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ノート:そごう・西武

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2009年8月以降の統合提案

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2009年8月1日に、株式会社ミレニアムリテイリング、株式会社そごう、株式会社西武百貨店の3社が合併します。そのため、8月1日以降に、3つの記事を整理する必要があります。会社（法人格）としては1つになるので、3つの項目を統合することも考えられます。その一方で、店舗としては、そごうと西武百貨店はこれまで通り併存することになるので、店舗として別々の項目を残すことも考えられます。そこで、8月1日以降、どのような方針で統合・整理すべきか、ご意見をお願いいたします。

  • （A案）：そごうを存続会社とする合併のため、そごうに統合する。
  • （B案）：そごうと西武百貨店は店舗の記事として残す。
    • 「ミレニアムリテイリング」を「そごう・西武」へ改名（移動）。（法人格は引き継いではいませんが、そごうと西武の統合会社という実体から）
    • 「そごう」のうち、株式会社そごうについての内容を「そごう・西武」に一部転記し、店舗として「そごう」の項目を残す。
    • 「西武百貨店」のうち、株式会社西武百貨店についての内容を「そごう・西武」に一部転記し、店舗として「西武百貨店」の項目を残す。

--JB2 2009年5月19日 (火) 02:13 (UTC)[返信]

現在、ミレミアムリテイリングが9,798 バイト、そごうが36,815 バイト、西武百貨店が41,302 バイトあり、これら3項目を統合となると単純計算で85,000バイトを超えることになり、項目が肥大化します。それに、そごう、西武百貨店の各項目には、店舗記事として十分存続できるほどの記事量があると思います。そのため私はB案に賛同します。--新幹線 2009年5月21日 (木) 09:56 (UTC)[返信]

【西武】【そごう】それぞれに歩んできた長い歴史がありますので、基本B案に賛成です。 現状の単独法人としても項目に付いても、それぞれ【西武百貨店】【そごう】の記事として残していただきたいです。 --RalphTokyoJapan 2009年6月3日 (水) 07:56 (UTC)[返信]

良くも悪くも戦後日本経済史に話題を提供してきた「そごう」「西武百貨店」の歴史は単独のページとして残す価値があるかと思います。逆に現店舗としては所詮ミレニアムリテイリングの一ブランドに過ぎず、「そごう・西武」に統合してもいいのでは。つまり「ミレニアムリテイリング」を「そごう・西武」に改名。西武、そごうはそれぞれ過去存在した百貨店として残す。--肉丸三兄弟 2009年6月9日 (火) 18:05 (UTC)[返信]

    • （結論）皆さん、基本的にB案ということなので、8月1日にはB案に沿う編集をすることといたします。テンプレも除去されてしまいましたので、これで議論終結といたします。--JB2 2009年7月9日 (木) 15:23 (UTC)[返信]

外部リンク修正

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編集者の皆さんこんにちは、

「そごう・西武」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月16日 (金) 14:36 (UTC)[返信]

分割提案

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曖昧さ回避 この項目では、法人記事の再編について説明しています。店舗記事の再編については「ノート:西武・そごう#西武・そごう・西武・そごうについて」をご覧ください。

ノート:そごうにて、法人格の異なる初代株式会社そごうをそごう (1919-2002)へ分割する提案をもらいましたので提案します。--ドンふぁん（会話） 2020年5月15日 (金) 04:38 (UTC)[返信]

そごう側は百貨店以外に特筆性のある事業がないため、そごう・西武で前身企業として記述しても雑多な内容にはならず、分割の必要はありません。--210.48.133.123 2020年5月15日 (金) 07:33 (UTC)[返信]

提案を提案に追加しました。現時点では、そごう・西武からそごう (1919-2002)を分割するか、反対に西武百貨店をそごう・西武に統合するかの2つでしょう。--ドンふぁん（会話） 2020年5月25日 (月) 01:33 (UTC)[返信]

つい最近議論して結論を出したことに、状況の変化がないのに再度提案を行うとは一体どういう了見ですか。吸収合併なのだから存続側と消滅側で釣り合わせる必要はどこにもありません。--210.48.133.123 2020年5月25日 (月) 05:09 (UTC)[返信]
  • 210.48.133.123氏が何か勘違いしているみたいなので整理します。
  1. 横浜そごう→そごう (2002-2009)→西武・そごう（現存）
  2. そごう (1919-2002)（1に合併して消滅）
  3. 西武百貨店（1に合併して消滅）

そうはいっても記事名についての議論が活発とは言えない状況です。それが議論停止して分割自体ができなくなってしまうのは本末転倒だと思いますので分割そのものは実施して問題ないと思いますが。しかし、ご意見をもらったので#先代そごう分割後の記事名についてで記事名の合意形成を狙います。--ドンふぁん（会話） 2020年5月27日 (水) 02:32 (UTC)[返信]

提案者の責任

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論点を最初にすべて整理するのは提案者の責任であり、合意形成後にそこから漏れた論点について間をあけずに新たに提案を続けるのであれば、あなたが納得のいく結論が出るまで永遠に議論が継続されることになります。あなたはすべての提案において同じことをしており、このままではコミュニティを疲弊させる利用者と言わざるを得なくなります。--210.48.133.123 2020年5月25日 (月) 06:48 (UTC)[返信]

  • コメントありがとうございます。本題についてご意見を述べずに、感じた苦情（クレーム）だけを垂れ流すのは議論妨害にほかなりません。また、上記整理がなくても議題本文に明示してある内容ですので正常な読解力があれば理解できる内容です。210.48.133.123氏お1人だけに「コミュニティを疲弊させる利用者」と言われたところで何になるのかよくわかりませんが、ご意見としてたまわります。さて、今回も議論を撹乱したまま途中で本題と無関係な話題を展開し本題の議論から逃避するようであれば無効票とカウントせざるを得なくなるので本題に関するご意見を切望します。--ドンふぁん（会話） 2020年5月25日 (月) 06:53 (UTC)[返信]
  • また、そごうを含む法人記事再編については諸意見が出ており合意形成が取れていません。そごう (2002-2009)については過去に合意が形成されており、西武 (百貨店)の分割についてもこの度合意が形成されたことから、当初提案のうち当該再編についてのみを先におこない、それ以外の再編については論点や議論場所等を整理して引き続き議論することを明示してあります。「一度合意形成の取れた記事について矢継ぎ早に再提案した」との思い込みが事実誤認ですので当初議論よりもう一度熟読することをおすすめします。--ドンふぁん（会話） 2020年5月25日 (月) 06:58 (UTC)[返信]

合意を成立させたいと考えるのなら、その合意によってあなたの目的が達成され、以後状況に変化がない限り同様の状況を継続することを約束してください。関連する他の記事を巻き込む可能性があるのならば、そのすべてについて最終的にどうしたいのかを示してください。一歩進むごとにそこがスタートラインになるような議論は許されません。--210.48.133.123 2020年5月25日 (月) 06:59 (UTC)[返信]

Wikipediaは記事の充実を目的とした百科事典ですので、個人的な目的はありません。合意形成後に新たな提案をしたことはありませんが、合意形成をはかっている途中にもらった提案を追加するなど、他の意見や論点を参考にすることはあります。「一歩進むごとにそこがスタートラインになるような議論は許されません。」を否定するつもりもありませんが、「一歩進むごとにそこがスタートラインになるような議論は許されません。」と許可されていないと書くからには、それが明示されたルールが書かれている場所を教えてください。後学のためにお願いします。本題へのご意見もお願いします。--ドンふぁん（会話） 2020年5月25日 (月) 07:05 (UTC)[返信]

「そのすべてについて最終的にどうしたいのかを示してください。」については、現状統一方針なく流れてきているように見えるので整理したいという目的であり、そのために法人間やブランド間で整合性を取るべきか、取るなら統合方向か分割方向かなどについての個別の意見はあまりありません。みなさんで議論を成熟させて（ここではそごう・西武関係の）記事体系の方針を明確にしたいです。--ドンふぁん（会話） 2020年5月25日 (月) 07:20 (UTC)[返信]

記事名

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コメント 提案中に括弧つきのリダイレクトを作成することはやめてもらいたいです。そごう (1919-2002)では何の記事かわかりにくいです。SNK (1978年設立の企業)のように最低限「年」と「企業」は必要ではないかと思います。--XRGD（会話） 2020年5月19日 (火) 09:56 (UTC)[返信]

先代そごう分割後の記事名について

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そごう (1919年設立の企業)・そごう (1919-2002)・そごう (1969-2002)・そごう (初代)あたりでどうでしょう。--ドンふぁん（会話） 2020年5月27日 (水) 02:32 (UTC)[返信]

もともとそごう (1919-2002)の提案があり、それに対して命名方法に関する異議が出たためこの議論が始まっていますが、その後ご意見をもらえていません。また、カネボウ (1887-2008)・中部電力 (1930-1937)など他記事にも見られる命名方法ですから、単独に議論するのではなくwP:NCなどで検討すべき話題だとも思います。今後最低1週間待ってもご意見がつかない場合はそごう (1919-2002)への分割をします。--ドンふぁん（会話） 2020年6月3日 (水) 02:37 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。--ドンふぁん（会話） 2020年6月16日 (火) 01:47 (UTC)[返信]

議論が停止してしまっていますので、このままご意見がつかなければいったん分割を実施します。積極的な議論をお願いします。--ドンふぁん（会話） 2020年6月16日 (火) 01:52 (UTC)[返信]

反対意見がついた状態で議論が停止しているということは、あなたが他者を納得させられていないということですから、合意は成立しておらず、実施することはできません。--210.48.133.123 2020年6月19日 (金) 06:45 (UTC)[返信]

  • 議論をよく読んでもらえばわかりますが、分割自体には賛成の合意が形成されています。争点となっているのは記事名だけですから、暫定記事名として分割後に記事名を考えるという前提のもとで可決済みの分割をおこなうという意味です。--ドンふぁん（会話） 2020年6月23日 (火) 05:48 (UTC)[返信]

「そごう」「西武百貨店」「西武 (百貨店)」について

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「そごう」が店舗記事化され（法人についての「そごう」はそごう・西武に転記されている）、また、「西武百貨店」から店舗についての内容が分割されて（西武 (百貨店)）いますが、これらの再整理を提案します。どのようにすべきか、ご意見をお願いします。

  • （A案）
    「そごう」と「西武 (百貨店)」は店舗記事として、「そごう (企業)」を新たに作成、企業については「そごう (企業)」、「西武百貨店」にて解説する。
  • （B案）
    そごう・西武の「株式会社そごう (1919-2002)」の節を「そごう」へ再転記し、「西武 (百貨店)」を「西武百貨店」へ再統合、店舗と法人を一つの記事で扱う。
  • （C案）
    基本的にはB案と同じだが、「西武百貨店」を「西武 (百貨店)」へ統合する。

なお、そごうには初代法人と2代目法人が存在しますが、これについては「タイトー」や「LIXIL」などのように一つの記事で扱うのが一般的かと思われます。--トレインファン（会話） 2020年9月10日 (木) 11:28 (UTC)[返信]

コメント 西武 (百貨店)は、百貨店全体ではなく、各店舗ごとの説明になっているため、西武の店舗一覧に改名するのが適切だと思います。そごう・西武#株式会社そごう (1919-2002)には百貨店の説明も多く差別化が難しいため、西武と同様に「そごう」（百貨店全体・企業）と「そごうの店舗一覧」に分けるとすっきりすると思います。--XRGD（会話） 2020年9月11日 (金) 11:24 (UTC)[返信]
返信 (XRGDさん宛) コメントありがとうございます。ではXRGDさんの意見に沿って編集します。--トレインファン（会話） 2020年9月17日 (木) 11:13 (UTC)[返信]
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