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ノート:ピースボート

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これはこのページの過去の版です。松葉 (会話 | 投稿記録) による 2006年8月13日 (日) 11:41個人設定で未設定ならUTC)時点の版 (「北朝鮮寄りである」との記述について)であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

[1]からの転載です。--KZY 2004年10月7日 (木) 03:56 (UTC)[返信]

名誉毀損の訴訟を起こして原告側が負けた場合でも、被告側が言っていたことが事実であるということにはならないのですが、現在の記述をその点について誤解を招くものではないでしょうか?(あるいは、わざと誤解させるための記述かもしれません) -- NiKe 2005年9月20日 (火) 09:04 (UTC)[返信]


>名誉毀損の訴訟を起こして原告側が負けた場合でも、被告側が言っていたことが事実であるということにはならないのですが
意味が分かりませんな。当方は訴訟経過についての事実を記載したまで。事実と異なる点があるなら具体的に示すべき。
>誤解を招くものではないでしょうか?
誤解とは何?当方は事実を記載したまで。
>あるいは、わざと誤解させるための記述かもしれません
失礼なことを言うな!!
当方はピースボートが国連の特殊諮問資格を持つNGOであることを記載し、その事実を証明するために国連広報センターへのリンクも張っている。
訴訟について詳しく記載したのは、「裏付けないので削除」として批判的見解を削除された為、裏付けを記載したまでのことである。当方は肯定的側面・批判的側面の両面から記載しており、中立的編集を行なっていると自負している。わざと誤解させるための記述とは如何なる根拠に基づくものか?断固、謝罪を要求する。ノート:女性専用車両での対話を拒否し続ける利用者NiKe にこの様なことを言われる筋合いはない。
--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年9月20日 (火) 10:09 (UTC)[返信]

“ピース”を嫌う一部の2ちゃんねらーと、同様の考え方を持つ方がいるようですね。--61.125.192.86 2005年10月21日 (金) 08:42 (UTC)[返信]

國民新聞の記述を「事実」として提示することについて

>この事実はピースボートのHPに記述されている
>最高裁は上告を棄却しピースボート主宰者側の敗訴が確定した(この事実は國民新聞が報じている[1])

と、「保守・右翼的論調」で知られる國民新聞をここで出すと、ウィキペディアが國民新聞の内容を肯定しているように受け取られて信用を損ないかねないため、この部分の見直しをすべきだと思います。もっと中立的な判例集or報道は無いのですか?無ければ、ウィキペディアに記載すべきこととは思われません。--miya 2005年9月20日 (火) 14:24 (UTC)、(引用箇所訂正miya 2005年9月21日 (水) 00:20 (UTC)[返信]

  • >>この事実はピースボートのHPに記述されている
この記載のどこが良くないのですか?
>ウィキペディアが國民新聞の内容を肯定しているように受け取られて
「國民新聞が報じている」という事実を記載したに過ぎません。Wikipediaは他の項目に於いて報道を引用した場合、その内容を肯定しているのですか? 違いますよね? また、これと異なる報道があるなら、それも併記すればよいでしょう。
>信用を損ないかねないため、この部分の見直しをすべきだと思います。
國民新聞の記述をすると、何故「信用を損ないかねない」ことになるのでしょうか?
>「保守・右翼的論調」で知られる國民新聞
>もっと中立的な判例集or報道は無いのですか?
國民新聞が中立的でないような見解ですね。その根拠を提示願います。十分な根拠の提示無く当該記載の削除等を行なった場合、「Wikipediaの管理者は國民新聞が中立的でなく、保守・右翼的論調で信用出来ないメディアとして扱かっているが、國民新聞は自身の報道が中立的でないことを認めているのか否か」を國民新聞に直接に問い合わせます。当方、靖国訴訟支援団体などに直接に問い合わせをしたことが御座います。
>無ければ、ウィキペディアに記載すべきこととは思われません。
まずは、貴殿が当方の記載のどこが事実と異なるのか根拠を示して下さい。十分な根拠の提示無く当該記載の削除等を行なった場合、裁判資料を入手し、さらに詳しい記事を書いて差し上げます。
なお、國民新聞についての反論は、ノート:國民新聞に記述願います。
--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年9月20日 (火) 16:00 (UTC)[返信]
失礼。引用箇所を間違えていましたので、訂正しました。私が問題視しているのはここで國民新聞を引き合いに出すことです。
>最高裁は上告を棄却しピースボート主宰者側の敗訴が確定した(この事実は國民新聞が報じている[1])
「信用を損ないかねない」:國民新聞は明らかに中立的でない(と思われる)ため、ウィキペディアが「事実」のソースとして提示するにはふさわしくない、と考えます。Famsisさんは國民新聞に書かれていることが「中立的」かつ「客観的」であるとお考えなのでしょうか?「土井たか子はやはり朝鮮人(李高順)だったのか」(「國民新聞 平成15年6月25日号)のような見出しを使って発信するメディアですよ? 単なる噂をさも事実であるかのような見出しをつけて報じるようなメディアをウィキペディアのソースにしないでほしいのです。--miya 2005年9月21日 (水) 00:20 (UTC)[返信]
私が國民新聞の名前を初めて知ったのは土井さんの一件で、なんという「新聞」かと驚き呆れました。そういう印象を抱いたのは私だけではないはずです。ソースとして國民新聞を出すということは、逆にそれ以外にソースが無いと言うも同然の印象を与えます・・・出さない方がはるかにマシ、ということです。Famisisさんから反論がなかったので、本文から國民新聞への言及をコメントアウトしました。もし戻したいということであれば、ここで引き合いに出す必要性を提示してください。國民新聞以外の内容については検証していないので変更していません。--miya 2005年9月23日 (金) 16:53 (UTC)[返信]

國民新聞の記事を論拠として使う事に自分も異議を唱えたい。ここは土井氏他、いわゆる“左翼”言論人の一部(例:佐高信筑紫哲也)を、ネット上のデマを元に“在日”呼ばわりして恥じないメディア(?)ですので。明らかにBiased POVです。--211.13.148.118 2005年11月11日 (金) 13:45 (UTC)[返信]

個人の日記を外部リンクに含めることについて

この日記(無料のレンタルブログ?)は百科事典の外部リンクとすべき理由があるのでしょうか? ピースボートにたいする感想を書いたWEBページは他にも沢山あるのでは? 特に信憑性が高いという証拠でもあるのでしょうか? この方のプロフィールを見ても、現在どのような職業の方かさえ分かりません。外部リンクは厳選すべきです。--miya 2005年9月20日 (火) 15:27 (UTC)[返信]

  • >ピースボートにたいする感想を書いたWEBページは他にも沢山あるのでは?
このWEBページにピースボートに関するまとまった記載があるため、リンクを張りました。
  • >特に信憑性が高いという証拠でもあるのでしょうか?
特に信憑性が低いという証拠でもあるのでしょうか?
  • >この方のプロフィールを見ても、現在どのような職業の方かさえ分かりません。
miya氏、あなたは自分の職業をWikipediaコミュニティに公開しているのですか? 無職のニートが開設しているHPは信憑性が低いのですか? 当該人物の職業は読み手に何らかの参考になることはありますが、しかし、職業を公開していないことを理由に信憑性を否定するかのような貴殿の記述には賛成しかねます。当該WEBページのどこが信憑性に欠けるか、具体的に指摘して下さい。
なお、当該WEBページの管理人氏はWikipediaの項目「ピースボート」の記載が頻繁に変わることやリンクが削除されることに関心をお持ちのようです。まだ履歴やノートページの閲覧方法も御存知無い様ですが、当方からこの方にWikipediaに参加するよう申し入れてみましょうか? さすれば当該WEBページにリンクを張ることなく、この方のピースボートに関する豊富な知識をWikipediaに生かして頂けるかもしれません。
--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年9月20日 (火) 17:20 (UTC)[返信]
信憑性が高いか低いか明確で無いから問題にしているのです。当該WEBページの信憑性が高いという証拠があれば具体的に指摘して下さい。でなければわざわざ外部リンクとして記載するべきとは思われません。どうしてもこのWEBページを外部リンクに置くということなら、「ピースボートに批判的な個人のブログ」とでも注をつけておくべきでしょう。個人的にはヒロさんのブログに共感するところも多いので、ご本人が参加して直接(ただし中立的に・意見でなく事実を)執筆してくださるなら大歓迎です。--miya 2005年9月21日 (水) 00:20 (UTC)[返信]
個人のブログは外部リンクにしないという暗黙の了解があったはずで、ただの日記サイトならやはり外部リンクダメなはず。とりあえず社会批評サイトと理解して、外部リンクに解説をつけておきました。それでもやはり日記サイトだということであれば、リンク削除ですね。しかし、タイトルには日記とあるものの内容は日記ではありません。職業はフリーライターさんでしょうか。Mishika 2006年6月9日 (金) 22:33 (UTC)[返信]

「北朝鮮寄りである」との記述について

引用元は何でしょうか?一個人の意見はWikipediaに載せるべきではありません。報道された事実があるのであれば、「【メディア名】ではピースボートを北朝鮮寄りだと報道した。」と言った記述にすれば良いと考えます。引用元の基準としてはWP:VERIFYをご参照下さい。また、ソースは主張する側に証明する義務があるので、削除する側にはありません。 Real Madrid 2006年8月13日 (日) 05:11 (UTC)[返信]

(削除された本文より)「アジア未来航海」と名づけられた第29回クルーズや、「コリア・ジャパン未来クルーズ」と名づけられた第50回クルーズなど、ピースボートは数回にわたり朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)へ渡航している。また万景峰号をチャーターして北朝鮮へのクルーズを行ったこともある。

なお、こういった北朝鮮との緊密な行動や、日本人拉致問題よりも北朝鮮への戦争賠償や謝罪の優先を訴えたり、反対世論の声が強い時にも敢えて北朝鮮への経済援助を行うべきと訴えたことなどからも、『ピースボートは北朝鮮寄り』とする声が多い。 ~~~~~~ 世論は個人の意見の集まりです。そうした「声」が多いという事実は「ピースボート+北朝鮮」、「ピースボート+赤軍」等で検索すればたくさん出てきます。もちろんわたしもそうした「声」と同じく「北朝鮮との緊密な行動」等の事実から『ピースボートは北朝鮮寄り』と考えています。そうした「声」が多く存在すると言う事実を編集してあるだけで何ら問題はないでしょう。松葉 2006年8月13日 (日) 05:38 (UTC)[返信]

その「声」をWikipedia:検証可能性に耐えうる基準として、どのように検証したら良いのでしょうか?その掲載に問題ないと判断するcriteriaは何ですか?それを明確にしない限り、編集合戦になるだけだと思います。WP:NORの可能性もあります。そのため、載せるのであれば上記の検証可能性でも問題のないreferenceを明記する必要があるのです。世論で「北朝鮮寄り」と出ているのであれば、「YYMMDD、○○新聞の行なった世論調査によると、××%がピースボートを北朝鮮寄りだと回答した」という事実 を書けば問題ないでしょう。 Real Madrid 2006年8月13日 (日) 06:09 (UTC)[返信]

この場合Wikipedia:検証可能性の対象は、「『ピースボートは北朝鮮寄り』とする声が多い。」という事実です。『ピースボートは北朝鮮寄り』が事実であるか否かはこの場合Wikipedia:検証可能性の趣旨からは無関係となります。つまり「声が多い」ことが信頼できる情報源で確認できればよいわけです。その「声」が信頼できる情報源である必要はないのです。ですからReal Madrid氏が例示された世論調査でもよし、ネット上で公開されている情報(声)も全ての人が等しく共有できる情報(声)と言う意味で、インターネットも「声の多さ」を確認する際に信頼できる情報源であると考えられます。ですから「ピースボート+北朝鮮」、「ピースボート+赤軍」等で検索すれば、誰もがそうした「声が多い」ことが確認できるのですから何ら問題は無いと判断しています。松葉 2006年8月13日 (日) 08:00 (UTC)[返信]

事実真実を混同されているようですね。『ピースボートは北朝鮮寄り』が事実であるか否かはこの場合Wikipedia:検証可能性の趣旨からは無関係となります。この発言は「事実であるか否か」ではなくて、「真実であるか否か」ですね。Wikipediaは真実を探求する場ではないことは自明です[2]。そして、重要性を勘案した上で事実を記載することに問題はありません。それでは、上でした質問をもう一度繰り返します。ネットの声をWikipedia:検証可能性に照らし合わせて、事実と判断するcriteriaは何ですか?検索結果で声が多い」ことが確認できるという主張のcriteriaは何ですか?人によって「声が多い」のcriteriaは変わる(すなわち、POVに陥る)と思いますが、いかがでしょうか。 Real Madrid 2006年8月13日 (日) 09:33 (UTC)[返信]

あなたの当初の質問については既にお答えしました。で、「ネットの声をWikipedia:検証可能性に照らし合わせて、事実と判断するcriteriaは何ですか?」これも既にお答えしたようにその「声」が信頼できる情報源である必要はないのです。ですから、ネット上で公開されている情報(声)も全ての人が等しく共有できる情報(声)と言う意味で、インターネットが「声の多さ」を確認する際に信頼できる情報源であると既に説明したとおりです。

「検索結果で声が多い」ことが確認できるという主張のcriteriaは何ですか?」これについては前回付け加えておこうと後で思ったのですが、どうしても「多い」と思えない方もいないとは限りませんから「意見が少なからずある」あるいは「意見がある」でもよろしいですよ。松葉 2006年8月13日 (日) 11:03 (UTC)[返信]

もう一度、Wikipedia:検証可能性を最初から読むことをお勧めします。独自ルールではWikipediaに相応しいとは思えません。これも既にお答えしたようにその「声」が信頼できる情報源である必要はないのです。という主張は、「方針の要旨」を否定する発言です[3]。私が不勉強なだけかも知れませんが、インターネットの検索結果を論拠として記事を書くことを肯定している方針は存在するのでしょうか?これはネットを情報源とすることを否定するものではありません。また、検索結果には自主公表された情報源が多大に含まれると思いますが、それは問題ないのですか[4]?畢竟するに、曖昧な「声」と貴殿が称する信頼性に乏しいと公式方針にある情報源を元に、Wikipediaの記事を書くことには賛同できません。 Real Madrid 2006年8月13日 (日) 11:25 (UTC)[返信]

ネット上で公開されている情報(声)も全ての人が等しく共有できる情報(声)と言う意味でインターネットはその「意見の存在」を確認できる信頼できる情報源の一つです。「意見」が真実か否かは、Wikipedia:検証可能性の趣旨からは無関係です。そうした「意見が存在」するという事実 を削除する根拠は見出せません。松葉 2006年8月13日 (日) 11:41 (UTC)[返信]

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