローズしましょう。--tail_furry（会話） 2019年11月24日 (日) 14:09 (UTC)
コメント 基本的には賛成なのですが、1点だけ気になることがあります。それは「語源の説明に直接役立つ画像」を排除する理由は無いということです。現状の語源説からすると「お万の方の女性器」の画像は期待できないでしょうから、「いかにも饅頭に見える画像」の可能性しか無いでしょう。とはいえ、それは必須の画像ではありませんし、当面の処置として画像を排除するという方針に異論はありません。
--Dakarananyanen（会話） 2019年11月25日 (月) 01:55 (UTC)
賛成 - これなんてどうかなと思ったのですが、宣伝になってしまうので、百科事典的に有意な画像が見つかるまでは画像なしがよいと思います。--Takabeg（会話） 2019年11月26日 (火) 11:02 (UTC)
コメント使用例でよければ、
- 壁面に書かれたスプレー落書きを現地に行って撮影し、ウィキメディアにアップロード。
- ※権利処理がいらない一番確実な方法ですが、そういう落書きは以前ほど見かけなくなったので、難易度高めです。
- 「元祖西遊記スーパーモンキー大冒険」の00番～FF番のスプライト設定画面をこの方法などで表示させ、その画面を撮影してウィキメディアにアップロード。
- ※文字以外のドット絵すべてに何らかの処理をする必要がありますが、権利処理で問題がなければこの方法が一番楽です。
などが考えられます。--Tmtm（会話） 2019年11月28日 (木) 00:50 (UTC)
終了 最後のコメントから1週間経ちましたが、反対意見が出ていませんので、画像は無しで合意したということでクローズします。議論に参加していただいたみなさん、ありがとうございました。--tail_furry（会話） 2019年12月5日 (木) 13:56 (UTC)
松本修の語源説に関する補足
[編集]2019年10月26日 (土) 13:45 (UTC) の利用者:ねこの森には帰れないによる編集で松本修の著書の引用が福田晃広のWeb記事の引用に変えられましたが、福田は松本を要約紹介したものなので、原文献である松本の引用を削除するのは不適切です。
また、編集後の「室町時代、女児の外性器は外見の類似から、当時の贅沢な食品である饅頭にたとえられた」という記述は福田の「室町時代にまでさかのぼると、女児の女陰はその見た目が似ていることから、当時は最高級の贅沢な食品「饅頭（マンジュー）」にたとえられた」が元になっていると思われますが、これは松本の論述を誤って要約したものです。
松本の室町時代に関する論述は「饅頭が高級品であった」ことを論ずる文脈であり、室町時代における女性器の呼称には言及していません。女性器を饅頭に喩える初出として松本が挙げているのは1681年の『都風俗鑑』および同年の『朱雀遠眼鏡』です。
なお、「おまんこ」という語形の初出については、『日本国語大辞典』が1833年の『柳多留』を初出としていることに触れつつ、それより先行する1827年の事例を岡田甫が『近世庶民文化』で指摘していることを述べています。
--Dakarananyanen（会話） 2019年11月29日 (金) 10:11 (UTC)
- そのようなことになっていたとは知りませんでした。松本修の著書を出典から外して福田晃広のWeb記事に差し替えたのは、ページ数の不明な著書よりもURLにより一意に定まるWebの方がよかろう（検証可能性の観点から）と思ったからで、他意はありません。--ねこの森には帰れない（会話） 2019年11月30日 (土) 13:04 (UTC)
- ページ数については確かに難しいところがあります。というのは、松本の論述は「どこか1箇所だけ」で饅頭起源説を主張しているものではないからです。しかし、御指摘を受けて改めて読み直してみると、本ページの記述に直接に関わる内容は1つの章にほぼ限定されるとしてしまって良さそうなので、それを明記することにしてみました。
- --Dakarananyanen（会話） 2019年12月2日 (月) 03:30 (UTC)
- 補足ですが、「どこか1箇所だけではない」というのは、1つには文献として特定した第2章に先立って第1章で饅頭語源説を内包する一般的な主張を展開して、その一部を深める形で第2章へ進んでいるということです。第1章では方言分布から語彙の時代変遷を推定する方法によって「マンジュウ」が「オマンコ」に変遷したとしています。
- --Dakarananyanen（会話） 2019年12月2日 (月) 09:02 (UTC)