ノート:ねこまんま
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ねこまんまラーメン
[編集]金龍のねこまんまラーメンは4～5年くらい前に姿を消したので修正しました。いつ消えたのかは正確には覚えていませんのでどなたか分かる方、加筆お願いします。このメニュー、すでに私の心の中では懐かしいメニューと化しています。--元愛好者のMuyo master 2005年9月21日 (水) 12:16 (UTC)
- （追記）要約欄に間違ってコメントアウトと書いてしまいました。混乱をきたしたのであればすみません。--Muyo master 2005年9月22日 (木) 02:40 (UTC)
汁かけ飯のマナーに関して
[編集]要出典を貼らせていただきました。確かに禅寺ではご飯に汁をかけるのは御法度と聞いたことがあります。禅文化が日本文化の根底にある以上、汁かけ飯はマナーの麺面(誤字を直しました)で?なのかもしれません。しかし、たとえば北条氏政の汁かけ飯の逸話でもわかるように、決してマナー違反ではない（少なくともそのような時代があった）事がわかります。今の文章は汁かけ飯が不作法だとは書いてありませんが、飯に味噌汁をかけるのは日本の食事マナー上好ましくないと思われることが多いと言う意味の文章になっています。もしそうであるのであれば多いという具体的な根拠を示していただけないでしょうか。「ねこまんま」という食べ物が、マナー上、というのであれば明らかにこの文章がおかしいですし、「汁かけ飯」=「ねこまんま」=「不作法とされることが多い」なのであれば、それを不作法と言っている文献をお示しください。--y_zai 2010年8月29日 (日) 06:30 (UTC)
北条氏政は『はやく言えば流れ者』よって武家ルールの常識を覆したひとです（戦国時代はこういう人物も多かった）、よって彼は例外的事項なので北条氏の逸話を引用して一般的事実であるように書くのは、私は間違っていると思います。
『マナー』云々ではなくて、ご飯というものは神聖な食べ物でした。
「姫飯（ひめいい）≒柔らかい米」「強飯こわいい、日持ちがするように堅く蒸した米」
米が滅多に食べれない時代（江戸時代より前）、ですと 『強飯(こわいい)』で蒸して作り、神前にまず奉納して、数日間 供えてから その後、神様からのお下がりを頂くといった形で、お米を大切に思い、貴重さを噛みしめて『当時のご飯（現在と異なる）』を頂きました、鏡餅を７日お供えしてから頂くのはその名残りです、その様な歴史を知ってる方からすると、『マナー・作法』と言ってるのは落胆します、室町から戦国時代 江戸時代までは一般の民衆は『おにぎり』的な固めたもの・『粽(ちまき)』的に蒸したものを食べていました（めったに食べれませんが）、椀を持ってるのは少数派でその方たちは『湯漬け（現在で言う粥に近いもの）』を食べていたと思います（今でも禅宗などの作法にのっとった膳は粥のようなご飯が出ます）、『ご飯と味噌汁』両方食べれた階級の方が 格式から離れた『汁かけ飯』で食べたとは思えませんし 仮にしても不味かった思います、ご存知かと思いますが武家や公家などは戦国時代に入るまでとても躾や格式が強く食事は決められた作法が多かったです、家人や傅役が強く諌めて正したでしょうし、滅多に食べれない階級の人たちは『白米のありがたさ』を感じて 貴重な白飯を茶漬けや味噌汁かけなどしなかったと思います、こうした余裕が出来たのは米の農法改善と新田開発の進んだ江戸中期以降であり 裕福な江戸の町人などの限られた層だと言えます、江戸中期以降から『遊び的なご飯の食べ方』が記録に多く残っています。
--利用者:eddyground（会話） 2015年08月29日 22時12分 (UTC)
「ねこまんま」と「汁かけ飯」を記事分離しませんか？
[編集]「海外のねこまんま」の節をつくりましたが、どうもしっくりしないと思って考えてみると、「ねこまんまという名称の記事」に書くからではないか、という気がしてきました。記事名が「汁かけ飯」であれば、アジアのあちこちでの例も書けますし、マナーの問題だとかの考察もはっきり書けるのではないでしょうか。①「汁掛け飯」をメイン記事にし、②記事「ねこまんま」はかつお節ご飯をについての記述中心にし「汁掛け飯」への誘導も行なっておく、という分離はどうでしょうか？ --Tonbi_ko（会話） 2014年11月2日 (日) 15:06 (UTC)
大別２種類 ネコのように忙しく、略式的に簡易にすます食べ方(鰹節かけご飯、汁かけご飯、の２通り) ですし、 ご飯に味噌汁をかけて食べると言う行為は歴史的背景からすると『とても行儀の悪い事でした』。 「ねこまんま」を庶民が食べてしたと言うのは誤った記述です、 そもそも『江戸後期にはいるまで、現代的な炊き上がったご飯は広まっていません』 江戸中期までは『お粥状の粥飯』が一般的でした、 味噌汁にしても広まったのは江戸中期、 比較的 白米のご飯が食べられた江戸の住人も、 多くの町人は長屋住まいなので炊事は略式が多く、 『町人に、ご飯も味噌汁も同時に膳に出されようになったのは江戸中期です』、 農民の多くは貧農でしたので、一部の地域や裕福な農民以外は米が食べれませんでした、 この事はwiki『かてめし』にて記述されていますので、 『１０００年前から、庶民がご飯に味噌汁をかけて食べいた』的な記述は違和感を感じます。 私の意見にも言えますが、資料などで紐づけされた内容をメインに書いた方がいいと思います。 事実確認の出来にくい記述はメインにもっていかない方がいいです。 --利用者:eddyground（会話） 2015年08月29日 21時57分 (UTC)
「ねこまんま」の当ページ (曖昧さ回避)を作りで 冒頭記述は分離しませんか？
[編集]『ねこまんま』で、ズバリ ２通りのまったく違う用法があります。 1.『動物ネコへのエサ』 2.ネコのように忙しく、略式的に簡易にすます食べ方(鰹節かけご飯、汁かけご飯、の２通り) (曖昧さ回避)ページを別に作ったほうがいいと思います。 --利用者:eddyground（会話） 2015年08月29日 21時57分 (UTC)
「ねこまんまの歴史」ウィキペディアの方針に沿わないので編集した方がいいと思います
[編集]>起源は定かではないが、日本では1000年以上の歴史があるともいわれ、 >飢餓、戦災が多かった時代にはしばしば庶民の主食となっていた。
一番最初の項目で『起源は定かではないが』と始めるのは百科事典として不適切です、 『こういう書き方がダメ』と言う事ではなくて、 wikiの冒頭は『人口に膾炙』と言うか、一般的にも広まっている事実、 また 誰もが認めるような内容から、定義は書かれるべきです、 wikiの冒頭には、ソースの明確でない記述は避けるべきだと思います。 『補足事項』や『付記』と言う形式ならいいと思います。 いずれにせよ『起源は定かではないが』と言う出だしはよくないと思いますので、 『ねこまんま とは』という記事概要項目を冒頭に付加し、 現在の「ねこまんまの歴史」項目は後ろにずらし、補足的事項にした方がいいと思います。
当方は記事冒頭にトリビア的な遊び記事に感じました、不正確に 『～の歴史』と書すのは歴史研究家としても『とても不愉快です』。(外部からも批判が絶対出ます)
庶民の米食の歴史については2chでも毎回揉める検証と定義の難しいテーマなのです、
「ご飯」に関係する記事内容ですので再考をする事を呼びかけます。 --利用者:eddyground（会話） 2015年08月29日 21時57分 (UTC)
- こんにちは、kamakuraです。上記内容はレコードチャイナの記事（[1] ※URLが変更となっていたため修正）に
- 「「ねこまんま」の起源は定かではないが、日本の歴史の中で、戦災や飢餓が頻発していた時代に「ねこまんま」は貧しい庶民の主食となり、すでに1000年以上の歴史があると考える人もいる」との記載があることから、このあたりの記載を引用したものと思われます。ただ、元の記事も「誰が主張しているのか」について言及がないので、あまり良い引用ではないですね。
- とりあえず該当箇所は「要高次出典」（もっとしっかりした出典が必要）というコメントを入れておきました。Kamakura（会話） 2015年8月30日 (日) 06:14 (UTC)
kamakura様ありがとうございます。出展内容を見落としていました。
さて、本記事の問題点ですが、これはやはり「ねこまんま」の定義だと思います。「湯取り法や湯立て法による調理、もしくは甑などで蒸した飯に、なんらかの汁を掛けたもの」であればまぁ常識的にみても1000年の歴史、藤原道長ごろからあっておかしくはありません（出典は必要ですが）。しかし「炊き干し法で炊いた飯に、味噌汁をかけたもの」「飯にかつお節をまぶしたもの」であれば、やはりその普及は戦国末期から江戸期まで下がるでしょう。ここはやはり、以前私が提案しております通り、網羅的な記事「汁かけ飯」を新設し、本記事は狭義のねこまんま（かつお節飯、味噌汁かけ飯）の記事にした方が良いと思います。なお、キャットフードに関しては、本文では述べずに otherusesでの誘導のみで済むかと思いますし、かつお節飯と味噌汁かけ飯はともに「ねこまんま」の呼称がほぼ間違いないのですから、分離の必要は薄いと思います。
これに関しては、まず短い記事であっても「汁かけ飯」を新規作成してしまい、その後に一部転記をしたほうが良さそうです。本記事のうち、「汁かけ飯」に再利用できそうなのは北条氏康についての段落、海外のねこまんまの節の2部分のみだからです。1週間ほど様子を見て、反論がないようであれば私の方で作業を行います。
なお、申し訳ありませんが利用者:eddyground様は「椀を持ってるのは少数派」「湯漬け＝粥状のもの」「一部の地域や裕福な農民以外は米が食べれませんでした」「ご飯に味噌汁をかけて食べると言う行為は歴史的背景からすると『とても行儀の悪い事でした』」等の主張をここで行うのはお控えくださるようおねがいします。ご自分で「毎回揉める検証と定義の難しいテーマ」だとおっしゃるならなおさらです（このため、本ノートページ冒頭にテンプレートを貼りました）。
蛇足ではありますが、私は日本でも週に4度はタイ米を湯取りで炊いたものを食べており、それに諸々汁物を掛けることもありますが、それはそれで美味ですし、ベトナムでは毎日のように砕き米に中華風スープを掛けて食べています。 --Tonbi ko（会話） 2015年8月30日 (日) 07:50 (UTC)
参考までに、ざっと見てWikipedia日本語版には「網羅的汁かけ飯」から言及すべき記事が下記の数あります。ほかにあればご指摘ください。
中国語版のzh:米飯を見ますと、日本の丼ものやカレーライス、香港のホイハンや盖浇饭なども含まれそうですが、「調理としてではなく、食べる者が勝手に行うもの」に限ったほうが良さそうです。 --Tonbi ko（会話） 2015年8月30日 (日) 09:05 (UTC)
- Tonbi koさんの「汁かけ飯」の記事を新規立項し、当記事を狭義のねこまんまに内容を絞る案に賛同します。それぞれの記事に書くべき内容も明確になるので、改善もしやすくなりますね。
- >「網羅的汁かけ飯」から言及すべき記事が下記の数あります。ほかにあればご指摘ください。
- 茶漬けに含まれるのかもしれませんが、ひつまぶしなんかは定義にあてはまりそうです。Kamakura（会話） 2015年8月31日 (月) 23:59 (UTC)
- ありがとうございます。芳飯というものも見つけました。上流階級に好まれたとか。奥が深いですね。--Tonbi ko（会話） 2015年9月1日 (火) 07:54 (UTC)
他のページの議論でここの話が出てきましたので若干加筆を。「汁かけ飯」の記事新規立項に関しては、出典・参考文献として今のところ以下のものを読んでいます。
- “日経waga 食べ物新日本奇行 - 汁かけご飯”. 2015年9月7日閲覧。
- 遠藤哲夫. ぶっかけめしの悦楽. 四谷ラウンド. ISBN 4946515372
しかしどうも、2点ともWikipediaの出典になるほどのものではなく、他の情報も集めております。「1週間ほど様子を見て」と申しましたが、もうすこし時間をかけて文献を探そうと思います。--Tonbi ko（会話） 2015年9月6日 (日) 16:56 (UTC)
コメントとりあえず、この「ねこまんま」に対する国際化タグは明らかに不適切なので外しました。国際的記事については「汁かけ飯」の方に期待致します。--183.76.225.155 2015年9月6日 (日) 21:34 (UTC)