ノート:きぬた歯科

分割提案

きぬた歯科の記事に対して、羅田院長本人から「自分個人の記事を作って欲しい」という依頼がありました。

現実的には院長個人の部分だけ切り分ける感じとなりそうです。--Reiwa Asakawa（会話） 2023年6月23日 (金) 03:51 (UTC)

済 「羅田泰和」へ分割しました。--Reiwa Asakawa（会話） 2023年6月29日 (木) 00:39 (UTC)

再構築の提案

当記事と分割された「羅田泰和」の棲み分けがうまくいっていないように感じます。出演（人物記事が適切？）と後援（医院記事が適切？）とが両記事で重複していますし、「広告手法の見直し」は人物記事ではなく他の広告関連記述と一緒にこちらにあるべきです。

また、分割自体、人物記事の本来の文章量と経緯（本人の希望は考慮すべきではない）を考えると、実施すべきだったのか疑問が残ります。

Reiwa Asakawaさん、適切と思われる対応をよろしくお願いします。--YTRK（会話） 2023年8月13日 (日) 06:57 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。

仰せの箇所についてですが、当方も医院と個人どちらに充てるべきか悩ましく感じております。

院長を分割した事へも疑問があるとの事ですが、分割直前の版を見て頂けましたでしょうか。

本人希望は確かにありましたが、客観的にも記事中に院長の比率が増えてしまい、かつ分割提案の前後に否定や反論が来ませんでした。

＞＞適切と思われる対応を

今の時点では個々への追記が見込まれる為、統合して元に戻す事は考えておりません。

ですので、改善箇所があるとすれば出演やスポンサーをきぬた歯科へ集約、院長個人である事が明らかな内容（出版物等）を、羅田泰和へまとめるのが宜しいのかなと思ったりしています。

当方から直接連絡して意見を乞う事は出来ますが、ご多忙ですので個別に全てを指示頂けるかはちょっと分からないです。

宜しくお願い致します。--Reiwa Asakawa（会話） 2023年8月13日 (日) 07:11 (UTC)

分量についてはボーダー上だと判断していますので、再統合を強く求めるものではありません。しかし、本人であることは基本的に記事執筆に資することではないため、羅田氏の意向・意見ではなく、ご自身のWikipedia編集者としての判断に従って編集してください。（cf. Wikipedia:自分自身の記事）

重複の解消に加え、孤立している人物記事の広告関連記述の移設も必要でしょう。出演については著書（先ほどは見落としていました）と同様羅田氏の活動ではないかと思います。

必要があれば当方で編集してもよいので、お申し付けください。--YTRK（会話） 2023年8月13日 (日) 08:17 (UTC)

YTRK様

＞＞本人であることは基本的に記事執筆に資することではない

個人の記事そのものは羅田院長からの質問に応える形で作りましたが、ご依頼とは別に利用者サブページで独自に草案を練っていました。

ですので、流れとしては当方が下書きしていた記事を昇格させたというのが近いです。

＞＞必要があれば当方で編集してもよい

はい。Wikipediaは元々改変の出来るサイトですし、YTRK様の求めている理想像で編集されてみては如何でしょうか。

宜しくお願い致します。--Reiwa Asakawa（会話） 2023年8月13日 (日) 13:16 (UTC)

承知しました。そのようにします。--YTRK（会話） 2023年8月18日 (金) 12:28 (UTC)

院長個人の記事へMainテンプレートを使用するべきか

コメント依頼へも告知しましたが、この記事は院長個人の内容を羅田泰和へ分割しています。

当方としてはこの記事へ{{Main}}を貼るのが適当と考えているのですが、別の方が「すでにリンクがあり不要」として差し戻してしまいます。

編集合戦を防ぐ為、ご意見のほどを宜しくお願い致します。--Reiwa Asakawa（会話） 2023年10月17日 (火) 06:12 (UTC)

差し戻した者です。議論を立てていただきありがとうございます。1か月も間が空いてしまいすみません。

当方としましては、誘導方法として適切なのは空の節にmainを貼るというやり方ではなく、通常リンクであると考えております。分量を理由として分割された「○○の歴史」のような記事においては前者の方法がとられることはままあり（、記事の一部であるべきものをよそに置いているという扱いからは適切だと思い）ますが、単独で特筆性があるということがメインである今回のケースではその限りではないかと思います。--YTRK（会話） 2023年11月16日 (木) 14:21 (UTC)

YTRK様。コメントのほど有難うございます。

ご指摘されました歴史など、時系列で肥大化しやすい記事には適用例が多いですね。

{{Main}}を用いた理由についてですが、記事になっているきぬた歯科は羅田泰和氏が東京都八王子市に開業した歯科医院となります。

一般的には看板の多さと院長の顔写真が大きな特徴と認識されており、看板に写っている人物への関心も自ずと大きいものと考えられます。

院長個人の記事に断片的な部分があったり、医院と重複する内容があるのは確かですが、Wikipediaの編集に精通している第三者がきぬた歯科の記事を見た時

「『羅田泰和』を参照。」とあれば、加筆修正をして下さる方が増えるものと判断致しました。

私とのマンツーマンでは停滞が見込まれますので、今後も第三者からの意見を待ちたいと思います。--Reiwa Asakawa（会話） 2023年11月18日 (土) 11:47 (UTC)

コメントWikipedia:利用案内を見て来ました。両ページをざっと見ましたが、Mainテンプレートを貼るべきだと考えるほどであれば統合してした方がよいように思います。きぬた氏の独立ページの内容のほとんどはきぬた歯科の院長としての出演であって、私の印象で特筆性にあたると思った記述は「足利の応援大使」の部分くらいです。--テレストレラッソ（会話） 2024年7月8日 (月) 10:35 (UTC)

テレストレラッソ様、利用案内ページ共々有難うございます。

当初はこの記事へ内包されていていたのですが、#分割提案を掲示していた頃どちらの意見も来なかったゆえ医院と個人を分割した経緯があります。

出演歴などはどちらにすべきか閾値に悩みましたし、記事分割の早過ぎた可能性も否めませんが、院長個人としての活動も増えて来ているので将来性を見越しました。医院と院長どちらの記事にせよ、常駐の編集者がもう5人ほど居ればワンマンにならずバランスを保ちやすいのですが…。--Reiwa Asakawa（会話） 2024年7月8日 (月) 13:09 (UTC)

端的に言ってしまえば「ゲスト出演歴など不要」です。例えば芸能人の記事基準であるPJ:ENTAME#記事の書き方などでも「芸能人のテレビ番組・ラジオ番組への出演、特にバラエティ番組に類するものへの出演については、原則的にレギュラーまたは準レギュラーとして出演しているもののみを掲載する」との基準が示されており、他のジャンルの人物についても基本的にはそうすべきと考えます。「ゲスト出演した番組のリスト」など百科事典であるウィキペディアでやることではありません。「何年ごろからバラエティ番組への出演が増えた」程度なら書けるでしょうけど。大体、出演の出典が自身のSNSとかWP:RSに照らしても適切ではない。あと、番組ウェブサイトのトップページを出典としてるのは何の意味があるのかと。放送中なら毎週更新されるでしょうし、おじゃMAPは番組終了してるので出演情報なんて載ってませんよ？--KAMUI（会話） 2024年7月11日 (木) 20:09 (UTC)

KAMUI様

仰せの件を確認いたしました。

確かに1つ1つ拾い上げては膨大な数となってしまいますが、お貼りになられましたリンクはプロジェクトページであり、「ページ作成上のルールとして確定した」という文言には見えません。

＞＞出演の出典が自身のSNSとかWP:RSに照らしても適切ではない

こちらとしてもホームページ比でどこまで説得力を持つかは迷いましたが、簡便かつ直接的に明記出来たのがXの投稿となっただけで、これを無くしてしまうとタイムラインが断片的になる懸念がありました。

＞＞番組ウェブサイトのトップページを出典としてるのは何の意味があるのかと

恐らくリンク先にバックナンバーのようなページが無く、編集当時に存在していた内容が固定されず流れてしまった可能性があります。ご指示頂けましたら状況のほど確認させて頂きます。

＞＞おじゃMAPは番組終了してるので出演情報なんて載ってませんよ？

確かにこの番組は終了していますが、激レアさん共々トップページ下部に掲載がございます。

Wikipediaの方針ではこれも自称扱いになるのでしょうか。--Reiwa Asakawa（会話） 2024年7月12日 (金) 02:51 (UTC)

記事内容の最適化ついて

本稿きぬた歯科と院長個人の「羅田泰和」について、複数の方から意見を頂きました。

自分としては一層深みのある記事へ昇華させたいと考えていますが、ワンマンに近い状態ゆえ客観的に見ると違和感があるようです。

Wikipedia特有のルールや傾向はありますが、もし参加頂けるのであれば自身のサブページを使うなどして「理想的な記事」をご提案頂きたいです。 ゼロベースの書き直しでも丸コピしたソース改変でも構いません。

1名の案を全採用する可能性は低いものの、今以上に良質な記事としたいのは確かです。

宜しくお願い致します。--Reiwa Asakawa（会話） 2024年7月12日 (金) 11:48 (UTC)

登録商標の記述位置について

表題の件ですが、当方は編集時に「一部は登録商標もされている」と冒頭に書いた上で、事実確認が取れるよう「著作権について」という節も追加しました。

しかし、冒頭の記述は特定の編集者によって除去され、節の見出しについてもより小さい物へ変更されていました。 また、この方は八王子駅前の画像も同時に除去しましたが、差し戻しても編集合戦が予想されるので当方から積極的に動くのは避けます。

院長自身は看板デザインを真似られるのに比較的寛容ですが、同業者（歯科）に対してはリンク先が示すように怒りを露わにしています（例1）（例2）。

一番いけないのは事前確認を怠っている模倣者ですが、現状を鑑みますと幾分か目立つ位置に登録商標の記述を置くべきと判断致しました。

議論の停滞する可能性が見込まれますので、コメントは可能な限り第三者（記述削除を行っていない人）からお願い致します。--Reiwa Asakawa（会話） 2024年8月25日 (日) 02:11 (UTC)

当該の編集を行った者です。私からのコメントを拒むような文言がありますが、編集理由を示す必要があると考えるためコメントします。なお、当方としては返信を求めません。

• 商標登録が要約たる冒頭部において触れる必要のある事柄であるとは思いません。
• 商標登録はあくまで看板に関連する事柄であるため、看板節の中に移動しました。なお、看板節の内部構成について全体的に再構築の余地があるとは思います。
• 八王子駅北口の看板の写真については、2枚掲載されていたため片方を除去（・ギャラリーに移設）したものです。

模倣云々に関して、ウィキペディアは積極的に対応すべきではありません。編集の動機は何であっても構わないと思いますが、結果物については百科事典というウィキペディアの目的にのっとったものにしてください。--YTRK（会話） 2024年8月25日 (日) 04:19 (UTC)

コメント YTRKさんの編集、理由ともに問題ないと思います。本記事は歯科医院の記事であって、主として権利関係の話題で広く認知されている医療事業者ではないと思いますので冒頭に書くべきかというと否定的です。

WP:NPOVに関連しますが、権利侵害の主張（紛争や訴訟が始まっていない）の段階で、片方側の主張だけを元に強調して記述べき内容（＝冒頭に記載）ではないと考えられます。記事の対象を支持するような考えを持つのは構わないと思いますが、傾倒が過剰に記事の内容へ反映されたり宣伝的な傾向が見える記述は、それを読んだ他の執筆者によって中立的な表現に修正されることが望ましいことで、多様な編集者が編集可能であるwikipediaのいい点だと思います。--テレストレラッソ（会話） 2024年8月25日 (日) 05:39 (UTC)

テレストレラッソ様、ご意見のほど有難う御座います。

>>権利侵害の主張（紛争や訴訟が始まっていない）の段階で、片方側の主張だけを元に強調して記述べき内容（＝冒頭に記載）ではないと考えられます

• 仰りますように、現時点では看板デザインに関する訴訟提起などはされていない、もしくは公表されていません。

とはいえリンク先の発言が示しますように、作成者は相当な怒りと不快感を示しております。

YTRK様へのコメントにも含めましたが、このサイトの閲覧数（関心度）を考えますと、第三者が分かりやすい箇所に置いて予防線を張るのが良いのではないかと思いました。

側から見て圧を感じた可能性はあるかと思いますが、Wikipediaでは実際に紛争が起きない限り大きくは出せないのでしょうか？。

>>傾倒が過剰に記事の内容へ反映されたり宣伝的な傾向が見える記述は、それを読んだ他の執筆者によって中立的な表現に修正されることが望ましい

• こちらに関してはテレストレラッソ様の仰る通りです。

しかし、現時点では私も含めて数名の編集者しか居りませんので、閉鎖的になっている傾向は当方としても否めません。

自分は15年前に初めて編集をしましたが、当時と比べて参加者が減っている傾向を見受けます。

ニコニコ大百科やピクシブ百科事典は論外と考えていますが、Wikipedia特有の「堅さ」に嫌気の差した編集者が遷移した可能性も否めません。

書く人が減って見る専の人が増えたせいで、今のような状況に陥っているのではないかと思います。

テレストレラッソ様が申された「多様な編集者」が以前のように多く居れば一番良いのですけどね…。--Reiwa Asakawa（会話） 2024年8月25日 (日) 06:42 (UTC)

YTRK様。お世話になっております。

編集理由についてご回答を頂けましたので、返答とともに幾つかのご質問をさせて頂きます。

>>私からのコメントを拒むような文言があります

• こちらについては下部へ書きましたように、私とYTRK様のマンツーマンでは議論の停滞が見込まれる為で、YTRK様の発言や提案を否定するものではありません。

>>商標登録が要約たる冒頭部において触れる必要のある事柄であるとは思いません

• こちらとしても当初は看板節の中に留める予定でしたが、Wikipediaの閲覧人口と類似看板の乱立が後を絶たない点から、パッと開いた際に視界へ入りやすいよう検討した結果です。

>>あくまで看板に関連する事柄であるため、看板節の中に移動しました

• こちらについてはルールや体裁からしても、YTRK様の判断を尊重しております。

ただ、PC版のページで見る分には差し障り無いものの、スマホ版では奥に隠れてしまう為この位置にさせてもらいました。

場所はこのままでも構いませんが、せめて冒頭の記述（登録商標節へのリンク）は置いて頂けませんでしょうか？。

>>看板節の内部構成について全体的に再構築の余地があるとは思います

• 元を辿ると他の方が立てられた記事ですので、雑多な点があるのは当方も認識しています。

ただ、オリジナリティを維持しながら上手く整える方法に苦慮しており、結果として現状維持にしております。

>>八王子駅北口の看板の写真については、2枚掲載されていたため片方を除去（・ギャラリーに移設）したものです

• YTRK様が除去されたのとギャラリーに載っているのは別の画像です。

整理頂いた点には感謝していますが、あなたが除去した画像はきぬた歯科の記事を立ち上げた人物に依るものです。

客観的に見て「伝わりやすい」と判断された画像を残しているのであれば問題ありませんが…。

>>模倣云々に関して、ウィキペディアは積極的に対応すべきではありません

• はい。確かに百科事典ですから本来は優先度の低い事項です。

しかしながら、他の記事（版権ものなど）も含めて似たような事が起きれば、目立つ位置に置く必要がある場合も生じるのではと判断致しました。

最後となりますが、あなたはこの記事を頻繁に訪れ、自分以外の投稿へも除去を主とする編集に力を入れているように思います。

YTRK様の「百科事典としての理想像」を目指す観念には肯定出来る面もありますが、#再構築の提案を提起された際も含め、きぬた歯科の記事に対して特に反応されている理由が気になります。過去に接点でもあったのでしょうか？宜しくお願い致します。

--Reiwa Asakawa（会話） 2024年8月25日 (日) 06:06 (UTC)

ですから、ウィキペディアの記事は注意喚起等を目的にすべきではないのです。優先度は低いのではなく、ゼロです。ぴったりの項目はありませんが、WP:NOTをご覧ください。ウィキペディアは百科事典です。

写真については看板がより大きく写っている方を残し、除去したものの代わりにギャラリーに移設しました。誰がいつ追加したものかは存じ上げませんし、基本的には考慮すべきでもありません。

きぬた歯科についてはもともと看板の存在を通して知っていたところ、おそらく分割提案から記事を発見したのだっただろうと思います。編集頻度・内容はウォッチリスト経由で雑草取りを行っていることからくるものであり、他の利用者による編集によって定まる前者はともかく、後者は他の記事と変わりません。なお、ご質問はWP:FAITH等に抵触しうるものであることを申し添えます。--YTRK（会話） 2024年8月25日 (日) 12:03 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し)  本記事の内容は歯科というより看板主体となっており百科事典的でないと考えます。看板が有名なのだとしてもその商標登録など記事に掲載するほどの内容なのでしょうか。いささか過剰な記述であり、私は除去すべきと考えます。--Tm001015（会話） 2024年8月28日 (水) 01:44 (UTC)

Tm001015様、御意見のほど有難うございます。

履歴を見ましたところ多数の編集除去をお見受けしましたが、登録商標の除去については議論を基に差し戻して頂けたようですね。

>>本記事の内容は歯科というより看板主体となっており百科事典的でないと考えます

仰せの件についてですが、歯科というより看板に関する記述が多いのは事実です。

しかしながら「看板で有名な歯科」という点を鑑みますと、これを外す事は記事として成立しなくなる可能性があります。

本記事は私が立ち上げた物ではありませんが、最初の版を見る限りは「看板が有名だから」という面が大きいように思います。

客観的に見て肥大化、宣伝的な印象は否定出来ませんが、前述しました特徴を踏まえますと「そうした歯科医院もある」という点で用を成すものと考えております。

>>有名なのだとしてもその商標登録など記事に掲載するほどの内容なのでしょうか。いささか過剰な記述

これについては閲覧者の居住地域によって認識がかなり変わると思います。

看板は全国どこにでもある訳では無い為、Tm001015様がお住まいの地域ではゆかりの無い可能性もあります。

当該項目を削除した履歴を見受けますが、申請中などではなく実際に商標登録された内容を掲示していますし、節の冒頭に貼ったリンク先が示しますように、考案者は特に他の歯科から真似られるのを大変嫌がっております。

キャラクターや企業ロゴと似たようなもので、ご指摘の記述を削除したとしても、模倣看板が深刻化した場合は姿を変えて第三者が再掲載する可能性もあります。

よって、現時点での除去は一時的なものに終わる可能性があります。--Reiwa Asakawa（会話） 2024年8月29日 (木) 03:56 (UTC)