ノート:とらドラ!/過去ログ1

ストーリー説明の扱いについて（まとめ）

ノートの項目が長くなりすぎているため要点をまとめて整理します。ストーリー項目について、必要十分な分量についての議論がありました。

概要を説明すると、本作品『とらドラ!』においてストーリー説明項目において加筆修正がなされたときに、1,2,3巻の全体、及び、2巻に収録された番外編、とその続編の番外編についてもストーリー説明がなされていたため、それを過剰とし議論となりました。議論の点は2つ挙げられます。

1つ目は、加筆した側は1,2,3巻のに記述されているあらすじの項目、及び、出版社側がWebなどで宣伝しているあらすじの内容と比べた場合に、必ずしも過剰とは云えない。削除した側は他のライトノベルの項目を参照した場合にもそこまでの過剰な記述は見られないという意見で対立しました。

2つ目は、番外編の内容はそもそも加える必要がないのではないかという議論です。また、この番外編は電撃hp誌上に06年9月現在、隔発行で連載されており第2話は文庫本に未収録となっていました。

ちなみに本項目の寄稿者はストーリー項目を加筆した者ですが、編集方針の議論の蓄積のためできるだけ客観的な立場で記述するように努力しております。

1つ目の問題の推移は、他の項目との比較、利用者にとっての必要性、出版社HP上において各巻のあらすじが確認できる、1巻におけるストーリーの項目や登場人物などの項目からその後の展開も大まかに予測できることから総合的に判断して、現在の段階で不必要であると判断したため、2,3巻のあらすじについては記述が削除されています。

2つ目の問題の推移は、多少複雑です。まず、第1話は単独の読み切り形式、第2話は第1話に登場したキャラクターが中心となって連載ものとしてストーリーが展開していきますが、話の流れは1話とは異なりました。この場合、この番外編をどのように扱うかということについて議論がなされました。ここで、小説などの作品における番外編を分類分けを行いますと

1. 主人公による単体型

主人公メインによる本編とは関係のない日時における出来事を描いた、もしくは本編とは違った視点で描かれた作品で連続しない、もしくはほとんど物語として前話からのもしくは次話への蓄積がない。

2. サブキャラによる単体型

サブキャラメインによる本編とは関係のない日時における出来事を描いた、もしくは本編とは違った視点で描かれた作品で連続しない、もしくはほとんど物語として前話からのもしくは次話への蓄積がない。

3. 主人公による連載型

主人公メインによる本編とは関係のない日時における出来事を描いた、もしくは本編とは違った視点で描かれた作品で連続し、物語として前話からのもしくは次話への蓄積がある。

4. サブキャラによる連載型

サブキャラメインによる本編とは関係のない日時における出来事を描いた、もしくは本編とは違った視点で描かれた作品で連続し、物語として前話からのもしくは次話への蓄積がある。

注：ここで、主人公、サブキャラとはそれぞれ必ずしも本編の主人公やそうでない者ということではなく、番外編においての扱いが、主人公格であるかそうでないかということを示すとする。

これらの4項目に分類されると考えられます。ここで、ストーリー説明が必要なものとして挙げられるのは3番であると考えられますが、本作品の番外編においては1話においては1番と2話以降においては3番と、複合型であると考えられます。この事から、番外編1,2話のストーリー項目は現在も記載されております。

---Waimaru

ストーリーの項目の扱いについて

ストーリーの項目はあらすじのような文章でよいとおもわれるので、３巻までの内容をすべて要約したような文章はふさわしくないとおもい添削いたしました。また、「スピンオフ ストーリー」という項目も追加されていましたが、これは番外編の内容であり、さらにそれをまるごと要約してるだけですので全部削除いたしました。ネタバレという注意書きはたしかにありますが、限度をこえて全部書く必要はないかと。--222.144.142.68 2006年9月16日 (土) 16:19 (UTC)

あらすじ―――物語・事件・考えなどの大体の筋道。概要。―三省堂提供「大辞林 第二版」より

どうかんがえてもこれじゃあらすじには足りないのでは。少し長いキャッチコピーにしかならないはず。カバーに書いてあることより少ないですし。結局、2巻、3巻のあらすじを書いたら、1巻もラストを書かないといけないので気にせず記述しました。あらすじがもっと書いてある他の作品もありますし、全部削除ではすこし納得がいきません。あと、番外編と本編を分ける意味がないと思われるので分離しませんでした。

あと、なんでこんなにあらすじを詳細に書くかというと、後でストーリー確認をするときに楽だと思うんですよね。ネットで検索かけた時点でネタバレするのはある意味不可抗力でしょう。嫌なら、amazonとか出版社の紹介を見ればいいわけですから。

あと、電撃Webから剽窃した文章をそんなに堂々と張られても、どうかと思いますが。--Waimaru

「スピンオフストーリー」をのせる意義をおしえてください。すくなくともこれはいらないといえます。どうしてもそこまでして存在していることを誇示したいのであれば「概要」という項目をつくって、「こういうのがありますよ」といったようにやればいいとおもいます。少なくとも、外伝のあらすじを書くのは見当違いと認識します。現在で、コミック収録１話だけの内容であれば、『たった１話だけの内容を書く』というやりすぎであること、もしくは未収録分である２話を含めると『コミック未収録分まで速報で書く』というこれまたやりすぎであること。wikipediaは速報性のあるニュース記事ではなく百科事典です。「ある程度ストーリー・番組内容がまとまってから編集するようにしてください。」とどこにでも書いてあるでしょう？このwikipediaの基本的使い方をわからず編集合戦したいのであれば凍結になるとおもいます。一応、不要と判断し「スピンオフストーリー」は削除いたしました--222.144.142.68 2006年9月17日 (日) 02:35 (UTC)

たとえば、スレイヤーズシリーズのあらすじを書こうとした場合(例えが古いかしら)、本編はそのまま書けますが、番外編は一話完結(もしくは前編後編)で進展も全くない水戸黄門的なものなので形式だけの記述で十分かもしれません。ですが、この番外編は全体として話がフローしてかつほぼ独立していますので記述は必要だと考えます。ここでコミックとは文庫版のことでよろしいでしょうか？自分はhp誌上で連載されたものを逐一ネタバラししようとは考えていなくて大体の流れが追えればいいのではと思っているので、番外編の一、二話のあらすじを書かさせていただきました。一話は読みきり形式で一話完結ですが、二話は連載形式の続き物です。一、二話のあらすじを書かなければ今後の話のフローが分からないと考えたためその分を記述させていただきました。また、今後も連載されるであろうことはほぼ明らかなので独立した番外編としての地位は十分にあると思われます。番外編の記述は不要だとは考えられないです。あと、それに加え、本編も一巻分のあらすじを書けばあとはフローする、人物紹介などからもその後の話はおおまかに読み取れると思われるので二、三巻分のあらすじは不要だと考えたためそこは自ら削除させていただきました。更に、この話はもの凄い裏設定があるとも思えないので(たとえば物語の流れを一変させるような展開)、編集にて新たな話がでてきても混乱は少ない、hp誌上で連載されたのも前号であるので速報というほどの速報には当たらないはず、と考えるので、文庫版に未収録話の話題でも問題ないと考えます。もちろん、マンガなどにおける単行本派と連載誌派におけるネタバレへの態度の違いは理解していますが、この程度であれば見なければいいのではないかという考えでもあります。--Waimaru

ノートに書くときは書名お願いします。すくなくともWaimaru氏はwikipediaの使い方が全くわかってません。他のライトノベルのページでも参考にしてから編集お願いします。はっきりいってあの量のあらすじや外伝あらすじをつけることは他に類を見ないほど異常です。それとWaimaru氏が取り上げているスレイヤーズですが、これは本編が完結してますよ？本編が完結してない、とらドラ！と比べる意味が全くありません。またスレイヤーズ外伝のあらすじは全く書いてませんよね？よってWaimaru氏の主張は全く無効とかんがられ、「スピンオフストーリー」の削除は妥当と考え、削除いたします。-222.144.142.68 2006年9月17日 (日) 09:03 (UTC)

私がいろいろ参考にしているのは涼宮ハルヒ等です(メジャーなので)。他の作品に比べてずば抜けて多いとは決して思いませんが、いかがでしょうか。しかしながら、この作品には外伝なるものがないので判断の基準にはなりませんが、私は作品の概要が分かるように本編は1巻の中盤まで、番外編は一、二話分のあらすじの記述が妥当ではないかと考えておりますので、そのような編集方針で行っております。スレイヤーズの話は反例として挙げたものであり、完結しているか否かはほとんど関係ないはずです(短編(外伝)の方は続いていますが)、問題になるのは新たな展開になった場合に編集が混乱されると予想される場合ではないでしょうか。また、スレイヤーズでの項目での外伝の逐一ストーリー概要の必要性はないですが、とらドラ！においては認められると考えていますという意味で書いています。すなわち、『スレイヤーズすぺしゃる』では一、二話完結でのリナとナーガのドタバタコメディと概要を説明すればよいと考えますが、『とらドラ！スピンオフ』ではそれとは違い物語り全体としてのフローが見られるからこそ、その大体のストーリーの説明も必要だと思われます。他にも、まぶらほなどでいえば本編と短編と外伝がありますがそのストーリーの流れはかなり違うので本編はこうであるが、短編はこう、さらに外伝はこうである･･･といったように記述することは全く問題がないと考えます。更に、外伝の概要(掲載文庫など)は番外編の項目に書いてありますので、二重となっていますので整理いたします。また、反論は喜んで受けますが、それにたいして回答をした場合は何らかの返答をしてほしいものですし。『すくなくとも～全くわかっていません』というのは、私に対して大変失礼ではないでしょうか。編集方針が違う場合はノートにおいてきちんと返答し、提案をしていますし、互いに最善を模索すべき立場であるのにもかかわらず、自分がまず正しいのであるといった認識をもたれているように感じられます。--Waimaru 2006年9月18日 (日) 16:30

貴方がとりあげた涼宮ハルヒの憂鬱のページには外伝のあらすじの書き込みはかいてません。貴方がとりあげたまほらばはそもそも文庫自体できっちりシリーズわけされてる上に、wikipediaのまほらばには貴方がいうような各ストーリーによる複数のストーリーを分けるような記述はないのですが？もう一度いいますが私のいってることは「スピンオフシリーズ」のみのあらすじがある項目を勝手に作り上げる行為にたいして文句をいってるわけですよ。はっきりいってそれは涼宮ハルヒの憂鬱やまぶらほやスレイヤーズではやってませんよね？もう一度みてきてください。それでも納得しないのであればすべてのライトノベルの作品のページをみてきてください。そうすれば貴方がやってることは逸脱してることがわかるはずです。よって削除は妥当と判断します。 また貴方は私に歩み寄れ、といってるようですが、全く証拠にすらなってない内容を突きつけられてもそれをすべて反証して突っぱねるしかありませんよ？最初からいってますが、他のライトノベルのページにはないようなやり方をしているので削除が妥当と考えてるわけです。--222.147.102.176 2006年9月18日 (月) 12:56 (UTC)

涼宮ハルヒは一部を参考にしているのみです、はっきりと分かれた外伝も存在していないことは承知しておりますし、そのように記述をしております。まほらば、スレイヤーズでやっていないからといってしてはいけない理由としては不十分だと考えます(スレイヤーズに関しては何度も申し上げているように反例に留めているまでですがと何度申し上げればよろしいのでしょうか)。まほらばなどにおいては、番外編は本編とは明らかに違う傍流ですので、番外編はこのような展開であるということを明示するような記述があっても何の不都合もないと考えます。更に、登場人物がまぶらほにおいては登場人物が大きくオーバーラップしていますが、本作品においては基本的に舞台が同じ高校というだけでストーリーフローもかなり異なっています。スピンオフ単体で文庫本化することも可能だと考えられる水準であると考えられます（おしむらくはまだ文量がたりないですが）。加えれば、一話においては大河、竜児と本編における主人公をもりあげる側面があったと考えることもできますが、二話においてはもはや、幸太を中心として完全に独立した物語であるということがはっきりしてきたため同じストーリー枠でくくることは不可能であると考えますし、その記述もまた必要だと考えます。他の作品において番外編の扱いがどのよう記述をされているかは参考にすることは重要だと考えますが、新たな編集方針を真っ向から否定してしまえば新しい編集方針がすべて不可能になってしまいます。利用者にとって最善の方法を模索すべきであって、新しい編集方針だからという理由で否定するのはいかにも理不尽です。編集者同士で納得のいくように調整するためには、明らかに逸脱していると言う場合はその根拠を示さなければならないと考えます。それがなければ、編集内容の深化が不可能であると考えられますし。他がこうだからというならば、別アカウントや別IPからログインして他項目の内容を改変して他も変わったからここも変えるということがまかり通ってしまいますがそれはwikipediaの趣旨として正しいものなのでしょうか。証拠を挙げろといいますがこの場合は証拠ではなくて論理的な問題だと考えます、また、私はこの場合参考にした項目を挙げさせていただいただけで、証拠として挙げたわけではありません。あまり好ましいことではないかもしれませんがあえて証拠として挙げられるのであれば魔術士オーフェンなどはどうでしょうか。これは『無謀編』と『はぐれ旅』のふたつの物語に独立してあらすじの記述がなされています。この作品は文庫本として同じ本に収録されてはいませんが、同じ本に掲載されているから、何ページ以上ないからこれは認められないという話はナンセンスなのでやめましょう、きちんと独立した話であるという意見は私からは前述の通りすでに述べさせていただきましたので反論があればどうぞ。証拠さえ挙げれば満足ならこれで議論の余地はございませんがいかがでしょうか。---Waimaru

では一番最初にいったとおりに「まだ完結していない作品や番組に関する項目です。ある程度ストーリー・番組内容がまとまってから編集するようにしてください。」これが読めますか？wikipediaは速報性のあるニュースではないことはしってますか？灼眼のシャナのノートのほうでもごらんになればわかりますよ？あなたがやってることはそちらのノートページの論争を引き起こす非常に危険性のあることばかりやっています。そこまで詳細に書きたいのであれば外部サイトでも作って自分でまとめページでも作ればよいとおもいますよ。再度いいますが「wikipediaの使い方を理解」してください。ニュースサイトとおもってるのでしょうか。またwikipediaの使い方を理解してないと指摘した理由の一つとして、タグの使い方が甘すぎるということです。その無理矢理つけたサイドストーリーのあらすじのせいで、2と3にわかれてますが、本来は2.1と2.2にするべきですね。またこのノートページの最初のほうをみればわかりますが返信の仕方が普通のやり方とは違うやり方をしてますよね？さらに最初のほうは署名すらしてませんでした。そういったことからwikipediaにかんしての知識が浅いと判断したのです。wikipediaにかんして浅いのであればもう少し回ってから編集に挑むようにしていただきたいです。--222.144.144.72 2006年9月18日 (月) 17:00 (UTC)

タグの使用や経験が浅いことは認めますので、そのような場合はタグの場合はより良いと思われる打ち直しをしてもらえれば幸いです。編集を引き継ぐことが可能であるということがwikipediaの特長でもあると思われるので。ここでは、関係ある項目においてのみ議論しましょう。

あと、灼眼のシャナのノートを見てもよく分かりません。編集が頻繁に行われたため保護対象になっていたことは分かりますが･･･。おそらく、アニメ化をした際に編集が集中したのでしょうか、そうならば、今回の件はそれとはかなり異なっていると思います。また、自分は速報的な記事の編集という項目を参照しています。抜粋します。

対象となる行動
自粛してもらうよう呼びかける、対象となる行動の例を以下に挙げます。

• 未放映の作品記事に対し、制作発表段階から記事を作成する
  • 特に、作成した後も依然未放映の状態において、情報を小出しに更新し続けるといった行為
• 公式サイドからの情報が発表される・もしくは新しい事実が現れる毎にそれを付加する
  • 1話分放映終了毎にその内容分だけ記事を加筆していく・それを続ける
  • サブタイトルを毎週追加する
• 未確定の部分（放映が進む・設定が明確化される事等によって後々明らかになる物事等）に対して憶測・推測を交えて記述する

これのどの項目に当るのでしょうか、お答えください。

またおそらく、今現在の私見ですがスピンオフについては一、二話分のあらすじで事足りるとの意見なので今後に速報性がある編集は行う必要がないと考えています。また現在の段階でも、以前述べたように速報を行っているという事実にはあたらないと考えます。それこそ、他の項目について2ヶ月以上前の項目が書いてあるかどうかを確認されたほうが早いのではないかと思います。この件とはあまり関係ないかもしれませんが、現実的にメディアからなんらかの新しい情報が入ったならば更新されるのは仕方ないと考えますし。編集が過密になったり、情報が混乱、錯綜するのを防ぐために速報性のある項目は禁止となっていると考えます。そうでなければ、未完であるという理由だけでいつまでたっても情報が書き込めなくなってしまいます。この作品もそうですが、未完の作品に関する記述で、より曖昧で過密な編集が行われている項目は枚挙に暇がないという現実があると思われます。それこそ灼眼のシャナだってそうでしょう。

また、先にも述べましたが、高圧的な言い方と"？"を多用した教えてやるぞといった態度は不愉快なのでやめてください。---Waimaru