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ノート:慰安所

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これはこのページの過去の版です。Cresson (会話 | 投稿記録) による 2007年4月23日 (月) 12:53個人設定で未設定ならUTC)時点の版 (ウィキペディアルールについて(検証可能性と独自研究))であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

<建設的な議論と編集の為に>(米国版にならったメッセージです)

  • Wikipediaの方針を守ってください
独自研究は禁止です中立的観点で検証可能性を大事に
  • 発言には必ず署名をしてください
~を4つでOK/新しい投稿は基本的に下に追加してください/新人でわからないことがあったらWikipedia:コミュニティ・ポータルを見て
  • マナーを守りましょう
個人攻撃は禁止です/議論は冷静に/よい百科事典を作りましょう

以上は利用者OzuYasu3rouが現在米国Wikipediaの慰安婦に貼られている注意書きを書き写したものです。OzuYasu3rou 2007年4月23日 (月) 12:32 (UTC)[返信]

 (以下の注意はローカルルールとしての合意ではありません。しかし、良くリンク先を読んでおくことをお勧めします。)

――――――――――――――――――――――
 しかしまず、人類の一人としての常識をもちましょう。
 ウィキペディアが世界の知を一方方向に限定するものとなれば、百科事典の理念に反し、社会悪となります。
 ウィキペディアは知の支配の道具などではありません。
 そのための中立とは現在日英ともに、ニュートラル以外の特定の立場をとらないこととされています。(ニュートラルとは中心的な立場という意味ではありません)
 三大方針の中でも中立(ニュートラル)は各国のウィキペディアについて唯一共通の基本であり、三大方針は英語の(Wikipedia:ウィキペディアは何でないか)から発展して、日本語版で借りてきたと見られています。基本を理解してください。

 日本語版の集積については、Wikipedia:中立的な観点 をときに自分で読み直すことも必要です。
(かんたんに要約すれば、中立を重視するのは、それが客観性に通じるからであり、いろんな立場を公正に取り扱うことを意味しています。それが世に認められていくウィキペディアの方針だ、ということに反対者がいません。)

 日英共に、中立とは具体的には、少数意見を排除しないこと、競争相手のない立場を飾り立てることは必要でない、とされています。英語版では、平面地球説さえもわずかな比重で言及されています。
 参考;英語版創設者の現状感想 1 2  [1] [2]

 日本語版については、以下のような具体的集積があります。
 Wikipedia:編集方針(他人の書き込みの削除についてなど)
 激しい議論が予想される場合。Wikipedia:論争の解決

―――――最後に、何か変だと思ったら[3]―――――
Wikipedia:ウィキペディアは何でないか)>ウィキペディアは百科事典であるという根本に戻って判断してください。  (その他の各方針 Category:公式な基本方針  Category:基本方針とガイドライン

--以上の署名のないコメントは、如月の弥会話/Whois)さんが 2007年4月22日 (日) 23:11 に投稿したものです。

冒頭部について

 書き直し理由。 > 「最近の研究では南京大虐殺などでの大量の強姦、中国などの占領地で見られた女性民間人の監禁と継続した強姦、と並ぶ日本軍による性犯罪の一つと考えられている[1] 。」
 これは無意味。軍の大性犯罪というのが最近になってでてきた主張でもなく、各地の強姦発生との繋がりが最近出た説でもなく、初めての読者に誤解させたあげく、残る理由無しに一つだけの研究を冒頭で代表として出すことになり、ふさわしくない。  ということで、各地の性犯罪との関係は1993の政府文書から取ってきて、主張の部分は主張らしく書き直しました。--如月の弥 2007年4月4日 (水) 15:07 (UTC)[返信]

----2007年4月5日23:52版について----
2007年4月5日 (木) 23:52の版に異議があればノートで理由をしめし、主張を裏付ける出典を明らかにしてください。OzuYasu3rou 2007年4月6日 (金) 14:02 (UTC)  [返信]

すべて既出。
 履歴に100%断定することは資料と矛盾すると書いている。民間の慰安所が在ったにもかかわらず、「多く」を消して「日本軍が設置」とのみすることがそれに当たるのは明白。 また、あなたの書き込み文は「明らか」という言葉がすべての研究の行き着くところと読ませてしまうが、一方的に他を無視した主観情勢に過ぎない。だから客観的に表現を変えた。
 また慰安所が始めに設置された時点で、重大な人権侵害だと印象させたい位置にある。 私の書き込みを消したのもそのせいだろうが、私の書き込みの資料は、吉見の「従軍慰安婦」から来ている。あなたがノートに書いているだろう。
 あなたこそ、根拠無く他人の書き込みを消去している。 前述のように自分で提供した資料を無視したのもだが、 あなたが行なった、「多く」を消して「すべては日本軍が設置した」ように変更したことの、根拠はどこにある?
 根拠無く100%断定するなと書いたのに、以上のように根拠無く断定した表現に編集している。このノートでもその理由を示していない。ルール無視はあなたの方だ。
 追加。もっとも初歩的なルールとして、「あなたの文章が他人によって自由に編集・配布されることを望まないならば、投稿を控えてください。」とある。 こちらは、断定表現をマイルド化しても消してはいない。しかし、あなたは、何の説明もなく記述内容を消し去った。悪質行為と自覚すべきだ。--如月の弥 2007年4月7日 (土) 07:08 (UTC)[返信]
  • コメントを反映して修正しました。①吉見の本を参考に書き換え②吉見の本では特殊慰安所という言葉は確認できなかったので特殊を削除③研究状況が明確になるよう記述を修正しました。/「2007年4月5日23:52版」で全体が大きく加筆され冒頭文の位置づけも変わったのでノートの記入場所も新しくしたのですがご理解いただけず残念です。現在では慰安婦とは重大な人権侵害であることは秦以外の研究者では同意されています。もし「資料と矛盾する」と考えているなら具体的にその場所と資料名を明らかにしてコメント下さい。OzuYasu3rou 2007年4月7日 (土) 14:12 (UTC)(追記 念の為に書くが喧嘩ではないので異論があれば論理的・具体的に指摘下さい)[返信]
  • 全体をみてちょっと偏りすぎではないですか??参考書籍にしても、バウネットのものや朝鮮系の書籍、吉田や吉見のものとか特定の思想の元に書かれています。また、証言などをもとにしたものばかりで、裏づけが少なく客観性にかける部分が多い。--以上の署名のないコメントは、221.244.38.162会話/Whois)さんが 2007年4月8日 (日) 16:59 に投稿したものです。(ノートには必ず署名をしましょう、Wikipediaのルールです、方針参照)

--------提案文(原案)--------

 以下の線内を冒頭文と提案しておきます。
 この文の基本は百科事典だということ、その事象の誕生と背景について語ることは当然です。まして、後の激戦時代になると、記述が立場の宣伝によって混乱させられる可能性が多いので、異論の少ない初期だけはしっかり具体的に叙述しておくべきだと考えます。読む人総てが政治的興味のために読むわけではなく、女性や歴史の営みへの広い興味のためにも読んだりします。そういう広い視野と行き来するのが百科事典です。


 慰安所(いあんじょ)とは、多くは旧日本軍が設置した特殊慰安(→売買春に変更)施設である。
 1930年頃、日本は性病防止の観点から公娼制度を維持していたが、中華民国は上海租界の公娼廃止に向かっていて、現地の日本軍は料理店・酌婦という名での公娼制度を維持していた。1932年の上海事変の際に駐屯する日本軍が増えたため、海軍によって貸座敷(売春施設)を軍専用とする形で設置された海軍慰安所が始まりと言われ、陸軍もこれを参考にしたと言われている。
 1938年の時点では、軍直営の慰安所の他、民間の酒保・慰安所がある程度多くあった。当時の民間と見られうる中にも軍下兵専門の業者があり、性病の健康診断に軍及び警察が立ち会ったりしていた、という。
 上海などでは取り締まりの厳格さのために新規営業を認めない方針であったが、1938年以降、日本軍占領地域での犯罪の防止と治安維持のために、軍直営でないが軍人専用の特殊慰安所の設置が始まり、また大きく数が増える。[4]
 1941年の太平洋戦争開始に伴い太平洋地域へ拡大したと考えられている。[1]
 1990年ころから台頭した慰安婦問題と関係して多くの研究がされている。慰安婦の扱いについて、慰安婦証言と軍の圧制下だったという視点からの研究は多い。2003公刊の尹明淑のまとめた博士論文では、貧困社会のそれまで公娼制度の延長である売春施設とされていたものに対し、女性への甚だしい人権侵害であったという事が明らかにされつつあるという。[2] 

 なお、英語でcomfort stationと訳する人々が多いが、これは米語の手洗い=公衆便所の意味であり、日本語の蔑称としても場所ではなく女性に対するものなのでずれが生じる。固有名詞としての直訳形はthe Comfort Place である。


 資料は既出。(本文ページの下参照)(吉見の分なども含む)
--如月の弥 2007年4月14日 (土) 15:19 (UTC)[返信]

以下の理由で冒頭文に反対し、細部は同意可能ですがとりあえずrevertしました。 異論あれば指摘していただけるとありがたい。

①特殊慰安施設とは何ですか?これでは慰安所とは何かがわからず、ただの言い換えになっている。そうした説明がまず必要です ②1930~1938年まで詳しいが後はあまりに説明不足でバランスに欠ける、こうした経過を経た説明をするなら1945年まで同じような密度で行うべきです ③引用[1]は原資料でありこの文献だけでは何も説明できていない、従って出典が不明です ④「多くは」とあるがでは少数とは何か?文意そのものが不明です ⑤「慰安婦問題」とは何をさすのか不明です ⑥「性病検査に軍が立ち会った」というのは間違いでしょう、この出典は何か? ⑦英語の名称を記すのは良いが、それ以外は独自研究ですOzuYasu3rou 2007年4月21日 (土) 14:33 (UTC)[返信]

 OzuYasu3rou 氏はきわめて悪質な人物だといえます。  私がノートに準備して一週間おいたのに、書き込んですぐに削除してから反論にかかるとは、わざと時間の引き延ばしをして、独占しようとしています。
① 特殊慰安施設という語は、RAAのことや、酒保に付属していた事は知っているはず。一般にはご指摘の通りだが(追加、その様に修正しよう)、あなたが知らないとはおかしい。 だいたいこういう場合は、「(売春施設)」と加えるのがふつうだ。
② バランスのことは、後でいろいろな人がいろいろ書くからだと前文で説明してある。その期間あなたはあちこちに書いていながら、いまさら難癖に過ぎない。 まして削除の理由になるか
③ 政府発表の原資料に書いてある事実は無視。そして泰も無視。吉見以外は無視。有名でない尹明淑は抽象。そしてすぐに削除か。ウィキペディアの破壊だな。 これでは百科事典ではなく、片方の広告集にしかならない。 それでもいいというのか、念のために聞きたい。
④ 「多く」以外は、主に自前で設置された一般人対象の民間慰安所。また用語上、戦後に慰安所などの言葉が、設置者側によって使われた事も指す。また、炭坑で働く朝鮮労働者向けに企業が設置した「産業慰安所」がある、と西野留美子「日本軍「慰安婦」を追って」のp42-46にある、と「慰安婦と戦場の性」にある。
⑤「慰安婦問題」とは何をさすのか不明です>馬鹿と言わせて、ルール違反だという言葉を投げつけたいとしか思えん。 「慰安婦」にリンクを貼ればいいだけだ。削除の理由になるか
⑥ 読みもしないで間違いというか? まず、指定資料のどこにあるのかを聞くべきだ。そのために一週間やったのに、わざと時間をつぶして削除してから難癖をつけている。提供資料37頁。(別解釈がありうるという議論は否定しないが、それ以前の時間つぶしの難癖だ)
⑦それ以外は独自研究です
 公衆便所が日本語文法で不適当だということも独自研究だというか? また、直訳を紹介するのはいいのか? 

 中立について嘘をつくのもいいかげんにしろ。

8 あなたは、尹のまとめと書いているが、それは慰安所項目中では、「慰安所での慰安婦のあり方」という位置づけだし、そういう表現になっている。しかし、「慰安婦ノート」で、慰安婦の資料が93年の証言集と96年のムクゲの花からでしかないことに反論できていない。慰安所生活についての(←追加句)研究が進んで、「明らかにされてきた」と紹介する意味はない。 --如月の弥 2007年4月21日 (土) 18:44 (UTC)[返信]

如月の弥氏に賛成です。OzuYasu3rou氏のやり方はルール違反です。中立的な観点からの議論を希望します。OzuYasu3rou氏がどのような思想を持とうがあなたの勝手ですが、ここに書き込むのは不適切です。  126.113.152.10 2007年4月22日 (日) 06:01 (UTC)アラモアナ[返信]

如月の弥氏に反対です、彼は南京1937で非常に右翼的な見方を示していて彼の方こそ偏っている。この提案文もグダグダでなんだかよくわかりません。それに個人攻撃はやめて下さい。上記の126.113.152.10もおかしい中立ということを間違えてる。M0120-vbx 2007年4月22日 (日) 10:30 (UTC)[返信]

如月の弥氏提案には反対いたします。一点だけ指摘するとすれば、「Comfort station」は確かに日本語で「公衆便所」の意味もありますが、ニュアンスはそのような直接的なものではないと思います(あえていうと「お手洗い」位でしょうか)。「the Comfort Placeとすべき」という意見は一般的でないと思います。--Cresson 2007年4月22日 (日) 10:51 (UTC)[返信]

>非常に右翼的な見方
 具体性がなくただの中傷。
 私のノートにも書かれていたので、ここのスペースを節約するため反論はそちらに。利用者‐会話:如月の弥  
>Cressonさん
 反対理由は小出しでなく、重複がない限り総て出さないと、ただの妨害工作との区別がありません。
 ならば「固有名詞としての直訳形はthe Comfort Placeとなる」というのならいいですか。 また、汚い場所でも「手洗い」と書かれてあるはずで、実際上の違いがわかりません。 不適当訳であることは間違いないです。どうすればいいのか、代案をください。
 この程度はどうでもいい部分だし、UPの後で代案に書き直されてもかまわないのですよ。他の重要な反対部分を先に出してください。--如月の弥 2007年4月22日 (日) 12:27 (UTC)[返信]

如月の弥が右翼的なのは映画「南京1937」が事実に基づかないいい加減なものだという文で十分。ここでもそう、「性病の健康診断に軍及び警察が立ち会った」なんて要は本当は慰安所は業者が勝手にやったと言いたいのだろう、そんな事今では右翼でさえ言いにくい。そんな証拠がどこにありますか?全体にそうした偏向が滲み出てる。反対です。M0120-vbx 2007年4月22日 (日) 13:35 (UTC)[返信]

  •  反対といっても、数に入れる価値のある人だろうか。左翼でさえ、論客なら南京1937などにこだわるはずがないのに、それで右翼呼ばわりとは。 それは、この項目と関係がない。
A) 性病の検査に軍や警察が立ち会ったということは、その後の展開としてどう転ぶかわからないことだというのに。 提案文がどう受け取られるかの予想が内容によらず、私への偏見感情だけしかなく、根拠がない。
B) また、証拠は今までの本文リンクとOzu氏との会話で出しているのに知らない。pdfが読めないPC環境だとしても、そこまでの要求は無意味だ。
 以上をもって、無意味な文とする。--如月の弥 2007年4月22日 (日) 14:11 (UTC)[返信]

 私の反論の文を少し修正しました。とくに、「リバート」という語を「削除」に変えました。私は相手の文を消していないので、一方的に削除されたというのが正しい。
 そして、Ozu氏の尹明淑への批判にははるか前から返答がなく、無根拠に強調表現がくりかえしUPされています。「リバート」などという表現でごまかしてはいけない。 単に、Ozu氏による「強引な削除行動」と「無根拠なUP」であり、応酬ではありません。
 また、私の文はもう10日近く出されています。Ozu氏も30分以内に削除した以上、嫌がらせで反論を書き込んだのでない限り、すでに私の返事を読んでいるはずです。明日中に改提案文への有効な反論がない場合、(尹以外の部分で)誰からも反論がないことが、いったん確定したと判断します。 (尹への疑問は継続事項として)。
 すぐにUPとは限らないがその後の異議は、いったんUPしてから対応してよいものだと考えます。でないと妨害工作との区別がありません。
--如月の弥 2007年4月23日 (月) 10:29 (UTC)[返信]

では、以下明示的な反対部分を示しておきます。 「戦争の全期間を通じて日本軍の展開したほとんど全ての地域にあり、数多く存在した。多くは業者が運営したが設置・運営には軍が間接・直接に行ったと考えられている。」の削除には反対。現行文は、慰安所の概括的な表現として冒頭部に適切。削除の必要性がない。 「1930年頃~」の文は反対。公娼制度についての説明文。 「上海などでは取り締まりの厳格さのために新規営業を認めない方針であったが」の付加には反対。まず主語がありません。厳格かどうかは評価の問題が入ってしまう。また細部の事項であり冒頭で書くにはそぐわない。 「軍直営ではないが」の付加には反対。これも争いがあるところであり、書くなら下部項目で。これをここに付加すれば、軍直営でなかったという事実が強調されている印象を受けます。 「なお、英語でcomfort station」以下の付加には反対。英訳が適切かどうかの問題であって、慰安所本来の説明事項ではない。「Comfort place」とすべきという主張が冒頭部で書くほど一般に支持されていない。なお、如月さんは「明らかに不適切訳」とされておられますが、「明らか」というほど「明らか」ではないと思います。例えば政府がそれに対して公式に抗議している等の事情があれば指摘すべきと思いますが、そういう事情はなく、既に国際的にも定着してしまった表現です。

それ以外の部分はぎりぎり同意可能と思いますが、どなたかが指摘されておられるとおり、全体として現行案の方がすっきりまとまっており変更の必要がないように思います。議論するとすれば現行案をベースにして細部の変更という方が、もう少し方向性が出るような気がいたします。--Cresson 2007年4月23日 (月) 12:43 (UTC)[返信]

  • 他の方から反論があり私からコメントする必要もないようにも思いますが一応、次の点を明らかにして欲しい。

①結局特殊慰安施設とは何なのですか?説明になっていません。 ②後の改定を期待するというなら正に今指摘している部分を改定して貰いたい、出来ないなら他者に改定されても仕方がないですね。 ③原資料の、どこに、なんと書いてあるから、なんと本文で記述したか明らかにしてください。でないと議論できません。 ④了解、以降は多数である日本軍の軍慰安所についての記載という事と了解しました。 ⑤慰安婦ページでは強制連行問題という項目はあるが、慰安婦問題は説明されていません。 ⑥原資料に書いてあっても、それらの原資料を研究した研究者で「立ち会った」と書く人はいません。研究者の方が全体を見て記述しており信頼性が高いと思います。 ⑦「comfort stationと訳する人々が多い」のは本当ですか、出典は何ですか?又「Comfort Placeとすべき」の部分で出典が提示できないのは独自研究です。出典がないなら現在の本文からも削除する予定です。 ⑧如月の弥さんから尹明淑への異議はなかったと記憶しています。そしてムクゲの花は何が不都合なのですか?一橋大学の社会学博士論文の尹明淑の資料がなぜ信頼性に欠けるか説明下さい。OzuYasu3rou 2007年4月23日 (月) 12:50 (UTC)[返信]

参考書

<慰安所に関する参考書一覧>

(全体を詳しく説明した基本研究書)

  • 従軍慰安婦 吉見義明 岩波新書 1995:初めて国の関与証拠資料を発見した学者の決定版研究書、詳細に全貌を記述
  • 慰安婦と戦場の性 秦郁彦 新潮選書 1999:同じ資料から異なる見方で詳細に記述、他国の慰安婦に詳しい

(初期の告発書)

  • 従軍慰安婦 正続 千田夏光 双葉社 1973:最初の告発書、従軍慰安婦という名称を普及させた、売春婦のイメージ
  • 天皇の軍隊と朝鮮人慰安婦 金一勉 三一書房 1979:戦時中の体験者の話により慰安婦像をよく示す、性交の様子を詳述、厳しい告発、朝鮮民族虐殺を告発
  • 私の戦争犯罪:朝鮮人強制連行 吉田清治 三一書房 1983:朝鮮人の生々しい強制連行を告白、後に秦により嘘を指摘された

(研究書)

  • 従軍慰安婦問題の歴史的研究 倉橋正直 共栄書房 1994:からゆきさん研究者によるもの、吉見と同じ意見で強制性に注目し詳述、売春婦型と奴隷型に分類
  • 性の奴隷従軍慰安婦 ジョージ・ヒックス 三一書房 1995:日本滞在の長い研究者、英語版は海外でよく引用される、吉見と同等の見方
  • 共同研究日本軍慰安婦 吉見義明・林博史他 大月書店 1995:吉見らの研究の進化版、軍による組織的関与を明らかに
  • 慰安婦戦時性暴力の実態1:日本・台湾・朝鮮編、池田恵理子他 緑風出版 2000:日本人・台湾人・朝鮮人慰安婦の証言、地域に絞った研究調査、吉見の最新の研究、
  • 慰安婦戦時性暴力の実態2:中国東南アジア太平洋編、池田恵理子他 緑風出版 2000:中国・東南アジアでの調査・証言、地域に絞った研究
  • 日本の軍隊慰安所制度と朝鮮人軍隊慰安婦 尹明淑 明石書店 2003:大著の博士論文、慰安所の形成過程、朝鮮人慰安婦のぜ形成要因を詳述、今までの朝鮮人慰安婦の全証言リスト

(政府関与の証拠資料集)

  • 従軍慰安婦資料集 吉見義明/編集・解説 大月書店 1992:政府関与を示す資料集、同時に吉見の最初の研究結果、岩波新書とほぼ同じ内容
  • 政府調査「従軍慰安婦」関係資料集成1~5 女性のためのアジア平和国民基金 龍溪書舎 1997-1998:政府による調査の報告資料
  • 台湾慰安婦関係資料集 第1巻・第2巻 朱徳蘭 不二出版 2001
  • 日本軍「慰安婦」関係資料集成 上下 鈴木裕子 明石書店 2006

(海外歴史家の見方)

  • A modern history of Japan:from Tokugawa times to the present, Gordon, Andrew, Oxford University Press, 2003(日本の200年、アンドリュー・ゴードン、みすず書房、2006):同時代の横並び見方での日本近代史、G.ヒックス他を引用し慰安婦を説明、吉見と同様の見方

(証言集)

  • 中国に連行された朝鮮人慰安婦 韓国挺身隊問題対策協議会 三一書房 1996:慰安所のあった漢口に今も残った朝鮮人慰安婦10人の証言、詳しい、強制を述べる
  • 証言・強制連行された朝鮮人軍慰安婦たち 韓国挺身隊問題対策協議会 明石書店 1993:慰安婦19人の証言集、募集状況の類別あり、暴力による連行は3件
  • 証言従軍慰安婦・女子勤労挺身隊 伊藤孝司 風媒社 1992:挺身隊7人と慰安婦6人の証言集
  • 朝鮮人女性がみた「慰安婦問題」 尹貞玉他 三一書房 1992:河野談話以前に朝鮮の新聞に連載された朝鮮人慰安婦取材記録、曖昧、日本に厳しい見方
  • 従軍慰安婦:元兵士たちの証言 西野留美子 明石書店 1992:兵士の証言
  • 赤瓦の家:朝鮮から来た従軍慰安婦 川田文子 筑摩書房 1987:朝鮮人慰安婦の証言
  • 漢口慰安所 長沢健一 図書出版社 1983:漢口慰安所の軍医の体験記
  • 武漢兵站 山田清吉 図書出版社 1978:漢口慰安所の管理係長の体験記

(論争について)

  • 歴史の事実をどう認定しどう教えるか 吉見義明他 教育史料出版会 1997:吉見らの歴史修正主義者への反論、要点解説、弁護士による事実認定の説明あり
  • 「従軍慰安婦」をめぐる30のウソと真実 吉見義明・川田文子 大月書店 1997:コンパクトなQ&A集
  • 「慰安婦」問題Q&A アジア女性資料センター編 明石書店 1997:厳しい見方のQ&A
  • 慰安婦強制連行はなかった 大師堂常慰 展転社 1999:強制連行の証拠がないことを主張、慰安婦関係の朝日・産経両新聞の多くの記事を収録
  • 日本人なら知っておきたい「慰安婦問題」のからくり 阿部晃 夏目書房 2005:典型的な国への批判書、引用は秦のみ、吉見は批判対象として引用
  • 日本軍性奴隷制(「従軍慰安婦」)問題と最近の動向 上野輝将 女性学評論 20,43-67,2006(神戸女学院大学):論争史を総括、批判に答えCiNiiのサイトからweb上で読める
http://ci.nii.ac.jp/cinii/servlet/CiNiiTop#
  • 「慰安婦」関係文献目録 女性のためのアジア平和国民基金編 ぎょうせい 1997:1996年12月までの慰安婦関係の本、雑誌記事の総目録、最も発言数の多いのは西野留美子

(国際法について)

  • 戦時・性暴力をどう裁くか:国連マクドゥーガル報告全訳 マクドゥーガル 凱風社 2000:慰安婦が日本国の犯罪であることを明記、強姦所と呼ぶ大変厳しい見方、賠償を勧告している
  • 国際法からみた「従軍慰安婦」問題 国際法律家委員会 明石書店 1995:NPOによる戦争犯罪性の分析
  • 裁かれた戦時性暴力 VAWW-NETジャパン編 白沢社 2001:女性人権団体の見方、厳しい
  • Q&A女性国際戦犯法廷 VAWW-NETジャパン編 明石書店 2002:上記にもとづくQ&A
  • 戦犯裁判と性暴力:日本軍性奴隷制を裁く 内海愛子 緑風出版 2000:慰安婦がなぜ東京裁判で裁かれなかったか
  • 加害の精神構造と戦後責任:日本軍性奴隷制を裁く 池田恵理子 緑風出版 2000:軍の側の分析

2007年4月7日 (土) 23:05の版について

  • 210.88.255.163さんへ

出典付きで明記されていた本文を削除変更した理由をノートで明らかにした上で行ってください。また「世界のほぼ全ての軍隊が慰安所を設置する」の部分は出典がないと書くことは認められないと思います。次回にノートに記載なく編集があれば半保護を依頼します。OzuYasu3rou 2007年4月9日 (月) 13:18 (UTC)[返信]

  •  削除されたひとつ、あなたの「明らかにされてきた」という文は、あなたの主観でしかない。「その主張からの研究が多い」、ということと「客観的な立場からの研究の進展」との違いを示すべきだ。
 出典を明らかにして書いている私の文を、ノートに質問もせずに、自分が読んでないからといきなり削除する人が、自分の文を残すタイミングで保護を要求するつもりしたら、反対だよ。
 あなたの、自分はかってに削除して、その後他人には異論があればまずノートに書け、というやり方に対して、こっちはストレスを感じさせられたから休んでいるだけで、出典がいいかげんで黙ったわけじゃない。
 そのように、異論を削除した上で特定の方向の論説を紹介している。これは、説の紹介ではなく、政治宣伝目的で書かれたものだ。--如月の弥 2007年4月12日 (木) 09:18 (UTC)[返信]
  • ①「明らかにされてきた」というのが尹明淑がまとめた研究史の趣旨でありこれは私の主観ではありません。私は吉見義明らの見方に反対する慰安所についての「研究結果」を秦以外は発見できませんでした。従って②その主張からの研究が多い」=吉見義明のような考え方での研究が多いとの意味だと思いますが、量的には参考文献リストにある研究書では秦郁彦を除けば吉見の立場にあるものしかないことから、質的には秦の研究には慰安婦自体については吉見に対しほとんど新規の情報がない事から明らかでしょう。③これを「客観的な立場から研究の進展」というなら正に慰安所とは軍性奴隷の施設であるという研究しか進展していない言わざるを得ないと思います。従って現状で問題ないと考えます。OzuYasu3rou 2007年4月12日 (木) 14:51 (UTC)[返信]
  • Wikipedia:中立的な観点、からみて、OzuYasu3rouさんの主張はNPOVではありません。なぜなら、「客観的な立場から研究の進展」などと断定すること自体が、そもそもNOPVではないからです。これ以上一方的な記述をしないようにお願いします。Iceboat 2007年4月12日 (木) 23:17 (UTC)[返信]
OzuYasu3rouさんは「客観的な立場から研究の進展」という表現を積極的に用いてはいないように見えます。OzuYasu3rouさんの記述が「中立的観点」に反する可能性があるとしても、Iceboatさんの説明ではそれを示せていません。というか、ちゃんと方針を読んでいるのか疑いを感じますが。 -- NiKe 2007年4月13日 (金) 00:46 (UTC)[返信]
  • Iceboatさんへ 何がNPOV違反なのかわかりません是非説明下さい。私は本文には「客観的な立場から研究の進展」を書いたのではなく、中立的観点に従って書いたつもりです。その方法として尹明淑の研究史の概観を引用しました。OzuYasu3rou 2007年4月13日 (金) 15:09 (UTC)[返信]
  •  客観的でない中立とはね。語義上、自分が統治するというのとどこが違う。  さらに、あなたの中立とは、「吉田証言を鵜呑みにした国連やアメリカ下院の民主党員――吉見――秦」 の中での中立だし、数の論理だし、確かに客観性の通じない中立だ。 まるでお代官様や中間管理職の中間性と似ている。
1 秦氏が新規の情報がないから今や質的に低いことが明らかというのは、あなたの主観に過ぎない。 もともと、慰安婦を性奴隷ということは以前から吉見氏が言っていることで、時代などの解釈の主観性が始めから大きい。 その主観性が始めから交わらない以上、秦氏が新しい言及をしなくても自然だ。 異論が消え去ったかのような扱いは事実でない。
 その方向の研究の流れが強く、そのように語られているのはいいとして、異論がないことが客観的かのように他を抹消した文にすることが間違いだ。
2 別のことだが、尹明淑の論文内容が他人の研究史だというなら、「明らかになってきた」という根拠は、「みなさんそうおっしゃってます」 というだけではないのか。ちがいがわからない。 それが学術論文として評価できるのか。
 貴方自身が資料に上げた「日本軍性奴隷制(「従軍慰安婦」)問題と最近の動向」 でも、尹明淑の名は見えなかったのは、特別の評価になっていないのではないのか。 また、 あなたは「慰安婦」ノートにおいて、尹明淑がどれだけ客観的に認められているかの質問に答えていない。あなたが評価しているだけだ。
3 現時点の記述で、あなたは少々妥協した言葉を入れたつもりだろうが、それでも政治的記述であり、百科事典ではない。私の文を消した理由にはならない。--如月の弥 2007年4月13日 (金) 15:54 (UTC)[返信]

①Wikipdiaで守るべき中立的観点とはWikipediaの独自の概念であり「客観的な立場」とは別でしょう。何にせよここではWikipedia:中立的な観点に従うべきです。 ②秦の異論に細目で触れることは可能ですが、慰安所について吉見の研究を越えた部分がなくほとんど書くべき事がありません。秦の研究には秦が新しく発見した資料や証言はなく、慰安婦が公娼だとする認識について、1980年代のものに更に付け加えて説明する部分もないと思います。 ③ここで必要なのは尹明淑の論文が信頼できるものであり、そこでの記載を引用するのがWikipediaの検証可能性の方針に従い妥当だということです。学術論文としての善し悪しは直接関係ないでしょう。 ④私の投稿がなぜ政治的記述なのかの理由が書いていないので何も回答できませんOzuYasu3rou 2007年4月14日 (土) 13:55 (UTC)[返信]

ウィキペディアの中立が読者が誤解してしまうことを放置するなら社会的良識に反する。書くべきではない。書くなら、間違わせないようにするべきだということだ。 尹明淑には新規性が無くても冒頭で紹介する価値があるとするのに、泰については新規性がないという理由で存在を無視し、認識について異論がないかのように工作する。それは、社会悪だということだ。--如月の弥 2007年4月14日 (土) 14:50 (UTC)[返信]

「実態は~」以降について。現状の書き方ですと、100%の慰安婦が性奴隷であり強制売春させられたと読めますが、そういう解釈でよろしいのでしょうか。ナヌムの家のこの方は、「金稼ぎのために自ら要望してきた日本人慰安婦がいた」(要約)と証言しています。慰安婦=軍事性奴隷と慰安婦⊃軍事性奴隷では意味が全く違います。そもそも尹明淑氏の研究は「朝鮮人軍隊慰安婦」についてであり、慰安婦には朝鮮人以外の人々がいたことを考えても、今の断定的な記述は不正確だと言わざるを得ません。Qazzx 2007年4月16日 (月) 10:14 (UTC)[返信]

本項目は「慰安所」であり「慰安婦」の細かい内容を書くのはふさわしくないと思うので、私としてはその文は単に研究経過の大枠を示しただけです。しかし研究者の意図は「100%の慰安婦が性奴隷」であるのでそう受け取られても問題ないでしょう。もし反論があるなら検証可能性を伴って慰安婦は性奴隷ではないという「研究結果」を示して議論してください。(ナヌムの家の証言から性奴隷ではないとするのは独自研究の禁止の方針への違反でしょう)OzuYasu3rou 2007年4月18日 (水) 14:24 (UTC)[返信]

編集合戦を避けるために、私はとりあえずノートに問題点を指摘して2日様子を見た後に編集したのですが、OzuYasu3rouさんは編集した後に反論ですか。「編集合戦を避けるため~」の呼びかけに説得力が無いですね。
では反論に入りましょう。「研究者の意図」は事実確認に関係ありません。あるのは「研究結果」です。「経過」でもいいですが。「研究者の意図が「100%の慰安婦が性奴隷」である」という言葉に根拠はあるのでしょうか。それはOzuYasu3rouさんの解釈であり、研究結果ではありません。
「慰安婦は性奴隷ではない」などと言うつもりはありません。そもそもどういう定義で「性奴隷」という言葉を使用しているのか分かりませんが。私は慰安婦⊃性奴隷かもしれないが慰安婦=性奴隷ではないと主張しているのです。つまり「性奴隷でない慰安婦もいる」と言っているのに、なぜ「慰安婦は性奴隷ではない」ことを示さなければならないのでしょう。理解に苦しみます。
多分OzuYasu3rouさんは「慰安婦」について勘違いしているのだと思います。慰安婦=性奴隷ではありません。「慰安婦」とは「慰安所で娼妓同様の従事をする女性」のことです。その中には強制的に働かされていた人もいるかもしれません。自主的に働いていた人もいるでしょう。それら全てをひっくるめて「慰安婦」と呼ぶのです。慰安婦問題とは、「慰安婦がいたこと」が問題になっているのではなく「強制的に慰安婦にさせられた人がいる」ことを問題にしているのです。
ですので、研究者は「100%の慰安婦が性奴隷」などと証明する必要はありません。一部でも「性奴隷だった慰安婦がいた」ことを証明することが、あなたの言う「研究者の意図」です。尹明淑氏も全部の元慰安婦を研究した訳ではありません。ですのでもちろん、氏の研究結果も「100%」の証明にはなっていません。する必要が無いのですから。OzuYasu3rouさんの解釈は完全に間違っていると言えます。
もう少し具体的に説明しましょう。尹明淑氏の研究は「朝鮮人軍隊慰安婦」についてでしたね。しかし、慰安所の歴史は1932年の上海慰安所まで遡れます。当時は朝鮮人慰安婦より内地人慰安婦のほうが多かったことは日本政府発表の資料により確認できます。朝鮮人だけが慰安婦だった訳ではないのです。
それでは慰安婦募集はどのようにして行われたか。内地ですでに醜業婦(売春婦)であることや、満21歳以上であること、本人に職種内容について説明し、承諾を得ることなどを義務付けていたことは政府が発表した当時の資料に多く書かれています。それらが「100%」守られていなかったと主張したいのなら、それをOzuYasu3rouさんが証明しなくてはいけません。そういう研究成果は私は聞いたことがありません。
「白馬事件」などがあったことは知っています。慰安婦の証言を全て否定するつもりも毛頭ありません。しかし、「一部をもって全体と為す」行為は恥ずべきことだと思っています。ましてやWikipediaという「辞書」では使用してはならない詭弁でしょう。とりあえず1週間ほどの様子を見ます。それまでに反論がなければ該当部分は削除します。反論をお待ちしています。Qazzx 2007年4月19日 (木) 12:02 (UTC)[返信]
  • 「日本人慰安婦は自発的で奴隷ではない」とお考えのようですが、秦郁彦を除いた全ての研究者はそう考えていません。即ち慰安婦=性奴隷です。日本人慰安婦については秦郁彦がまとめたように11人しか知られず研究者が面接できた人は2人位で、わからないのが実状でしょう。従ってそれがどういう存在か積極的には書いていませんが、慰安所がどういう存在であったかという点でそれが解ります。また吉見義明の「従軍慰安婦をめぐる30のウソと真実」のp28には明確に日本人慰安婦は・・と書いてありますのでお読み下さい。

Qazzxさんが慰安婦についてどの本を読んだか不明ですが、吉見で言えば岩波新書より以降のもの、尹明淑、朱徳蘭、石田米子「黄土の村の性暴力」などが現在の成果です。そこで明らかになったのは、慰安婦とは売春婦以下のどうしようもない自由のない存在、奴隷ということです。奴隷とは奴隷条項ではその人に関する全ての権利を他人に奪われた人となるようですが、行動・居住・拒否する自由のない存在は奴隷であるという事でしょう。慰安所にいた女性は兵士から見れば金で仕事をする存在ですが、彼女たちは意志に反して「自由を奪われていた」だから奴隷なのです。OzuYasu3rou 2007年4月21日 (土) 14:58 (UTC)[返信]

 その定義が一般読者に通じたりしない。一般に奴隷とは階級・階層のことだ。あなたの表現では昔の奉公人や、兵士との違いがわからない。だいたい「明確に日本人慰安婦は・・」の要約もしないのでは、前半部の「「日本人慰安婦・・・読み下さい。」という全体が意味不明だ。リバートした文の説明責任を果たしていない。--如月の弥 2007年4月21日 (土) 19:00 (UTC)[返信]

OzuYasu3rouさんの主張に反対するわけではありませんが、冒頭部の「1990年ころから元慰安婦の補償請求に関係して研究が進み」以降の部分の尹明淑研究の引用が、かえって混乱を招いているように思われます。ここは今後も攻撃の対象になる可能性があると思いますから、そこは「進んだ」位で止め、人権侵害・性奴隷について議論されている位の文章にして、ここでの議論は収束させてはいかがでしょうか。--Cresson 2007年4月22日 (日) 11:06 (UTC)[返信]

まずはOzuYasu3rouさんへ。簡単に「全ての」と言わないでください。あなたの「研究者」の定義は分かりませんが、「慰安婦」問題に関心があり研究している人々はたくさんいます。慰安婦=性奴隷と主張しているのは一部の研究者です。どうもあなたは、簡単に物事を断定してしまう傾向がある。
で、「性奴隷」に関してですが、研究者の「研究結果」と「独自の主張」は分けて考えるべきでしょう。「慰安婦=性奴隷」とは、あなたの言う研究者の「主張」に過ぎません。研究者が主張したからそれが事実、という訳ではないのです。
「主張」には「根拠」が必要です。研修者の場合はそれが「研究結果」なのですが、では吉見義明氏はどういう研究結果を元に「慰安婦=性奴隷」と主張しているのでしょう。1997年の鑑定証人尋問で、吉見氏は「軍」が「関与している」から「性奴隷状態」だと証言しています。彼の根拠は「軍の関与」です。OzuYasu3rouさんの「性奴隷」の定義とは違いますね。一般的なものとも違います。まあ、「軍の関与」を根拠にしないと慰安婦の全てが性奴隷であるという極論は言えない訳ですから、「慰安婦=性奴隷」と言いたいがためしょうがなくという感じがしますが。つまり吉見氏の理論だと、「自発的」であれ「性奴隷」だということです。「性奴隷」という言葉の定義がOzuYasu3rouさんとは違うのですから、あなた独自の定義である「性奴隷」という言葉の使用に際し、吉見氏ら研究者の「主張」を根拠にすることはできません。それは「独自の主張」です。
もう一つ、日本人慰安婦に関してですが、先の尋問で、吉見氏は「10パーセントくらいの日本女性もいたが、前歴が売春婦を主としていた。」(引用)と述べています。日本人慰安婦は「前歴が売春婦」だから、「人種差別」だと主張しています。意訳すると、「同じ人種である日本女性は売春婦だから差別ではなく、(他の人種の女性は売春婦じゃなかったから)他の人種を差別した人種差別だ」となります。まあ酷い主張ですが、日本人慰安婦の前歴が売春婦というのには根拠があります。当時の内務省が募集にあたり、条件として「醜業婦」(売春婦)であることを義務付けてるという資料があるんですね。朝鮮地域は朝鮮総督府の管轄ですから、この内務省の意向は朝鮮では適用されていなかっただろうという趣旨です。キーセン出身の韓国人慰安婦もいるんですけどね。まあつまり、日本人慰安婦が「自発的」という解釈は、「慰安婦は人種差別」と「主張」する研究者のものでもある、と言える訳です。
日本人慰安婦の人数に関しても。分からないと言っていますが、1940年の「性病罹患」の「調査」から、吉見氏は10%が日本人であったと「推測」しています(これも上記の尋問から)。政府調査によると、初期の慰安婦の内訳は、日本人のほうが多い(内地人102名朝鮮人29名(1936年末)日本人171名朝鮮人20名(1937年)など)のが分かります。それを根拠にしてか、中山成彬元文科相は「慰安婦と呼ばれた女性のほとんどは日本人だった」と「主張」しています[5]。主張だけなら誰でもできるのです。問題はその「主張」が事実なのかどうかです。慰安婦の歴史は十数年と決して短くない期間であり、一部の資料でその全体を把握することは不可能と思っていますから、人数の推測に関しては、吉見氏も中山氏も正しいのかもしれません。しかし、あなたの挙げる「11人」よりは非常に多かったというのが資料から読み取れる「事実」であり、研究者らの「研究結果」です。「わからない」の主語は「OzuYasu3rouさん」ではないのでしょうか。そして「わからない」から「性奴隷」とは、曲解もいいとこです。
そしてCressonさんへ。「議論が進んでいる」との表現もいいのですが、私が批判しているのは「一部なのか全部なのか」についてです。これは非常に大きい。「全部」ならば、OzuYasu3rouさんの「慰安所がどういう存在であったかという点でそれが解ります。」という発言のように、「わからない=性奴隷だった」という妄言を認めることになります。「わからない」は「わからない」なのですが。
それで私は、全部と証明できていないことを「全部」として書くな、と批判しているのですが、仮に「一部」だった場合、慰安所に書く必要はあるのでしょうか。慰安婦で書くべき内容だと思います。まあ慰安婦は保護されてる訳ですが、それを理由にこちらに書いている訳でもないのでしょうし。
そして大きな点が一つ。「慰安所」について「人権侵害・性奴隷について議論されている」のでしょうか。慰安婦の証言など、「慰安婦」関連での議論が主だと思いますが。民間の経営者側への調査というのは聞いたことがありません。400人の名簿はあるそうですが。なぜか問題に挙がるのは「軍の関与」です。関与していた軍と客である軍人は問題なのに、経営者や女衒が問題視された研究は無かったように思います。「慰安所」の「経営」が「人権侵害」だったという「議論」が無いのなら、やはりその「議論」は慰安所に書くべき内容では無いでしょう。慰安婦に書くべきです。Qazzx 2007年4月23日 (月) 11:49 (UTC)[返信]

ウィキペディアルールについて(検証可能性と独自研究)

 ウィキペディアの中立は冒頭に書きましたが、検証可能性と独自研究の禁止について補足しておきます。 冒頭に書くと文字量その他ですっきりしない印象になるためです。
 英語版でも、検証可能性が中立を脅かす危険が例と共に指摘されていて、その論理的線引きは示されていません。ただ、悪用を戒めています。
 一方、全国紙がこのときこう報道したという事実は検証可能です。全国紙とは、一般に五紙とされています。Ozu氏は「慰安婦ノート」で、産経は当事者であるはずだ、と自分の想像を主張していますが、政治的経済主義的な色が最うすいと言われる読売が朝日新聞こそが当事者だと書いたことに対して、返答せずに無視しています。 全国五紙は、文の表現を別として事実自体はニュースソースとして妥当でしょう。

 独自研究の禁止は、物理学の個人研究発表から生じたもので、歴史にも適用されると創設者は考えています。つまり、「これが真実だ」と自分の机の上で証明したり、自分の発掘資料・取材証言が正しい、ということでは、個人的真理だと言うことです。
 これは、マイナーな本を、内容を示さずに「書いてある」とだけ言って、都合のいい言葉の切れ端を書き付けることも同じはずです。その本の解釈自体が独自研究です。 質問されたなら、最終的には、具体的説明と周辺部の引用が必要です。
 編集者が読んでないのがおかしいと言えるほどの慰安婦・慰安所の文献とは、価格・有名度・販売網からいって、「慰安婦と戦場の性」「従軍慰安婦」の二つぐらいでしょう。あと、挺対協の「証言-強制連行された従軍慰安婦たち」と「従軍慰安婦資料集」とは、価格からして内容を知っていても所有しているとは限らず、まして他の本はなおさら。尹明淑の本は1万ほどしますよ。
--如月の弥 2007年4月23日 (月) 09:35 (UTC)[返信]

一言だけコメントさせていただくと、「政治的経済主義的な色が最うすいと言われる読売」というのは、その時点でやはり中立的ではないかと。せいぜい言えるとすれば、「産経・読売」←→「朝日・毎日」くらいでしょうが、それも何を軸とするかの定義がないところでの印象論なので、この種の問題で中立な報道が何かを導き出すのは難しさがあります。--Cresson 2007年4月23日 (月) 12:53 (UTC)[返信]

  1. ^ 従軍慰安婦 吉見義明 岩波書店 1995
  2. ^ 日本の軍隊慰安所制度と朝鮮人軍隊慰安婦 尹明淑 明石書店 2003(一橋大学社会学博士論文 を出版したもの)
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