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ノート:のと里山海道

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のと里山海道への改名

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さて、来たる来年の4月1日、つまり2013年4月1日に能登有料道路が無料化となります。なので、記事名を現在の「能登有料道路」から「のと里山海道」へ改名することを提案します。理由は前述のとおり、"無料化"になるからです。現在の記事名ですと"有料道路"となっているので、これでは矛盾しています。なお、改名する場合、まだ無料化していませんので、改名執行日は無料化になる2013年4月1日とします。ご検討お願いします。--HiHikachi（会話） 2012年12月15日 (土) 05:19 (UTC)[返信]

コメント 基本的に、道路の記事名には本来の道路名を用いるケースが多く、今回でいえば（公募愛称である）「のと里山海道」ではなく（道路としての正式名称と思われる）「能登道路」になるのではないかと思います（詳細をきちんと調べていないので何とも言えませんが）。いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2012年12月15日 (土) 07:31 (UTC)[返信]
コメント そもそも能登有料道路の記述に事実誤認らしき部分がありましたので出典追加のついでに少し修正しておきました。石川県公報を確認する限り、お役所的にはあくまでも「能登海浜道路」と「能登半島縦貫有料道路」が正式名称であり、現在まで踏襲されていることがわかります。ですので両名は表向きには使用されていないだけで「能登有料道路」自体が複数路線に跨がる愛称or総称or事業名ということになろうかと思いますが、正式名称と勘違いされるくらい定着していますし、地図によっては「能登道路」と表記されていますので、無料開放以降の項目名をどうするかは、今後の地図表記や第三者言及（報道）という点に尽きるかと思います。たとえば西瀬戸自動車道だって「しまなみ海道」て有名な愛称がありますけど、項目はあくまでも「西瀬戸自動車道」で「しまなみ海道」はリダイレクトですから。現時点で改名提案は性急かな…という印象を受けました。--みちまん（会話） 2012年12月15日 (土) 13:43 (UTC)[返信]

HiHikachiさんが提案された「のと里山海道」について、報道による第三者言及がなされました（北國新聞）。ただし、あくまでも愛称でありますので、ここは「能登道路」に改名し、他の道路記事との兼ね合いから「のと里山海道」はリダイレクトとしておきたいと思います。いずれにせよ、本来であれば正式名称である「能登海浜道路」および「能登半島縦貫道路」とすべきなのでしょうけれど、長年にわたって「能登有料道路」として一体化されて使用されてきたこと、総称した名称として「能登道路」が地図表記にあることなどを考慮しての提案でございます。--みちまん（会話） 2013年3月31日 (日) 08:12 (UTC)[返信]

（追記）なお、異論がなければノート移動後に移動元の残骸を即時削除依頼提出したいと思います。--みちまん（会話） 2013年3月31日 (日) 08:13 (UTC)[返信]

  • コメント 「能登海浜道路」と「能登半島縦貫有料道路」が正式名称で、「能登有料道路」が複数路線に跨がる愛称or総称or事業名だったとすると、公募されて決定した愛称の「のと里山海道」へ改名してもさしつかえないのではないでしょうか。記事の出典にも使われているこの記者発表を見れば、案内標識も変わるわけですから、今後はこれが定着していくことも予想されますし。一方、「能登道路」は一部の地図に載っているに過ぎず、正式名称でも公募された愛称でもないのですから、様子見のためにわざわざその名前に改名する必要はないと思うのですが。--立花左近（会話） 2013年3月31日 (日) 15:37 (UTC)[返信]
    • コメント （追記）本日になって第三者言及も続々とおこなわれています（朝日新聞、読売新聞、MSN産経フォト、NNNニュースなど）。--立花左近（会話） 2013年3月31日 (日) 22:46 (UTC)[返信]
      • コメント ご意見ありがとうございます。道路記事における愛称や通称の扱いについてですが、基本的にはリダイレクトとしております。近年の無料開放例では、音羽蒲郡有料道路→音羽蒲郡道路（愛称かつ主に使用される三河湾オレンジロードはリダイレクト）。また、当初から無料で供用されている松江だんだん道路も正式名称である松江第五大橋道路へのリダイレクトとして存在、先日新区間が開通した圏央道も当然首都圏中央連絡自動車道へのリダイレクトです。その他、名豊道路など、複数の道路事業をまとめる目的で総称として使用可能なものは総称を使用することがありますが、原則的にその名称がたとえ主に使用されていても、愛称はあくまでもリダイレクトとし、本文中で説明することが通例となっております。--みちまん（会話） 2013年4月1日 (月) 03:44 (UTC)[返信]
        • コメント それはわかりましたが、「能登有料道路」がそもそも正式名称ではなかったわけですし、「能登道路」の方も正式名称ではないということですよね。今までの知名度でいえば「能登有料道路」が一番だと思いますから、その名前でしばらく様子を見るというならまだ理解できます。しかし、現に使用されている道路であり、有料でなくなった以上、あまり長くそのままにしておくのもいかがなものかとも思えます。ならば複数の第三者言及のある「のと里山海道」で何の不都合もないと思いますが、プロジェクトの合意か何かでどうしても「愛称」ではだめだというのならば、無料後の正式名称が明らかになった時点で、それを記事名にするしかないのではないでしょうか。もともと二つの道路の総称でもあったわけですから、どちらかの道路名を代表とした記事名とするか、それぞれを分割した記事を作るしかないでしょう。「能登道路」については、マップルでは採用されているということですが、私がざっと見た地図では、全て「能登有料道路」となっており、「能登道路」表記のものはありませんでした。正式名称でもなく一部の地図にしか採用されていない名称に改名することには、大変申し訳ありませんが、どうしても違和感を禁じえません。--立花左近（会話） 2013年4月1日 (月) 13:57 (UTC)[返信]
  • コメント - 【能登道路】も【のと里山海道】も典拠（前者は地図など、後者は報道記事など）が異なるだけで「能登海浜道路と能登半島縦貫道路を合わせた区間の通称」という立場はイーブンだと思うのですが、PJ:道路的には前者（地図表記）を推すべきということですか？--ButuCC+Mtp 2013年4月2日 (火) 02:57 (UTC)[返信]
    • コメント - この場合、石川県が公的に使用している通称の【のと里山海道】が良いと思います。地図の場合、無料化後の地図改定で従来の【能登道路】を続けていくとは限らないとおもいます。--Sibazyun（会話） 2013年4月2日 (火) 03:59 (UTC)[返信]
  • コメント 改名にあたり、いろいろ調べ、1点気になったのですが、将来能越自動車道の七尾城山―田鶴浜間が開通した場合、当記事の徳田大津以北の記述と能越自動車道の間で項目一部転記を行う可能性があるように思います（IC番号が富山県側からの続きで振られる可能性や、徳田大津JCTの構造などから）。そうなる可能性を見越すと 能登海浜道路（正式名称） に改名し、能登半島縦貫有料道路 についても一体的に扱い（現行の記事内容がそうです。）、能登半島縦貫有料道路（正式名称）・能登有料道路・のと里山海道をそのリダイレクトとするという可能性も考えられないでしょうか。もちろん、のと里山海道（愛称）へ改名した後、将来再改名でもよいですが。--Don-hide（会話） 2013年4月2日 (火) 04:08 (UTC)[返信]
    • コメント - 杞憂だと思います。七尾城山（七尾）―田鶴浜間はまだ計画区間であり、開通は相当先です。したがって、能登有料道路（⇒のと里山海道／能登道路）との重複扱いがどうなるか（のと里山海道／能登道路の区間が短くなるのか）まで現時点で決まっているとは思えません。開業後にIC番号が能越道準拠で振られたとしても、重複が解除されないなら当記事側でも引き続き記述を残しておくべきでしょう。--ButuCC+Mtp 2013年4月2日 (火) 07:41 (UTC)[返信]
  • コメント みちまん様Bsx様の言われている内容は、「東名高速道路」の正式名称は「第一東海自動車道」なのだから「第一東海自動車道」に改名すべき、と主張されているようなものだと思います。道路では政令上の名称と供用時の名称・愛称が異なることは少なくないのですから、「第一東海自動車道」のように政令上の内容について解説しているのでなければ、供用時の名称・愛称（今回の場合は「のと里山海道」）を記事名にするほうが妥当だと考えます。なお、正式名称にするという観点では、「石川県道60号金沢田鶴浜線」に統合するという案も有りだと思います。--野田オリックス（会話） 2013年4月2日 (火) 11:45 (UTC)一部訂正--野田オリックス（会話） 2013年4月2日 (火) 12:24 (UTC)[返信]
  • コメント 野田オリックスさんへ。「第一東海自動車道」は国土開発幹線自動車道建設法による法定路線名であり、野田オリックスさんの仰る政令は同法を基に高速自動車国道の路線を指定する政令が公布されています。なお、東名高速道路などは愛称ではなく営業路線名です。よって、能登海浜道路や能登半島縦貫有料道路などの石川県公報で確認できる正式名称、のと里山海道といった愛称とは全く異なるものでありますから、混同されぬようお願いいたします。
さて、道路に関する報道って、開通とか無料化とか、基本的にその場限りなんですよね。道路を語る上で後世に残る絶対的なリファレンス（一次資料）は官報や公報になるかと思いますが、今回の「のと里山海道」は告示や条例を公布するということはありませんでした。一方で、石川県道路公社はまもなく解散になりそうですので、定款にある「能登海浜道路」や「能登半島縦貫有料道路」の正式名称も廃止されることになりますが、特筆性は一時的なものではないので、道路の歴史として事業名や有料時代を触れることは必須でしょう。いずれにせよ、高規格幹線道路に一部が指定されている関係から、Don-hideさんが主張されている能越自動車道への能登半島縦貫有料道路部分の転記も現実的になってくるかと思います（国土交通省北陸地方整備局より）。そうなると、残りの能登海浜道路は野田オリックスさんが主張されている石川県道60号金沢田鶴浜線への統合も現実的になってくるかと思います。
ところで、「能登有料道路」について、石川県の言及を見つけました（参考）。そもそも能登海浜道路と能登半島縦貫有料道路の両者が正式名称であることは私が昨年12月に典拠を示して書いたもので、それまではあたかも廃止された過去の名称であるかのような書き方になっていましたから、そもそも名称について検証可能性に問題がある状態が9年間も続いていたということになります。PJ道路が発足する以前から存在する古い記事なので、近年の慣習や合意に合致しない部分は多くあるでしょう。有料道路のほとんどは無料化とともに地図から名前自体が除去される（国道・県道番号のみの表記に改められる）ケースはよくあることですが、これからどうなるでしょうね。--みちまん（会話） 2013年4月2日 (火) 15:21 (UTC)[返信]
  • コメント まず、特筆性というのは単独で記事を立項できるかどうかの基準です。この場合、いわゆる「能登有料道路」or「のと里山海道」全体が単独記事を立てられるほどの特筆性があるのか、あるいは単独では無理なので他の道路に統合すべきなのか、その場合、統合先の道路が単独で項目を維持できる特筆性が担保できるのかが問題となります。Wikipedia:特筆性#一般的な特筆性のガイドラインを見ると、対象とは無関係な独立した情報源による二次資料が必要であることがわかります。したがって、道路の建設・維持・運用関係側の資料は自主公表された一次資料となりますので、（特筆性の有無の判断においては）適切ではないことになります。これに対し、新聞報道は場合によりけりですが、今回は対象が道路で、複数の主要な全国紙（記事自体は地方版ですが）の報道であり、独自の取材によって書かれたものですので、いちおう問題ないのではないかと思います（信頼できる情報源も参照）。まあ、一番望ましいのは道路関係の研究書か何かに取り上げられることでしょうけど。特筆性は一時的なものではないは、「もし記事主題がある時点で一般的な特筆性のガイドラインを満たしたことがあるなら、その言及は継続している必要はありません」とありますから、これも問題にはならないでしょう。そういった意味で、現在の「能登有料道路」or「のと里山海道」としての記事は、十分とはいえないまでも単独で特筆性を満たすものであり、（遠い将来はともかく近々に）あえて分割する必要はないと考えます。また、石川県道60号金沢田鶴浜線は、参考文献として石川県土木部道路整備課の『道路現況調書』（すなわち自主公表された一次資料）しか挙げられておらず、現状では（あくまで現状ではです）特筆性があるのかどうか少々疑問です（そもそもウィキペディアは道路事典ではなく百科事典なのですから、全ての幹線道路を網羅する必要はないと思いますし、いかなる分野の記事も特筆性が立証できないと本来は独立記事として維持できないはずですが、ここではこれ以上踏み込まないことにします）。能越自動車道の方は、それに比べるとはるかに出典が豊富ですが、ほとんどが自主公表された一次資料であることには違いないと思います。ですので、これらの記事に統合する必要性・妥当性も薄いと思います。
さて、記事名の方ですが、先にも申し上げましたように、プロジェクトおよびそのノートページの議論を見ても、通称・愛称についての規定や合意は見られません。現実にそうした名称の記事が少なからず存在するのも事実です。そこで上位のガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方を見ると、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があり、「認知度が高」く、「見つけやすい」ことが望ましいとあります。「基本的には日本語での正式名称を使用」ともありますが、一部例外も認められており、絶対ではありません。これらを勘案しますと、私はやはり「のと里山海道」への改名を推します。検証可能性から見ても、自主公表された一次資料以外に、新聞報道もあり、前述の通り問題ないものと考えます。
ところで、みちまんさんは、当初の「能登道路」への改名からお考えを変えられたのでしょうか?　ちなみに、本文の「能登道路」の出典としてあげられている「マップル」ですが、紙媒体は次の改定版が出てみないとどうなるのかわかりませんが、ウェブサイトの方はすでに「のと里山海道」になっています（[2]）。「能登有料道路」や「能登道路」を入力しても、それしか出てこないです。さすがに口コミの本文までは書きかえていませんが（[3]）。地図画面も「のと里山海道」（ただし、多くは「七尾輪島線」と併記）になっていますから、スクロールして見てみて下さい（[4]）。もちろん、このウェブサイト自体は信頼できる情報源とは言い難いですけれども。--立花左近（会話） 2013年4月3日 (水) 03:24 (UTC)[返信]
  • コメント せっかく多くの方にコメントを依頼しているところですから、私や立花左近さんの意見より多くの方の意見を聞くべきかと思いまして、少しトーンを落としているところです。地図の改訂など日に日に進むでしょうから、その辺が出揃ってからでもいいと思いますし、そのように12月の段階でも申し上げております。結論が出るまで1か月は最低でも要するだろうと見込んでおります。--みちまん（会話） 2013年4月3日 (水) 10:25 (UTC)[返信]
  • コメント みちまん様。私が先の例で言いたかったのは貴殿が言われたような話ではなく、正式名称が実態や記事内容と完全一致または包括していない場合、項目名を無理に正式名称とする必要は無いのではないか、ということです。鉄道の例だと「東北本線」と「京浜東北線」、「東北本線」と「宇都宮線」のように、愛称名での記事も並立しており、それぞれ現時点での運行実態に即した観点で整理されています。道路でも「首都圏中央連絡自動車道」と「さがみ縦貫道路」、「千葉東金道路」のような例もあり、これはこれで良いと思います。
    みちまん様が主張される内容に従って、「能登有料道路」の記事を正式名称の「能登海浜道路」と「能登半島縦貫有料道路」に分割したり、「能登海浜道路・能登半島縦貫有料道路」のような項目名にするくらいなら、「能登有料道路」の項目名で、記事中に正式名称を示す方が記事としてはスマートのように思えます。
    「能登有料道路」に代わる愛称として、道路管理者である石川県が募集した愛称が「のと里山海道」なのですから、このまま記事名を変更するのであれば「のと里山海道」が妥当ではないでしょうか？（なお、2県道記事への統合案を否定するつもりはありません。）
    あと、民間が発行する地図表記を出典として用いることには反対します。まして、本件は道路管理者である石川県が公式に愛称を発表している[5]訳ですから、それを差し置いて別の名称を用いる必要は無いと思います。--野田オリックス（会話） 2013年4月3日 (水) 13:06 (UTC)[返信]
  • コメント 野田オリックスさんのみちまんさんへのレスの後で発言して恐縮ですが、改めてその石川県の発表を見ると、正式な愛称（と言うのもちょっと変ですが）は、ふるさと紀行「のと里山海道」なんですよね。気にはなっていたんですが、報道を見てもちゃんとそう書いてあります。となると、（分割・統合しない場合）記事名もそうすべきという考え方もあるかもしれません。その場合、「のと里山街道」は、その記事名へのリダイレクトとすることになるでしょうけど。しかし、ウェブ上の地図表記は単なる「のと里山海道」に変わりつつあるようなので、確かに出典とするには不適当だというのには同感ですけれども、もう少し様子を見てそれが定着しそうならば、記事名を「のと里山海道」とし、『ふるさと紀行「のと里山海道」』をそれへのリダイレクトにするというのもありだと思うのですが、いかがなものでしょうか。--立花左近（会話） 2013年4月3日 (水) 14:03 (UTC)[返信]
コメント 横から失礼します。ここのノートでは約4ヶ月ぶりのコメントになりますが、この4ヶ月間で状況が大きく変化したと考えられます。
まず、確実に言えるのは「能登道路」の呼称はどこにも用いられていない（有意な根拠がない）、という点でしょうか。その意味で「能登道路」への改名は不適当であろうかと思います。
一方で愛称の「のと里山海道」ですが、これもこのまま記事名にするのはどうかなと思う部分が多々あります。その理由を列挙すると、以下のようなものになろうかと思います（かなり個人的見解が入っていますが）。
  • 当該道路の「正式な愛称」（ちょっと表現が変ですが）は確かに『ふるさと紀行「のと里山海道」』なのですが、これを（カギ括弧付きの表記も含めて）正式表記で用いている場面が少ない。また、愛称としてはやや冗長であり、これが定着するかどうか不明。
  • 道路案内表示に用いられている呼称は「のと里山海道」になろうかと思われるが、これが単なる愛称・通称のレベルなのか道路名として用いられるものなのかが不明。
各種報道では「のと里山海道」「ふるさと紀行 『のと里山海道』」「ふるさと紀行 のと里山海道」などの表現が用いられているようで、改名するとすればこれらのどれかになろうかと思いますが、いずれにしましても道路管理者である石川県がどの呼称に収束させるのかがやや不透明であり（愛称決定以外の報道発表資料がない）、その意味では性急に結論を出す必要もないような気もしています（無理にでもまとめるとすれば「のと里山海道」なのでしょうが、それが適当なのかどうか私では判断がつきません）。--Bsx（会話） 2013年4月4日 (木) 14:17 (UTC)[返信]
  • コメント Bsxさん、コメントありがとうございます。上で出ております愛称決定（[6]）以外の石川県側のプレスリリース等としては、[7]、[8]、[9]、[10]、[11]、[12]、[13]（含既出、順不同申し訳ありません）などがあります。これらを見れば、確かに鍵括弧の種類や有無、つけかたなど若干のブレはありますが、正式な愛称は「ふるさと紀行」が頭についた「のと里山海道」であることは間違いのないところだと思います。しかし、少なくとも標識においては「のと里山海道」を使うようです。まあ、もう少し様子を見た方がよさそうではありますね。--立花左近（会話） 2013年4月4日 (木) 15:02 (UTC) 誤字訂正--立花左近（会話） 2013年4月17日 (水) 15:24 (UTC)[返信]
  • 報告 マップファンの地図表記が「のと里山海道」に変わりましたので、ご報告いたします。--立花左近（会話） 2013年4月17日 (水) 13:17 (UTC)[返信]
    • コメント Mapionや昭文社も既に「のと里山海道」になっているようですね。他の有料道路は無料化とともに愛称も含めて消去されてしまうことが多いのですが、のと里山海道は各社とも異例ともいえる措置がとられているようです。過日申し上げましたが、近日中に石川県道路公社の解散に伴って道路の正式名称も消滅することから、そもそも所属する複数の石川県道が正式な扱いということになりましょうけれど、記事をブツ切りにすることで却って閲覧者の利便性を損ねますから道路を示す記事名としては愛称を採用するほかないのでしょうね。
私から待ったをかけさせていただいていた地図の言及も揃いましたので、提案者としては「のと里山海道」へ改名提案を変更させていただくということで考えておりますが、土曜日あたりまでに反対意見がなければ正式に提案内容を変更し、それより一週間を新たな合意形成期間として設けたいと思います。いかがでしょう。--みちまん（会話） 2013年4月17日 (水) 15:11 (UTC)[返信]

改めて、新たに愛称として名付けられたのと里山海道への改名を提案いたします。正式な愛称は、ふるさと紀行「のと里山海道」になろうかと思いますが、報道や地図に限らず、石川県が設置する道路標識も「のと里山海道」ということから、正式な愛称とするよりは、のと里山海道としたほうが認知度が高く見つけやすいでしょう。また、改名後に発生するノートの残骸（ノート:能登有料道路）について、これまで改名提案に関する議論しかございませんので、改名後に即時削除依頼を提出するために事前に合意形成しておきたいと考えます。恐れ入りますが、こちらについても意見表明をいただけると有り難いです。--みちまん（会話） 2013年4月20日 (土) 11:46 (UTC)[返信]

外部リンク修正

[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「のと里山海道」上の8個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月16日 (金) 19:00 (UTC)[返信]

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