ノート:まりも (列車)
保護の経緯
[編集]2008年6月22日に、臨時列車への格下げの原因・同区間の他の交通機関に関する記述をすべきか否かについて編集合戦が発生したことにより、編集保護となった。--一日一改善 2008年9月3日 (水) 10:43 (UTC)
当項目に大幅に手を入れたいと思っている者ですが、編集保護解除をするためには、どのような手順を踏めばよいのでしょうか？また、編集合戦の当事者であるDarkstudyさんと125.203.4.190さんのうち、Darkstudyさんは編集保護がなされる前に125.203.4.190さんに利用者‐会話:125.203.4.190において、当ノートページでの会話を促していることから、正当性はDarkstudyさんにあるように私には思われ、それゆえに全保護ではなく半保護のほうが適切ではなかったかと存じますがいかがでしょう。--もんじゃ 2008年9月13日 (土) 06:31 (UTC)
- ノートでの会話を促しているならば差し戻しをしてよいなどというルールはありませんので、Darkstudyさんに正当性があるという見解には賛同しかねます。ですが、片方の当事者であるIPユーザの活動自体が数ヶ月見られない、という理由での保護解除依頼なら、通るかもしれません。--123.224.169.131 2008年9月13日 (土) 16:37 (UTC)
- 大変遅くなってしまいましたが、123.224.169.131さんに謂われのない言いがかりをつけ、ご気分を害してしまったことをここに深くお詫び申し上げます。大変申し訳ありませんでした。
- その上で、123.224.169.131さんの意見に対して反論させて頂きます。編集合戦の当事者の片方が会話ページにて議論による解決を提案しても、もう一人の当事者がそれに対する回答なしに荒らし行為を続ける場合、取るべき手段はあまり無いように私には思え、その意味でDarkstudyさんに正当性があるとしました。125.203.4.190さんは、議論に参加して解決の道を探るという基本的なことができないのであれば、ウィキペディアで活動していくことは不可能でしょう。--もんじゃ 2008年9月16日 (火) 12:57 (UTC)
- （横から失礼）編集合戦は編集合戦です。編集合戦は一人ではできません。ノートでの会話を促しているならば差し戻しをしてよいというのは、見当違いだと思います。このごろ、相手IPの編集を荒らしと決めつけて半保護を求める人がときどきいますが、編集合戦を起こしてしまっていたらどちらもどちらです。法的問題がなければ、差し戻しをしないでノートで合意を形成してください。Darkstudyさんは相手IPの会話ページには書いていますが、このノートでは編集について何の説明もしていません。これではIP氏の編集のどこが「荒らし」にあたるのか、分からないです（この差し戻しを見ても、どっちが荒らしか、私には分かりませんでした）。--miya 2008年9月19日 (金) 14:17 (UTC)
（インデント戻します）miyaさんに質問ですが、それならばDarkstudyさんはどのような対処をすべきだったのでしょうか？また、利用者‐会話:125.203.4.190は議論の場として不適切でしょうか？ノートページにおける議論は時折見落とされますし、個人間の話し合いのみでは相手のノートページを使うのも有効であるような気がするのですが、いかがでしょう？また、「IP氏の編集のどこが『荒らし』にあたるのか、分からないです」については、Darkstudyさんの利用者‐会話:125.203.4.190における発言、「ウィキペディアはニュース速報ではありません。性急な編集はご遠慮ください。」「独自研究が随所に見受けられます。こういった記述は百科事典にはふさわしくないのでおやめください。」がその答にあたります。抽象的な表現ではありますが、確かに編集について言及しています。--もんじゃ 2008年9月19日 (金) 14:46 (UTC)
- 編集合戦の原因は125.203.4.190さん、Darkstudyさんの双方にあったと考えます。確かにIPさんの方の記述は？と思うことがあるかも知れませんが、それを闇雲（あえてそう言います）に差し戻す側にも問題はあるでしょう。もちろん、それをさらに戻したIPさんにも反省すべき点はあるはずです。そもそも、スターライト釧路号やスーパーおおぞらが、まりもの衰退にかかわっているのは事実です。理由は言わずともわかるはずですが。その辺の記述はあったほうが、まりもが廃止になるまでの経過として濃い物になるのではないかと感じます。14系の8両編成（寝台5両座席3両）が、気動車+寝台車の臨時特急にまでなってしまったことを説明するのを、単に利用者減で片付けてしまうのも何だかなあって気がします。もうちょっとやわらかく考えてもいいんじゃないかと思います。--Chatama 2008年9月20日 (土) 03:41 (UTC)
（再び戻します）125.203.4.190さんの意見は確かに一理あります。私も「スターライト釧路号」や「スーパーおおぞら」の存在を、「まりも」の利用者減と関連づけることなしに、ただなは (列車)#当列車と競合した高速バスみたいに「競合した路線」とかなんとかいうふうにまとめて、それらの存在が「まりも」の存在を脅かす物であったことをそれとなく仄めかすような書き方をすれば、記事としても内容に深みが増してよいのでは？とも思っています。しかし、それら並行路線を「まりも」廃止の直接の原因と断定することは難しいでしょう。何か書籍にそのような書き方がされていればそれを典拠にして書く事が出来ますが、そうでない場合は文字通り独自研究と断定せざるを得ません。
125.203.4.190さんも歯がゆいところがあったんでしょう、きっとそれらのことを自明だと考えていたんでしょうね。だからDarkstudyさんに「独自研究」と言われても納得できなかったんでしょう。しかし、納得できないがために次に起こした挙動は明らかにウィキペディアンとして不適切な行動でした。確かにDarkstudyさんにも、125.203.4.190さんを早々に「荒らし」と決めつけてしまったり、つっけんどんな所があったことは否定できません。しかし、Darkstudyさんは議論での解決を提案するという最低限のことをしているわけですから、立場上125.203.4.190さんは明らかに不利です。当ページで議論を提起すればよかったと言う人もありますが、IP氏の会話ページで出来なかったことがこのページで出来るわけがありません。確かにDarkstudyさんがこのページで議論を提起すれば、Darkstudyさんにとっては「やることはやった」ということで大義名分が得られますが、問題の解決にはならなかったでしょうね。--もんじゃ 2008年9月21日 (日) 12:46 (UTC)
晴れて保護解除となりましたが、私の意見に反対ならその理由を書くなり、賛成ならその旨を示すなり、何か反応が欲しかったのが正直なところです。--もんじゃ 2008年11月5日 (水) 14:09 (UTC)
画像
[編集]釧路駅で撮影された画像が、札幌駅で撮影された画像に張り替えられております。 画像を戻すか、「札幌駅にて撮影」に文章を変える必要があります。 --210.88.187.19 2008年9月27日 (土) 02:42 (UTC) 中村 昌寛
- 管理者に頼んで下さい。それと、あなたの署名の書式は不正です。自分と発言者の同一性を示したいのでしたら、アカウントを作るかなにかして下さい。--もんじゃ 2008年9月27日 (土) 10:47 (UTC)
インデント戻します。自分も一応管理者ですが、論議に参加してるのでコモンズ画像の差し替えで対処します。こっちを弄ってしまうとSysopvandalとも取られかねませんので（汗） 保護解除になったら、改めて画像を載せ直したいなと思っています。--Chatama 2008年9月27日 (土) 11:13 (UTC)
保護解除に向けて
[編集]このノートで論議が行われていますが、一向に進む気配がありません。いっその事、様子見で保護解除してもらおうかと思うのですが、いかがでしょうか? 当該列車はすでに廃止されており、速報厨も現れにくいかと思います。原因を作ったユーザーも休んでいるようですし。いかがでしょうか? --Chatama 2008年10月30日 (木) 12:27 (UTC)
- このようなことはないと思うのですが、極端な話、このまま議論が進まず、何年もこのままである可能性を考慮すると、様子見で解除してみてもいいのではないかと思います。見る側にしてみれば、既に廃止されてから時間が経っているにも関わらず、本文では未だに運行されていることになっており、勘違いを生じさせる原因になるのではないかとの危惧もあります。編集合戦の原因を作ったユーザーが復活する可能性は否めませんが、様子見で解除してみてもいいのではないかと思います。--欅(Talk：History) 2008年10月30日 (木) 15:04 (UTC)
- すいません。議論が遅々として進まないのは主に私が原因です。ブロックの一時解除についてはもちろん賛成です。議論を長引かせた身が言うのもあつかましいですが、早急なブロック解除をお願い申し上げます。--もんじゃ 2008年10月31日 (金) 01:56 (UTC)
- Carkuniさん、保護解除ありがとうございます。--もんじゃ 2008年11月5日 (水) 14:09 (UTC)
まりも往復割引きっぷの統合について
[編集]関連事項としてまりも往復割引きっぷがあるのですが、2008年12月8日 (月) 08:43 (UTC)付けのHakkoudaさんの版を見ておりますと、この列車の廃止により廃止された特別企画乗車券であり、且つ内容も「運行を前提とした」内容で記載をされているようです。仮に前身とされる「夜行列車往復割引きっぷ」の内容があればともかく、そう言うわけではないので統合を提案しました。Sat.K 2009年1月19日 (月) 07:51 (UTC)
- （賛成）提案者事由による。Sat.K 2009年1月19日 (月) 07:51 (UTC)
- （コメント）たまたま見かけたので。マージの方向逆じゃないでしょうか？まりも往復割引きっぷを本稿へ統合するのですよね？--Kotoito 2009年1月26日 (月) 16:36 (UTC)
- （コメントに対して）2009年1月27日 09:18 (UTC) づけでIP 219.112.132.106さんが修正したようですね。Kotoitoさんの仰るとおりで、「まりも往復割引きっぷを本稿へ統合するのです」。で、Kotoitoさんの賛否はどうなんでしょうか。Sat.K 2009年1月29日 (木) 03:27 (UTC)
- （コメント）お返事ありがとうございます。あまりこちら方面の慣行はわからないのですが、調べてみると割引切符の単独記事もいろいろありますね。もし前身とされる「夜行列車往復割引きっぷ」の内容も含めて、この設定の沿革が加筆されるなら単独立項されていてもよろしいか、とは思います。逆に加筆の可能性が乏しいようでしたら統合されてもいいでしょう。そういうわけですので賛否は差し控えます。--Kotoito 2009年1月29日 (木) 10:40 (UTC)
- （反対）今すぐ統合しなくても良いのではと思うのですがいかがでしょうか? バス会社記事への路線記事の統合を見ていると、統合が正しかったのかと疑問に感じた部分も無いとは言えませんので。それとも、何か統合を急がなければならない理由でもあるのでしょうか。もう少し待ってもいいんじゃないかと思います。そもそも、まりも往復きっぷって昨年4月に出来た記事ですよ?--Chatama 2009年1月29日 (木) 10:55 (UTC)
- （コメントとして）Chatamaさんの「統合を急がなければならない理由」はないですが、少なくとも、「列車に関連した割引乗車券の類」を列車項目に組み入れるという事に不都合があるとは言えないと思うのですが。例えば、Kotoitoさんが仰るように過去に「オホーツク9・10号」や「利尻」でも同種のものが設定され、「夜行列車往復割引きっぷ」に変更してというのであれば話が別ですが、現状ではどうだろうかというところですね。Sat.K 2009年1月30日 (金) 03:09 (UTC)
- （コメント）もともと、この区間の割引乗車券の歴史は、夜行高速バス「スターライト釧路号」への対抗策として発売された「まりもドリームきっぷ」あたりから始まっていると思います。そういう意味では、本記事へ統合の上、営業上の施策の歴史も含めて記述するという方向性は、順当な方向性ではあります。一方で、手元の資料では、「宗谷往復割引きっぷ」というものが発売されていたようですし、昔の資料（主に時刻表?）をあたればいろいろでてくると思います。もともと北海道の国鉄～JRの場合、他の地区の関係者が「ウチはとてもあそこまで割引できません」と言ったほど、割引乗車券の設定に熱心だったこともありますし、北海道のこの種の割引きっぷを総括した記事もあっていいような気もします。私個人としては、加筆で単独記事として残せるのであれば、結果的に内容が充実するのでいい方向性だと思いますので、この後に加筆がどのくらい行なわれるかを見てもいいのかもしれませんね。Cassiopeia-Sweet 2009年1月30日 (金) 03:40 (UTC)
- （コメント）今日、少しネットで検索したところ、夜行列車往復割引きっぷとして、稚内、網走方面でも発売していたという記述がありました。旅行会社のサイトやJR北海道のプレスリリースに載ってましたので。ちょっと古い時刻表漁ってみます。時間はかかりそうですが、何とかしてみようかと思います。2004年夏辺りの時刻表だと出ているかも知れませんね。--Chatama 2009年1月30日 (金) 10:07 (UTC)