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「Wikipedia:コメント依頼/so-netユーザ」の版間の差分

削除された内容 追加された内容
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私自身、三菱自動車は、まともな会社だとは、とても思っていませんが、事実を適正に判断できるリンクを貼らしていただいていました。(これについて、リンク先がファイル消去するという問題が生じており再考が必要だと感じています)--[[利用者:58.87.230.120|58.87.230.120]] 2006年5月20日 (土) 11:30 (UTC)
私自身、三菱自動車は、まともな会社だとは、とても思っていませんが、事実を適正に判断できるリンクを貼らしていただいていました。(これについて、リンク先がファイル消去するという問題が生じており再考が必要だと感じています)--[[利用者:58.87.230.120|58.87.230.120]] 2006年5月20日 (土) 11:30 (UTC)

「他企業は、好意的に見られる企業活動をおこなっています」とのことですが、企業活動が「好意的」か否かというのはどのように判断しれているのですか?その基準は? 「企業が是認されるかいなか」というのは誰が判断するのですか? 単に「私自身、三菱自動車は、まともな会社だとは、とても思っていません」というあなたの基準に過ぎないのではないですか?--[[利用者:Slips|Slips]] 2006年5月20日 (土) 15:49 (UTC)


==外部リンクにおける公式HPの掲載に関して==
==外部リンクにおける公式HPの掲載に関して==

2006年5月20日 (土) 15:49時点における版

三菱自動車工業ノート / 履歴 / ログ / リンク元およびそのノートにおけるso-netユーザの行動についてコメントを依頼します。

ノートなどにおいて複数人からその編集に批判があったのにもかかわらず、「主観的」とされる分の追加や外部リンクの置き換えを繰り返し保護の原因を作ったIP:218.221.250.150会話 / 投稿記録を始め、三菱自動車工業のノートにてこのIPユーザと同じ主張をしている IP:218.41.10.63会話 / 投稿記録、IP:58.87.230.31会話 / 投稿記録、IP:218.221.250.18会話 / 投稿記録、IP:58.87.230.31会話 / 投稿記録、IP:218.221.250.53会話 / 投稿記録 IP:58.87.230.192会話 / 投稿記録、IP:218.221.250.252会話 / 投稿記録、IP:218.221.250.50会話 / 投稿記録、IP:58.87.231.13会話 / 投稿記録 などのIPユーザはいずれも先のIP:218.221.250.150会話 / 投稿記録と同じso-netからのアクセスです。

これらのIPユーザは以上の状況から同一人物と推測できますが、これらのIPユーザは多くの発言に見られるリコール問題や一部地域での販売台数への固執、2006年4月15日 (土) 22:06 (UTC)の「三菱自動車工業の項目全削除」発言に見られる他の利用者と全くかみ合わない議論を続けているばかりではなく、同一人物であるかどうか明らかにするように求めたのにもかかわらず全く答える意志か見られない事、また暴言とも受け取れる言動をとるなど議論に臨むの態度についても問題があると強く感じています。

すでに項目の保護は一ヶ月を超えていますが、保護される前も含めso-netユーザ以外にはso-netユーザ側の編集は支持する発言は無いのにも関わらず、上記の状況から合意の見通しは全くたっていません。すでに該当記事のノートでの話し合いによる解決は望み薄と感じ、コメント依頼という形を取る事としました。以上の件についてコメントをお願いします。--krop 2006年4月20日 (木) 09:02 (UTC)[返信]

同じユーザーだとして、反論してる筋が、中立性があるとは、誰が保証できますか? うがった言い方をすれば、三菱自動車の筋の人間が記述をくりかえしてるだけかもしれません。--218.41.13.147 2006年4月20日 (木) 09:36 (UTC)[返信]

付け加えていいますと、マクノナルドに対する記述は、このような記事が投稿されることを認識したよい記述方法になっています。

よいビジネスモデルでも批判されるわけですから、三菱自動車のように、社会規範すら満足にまもれない企業は、批判的な記述がされるのは、仕方がないことだとおもいます。

逆に言えば、保護されることによって、三菱自動車は、過剰な保護をされているのではないでしょうか?--以上の署名のないコメントは、218.41.13.147会話投稿記録)さんが {{{2}}} に投稿したものです。


 so-netユーザーの行為は荒らし以外にほかならないと思います。三菱自動車の不正についての批判を多々繰り返しておりますが、他の不正を行った企業に対する記述が全く見られず、もはや三菱自動車のみについて“攻撃”とも思える至って感情的かつ主観的で中立性に欠けた記述しか行っておりません。

 また、自らの意に反する意見が出れば「過剰な保護」「企業側の策略的記述戦術」「三菱自動車の筋の人間が記述をくりかえしてる」などと暴言を記す点について不快感を感じます。この様な記述を繰り返している点からも、so-netユーザーに中立的な視点が皆無であることを如実に表していると思います。

 今後もこの様な悪質な行為を繰り返すのであれば、何らかの形で投稿をブロックする必要があると思います。219.167.17.246 2006年4月28日 (金) 07:16 (UTC)[返信]

中立を意識した批判的記述は、充分に記述してますが、消去されることなく、多く存在しています。--218.41.13.28 2006年4月28日 (金) 19:03 (UTC)[返信]

さらに付け加えて申しあげますと、記載をここで公表したページのみ選択的に私が記述した部分が削除されているようです。 他の編集記載さしていただいたページには、他の方が追加記載されたことがあっても、削除されるような状態にいたっていません。

これは、この辞典側の編集者ではなく、一部の私の記述を極端に嫌う特定の個人ないしは集団が、おこなっている行動と推定できます。 原則、自由に編集されることが許されるのですから、事実は的確に追加記載されると考えます。したがって、私個人の記載をブロックすると仮定しても、状態はいささかも変わらないとおもいます。--58.87.231.168 2006年5月4日 (木) 05:20 (UTC)[返信]

ブロックするという概念そのものが、三菱自動車の企業姿勢の本質を示すものと受け止めますね。それと、いまは、キャッチコピーも削除されていますが、三菱自動車のコピーを読んで、不快感を感じたというなら、理解できます。 貴殿が述べられてる内容は、三菱自動車に対し、与えられるものだとおもいます。

本来、自社の製品の過失により死者がでただけでも、顧客感情を意識したコピーを考慮しますが、三菱自動車には、そのような概念は、まったく感じられません。


--218.41.13.28 2006年4月28日 (金) 18:49 (UTC)[返信]

少し依頼内容の補足をさせていただきます。
IP:218.41.13.147会話 / 投稿記録の「三菱自動車の筋の人間が記述をくりかえしてるだけかもしれません」発言のほか、同IPアドレスからの「中立的記載を阻害しようとする集団がいると認識しています」発言、IP:218.41.13.28会話 / 投稿記録の「三菱自動車に販売実績があきらかに比較対照されるリンクを貼られることを嫌う(おそらく三菱自動車の関係者だと推察しています)一部の人間の悪意ある中傷だとおもいます」などの発言から、so-netユーザ自分と編集方針を巡り対立する人が何故か「三菱自動車の関係者」に見えているようです。
同じくIP:218.41.13.147会話 / 投稿記録の「保護されることによって、三菱自動車は、過剰な保護をされているのではないでしょうか?」からは(ウィキペディアの項目「三菱自動車工業」)の保護がなければ(自動車メーカの)「三菱自動車工業」は何らかの影響 - それも発言の文脈からして企業側から見ると良くない影響 - があると受け取れます。とすると影響を「与える側」になるのは項目を編集できる人、つまりso-netユーザと推測できます。
また、「やはり企業犯罪行為としての記述は項目をもって、しっかり記述されるべきもので、過去の履歴からも、再三にわたって、削除されてるのは、企業側の策略的記述戦術だと強く認識せざる得ません」を始め、当依頼の中でたびたび見られる発言からは、so-netユーザの基準が、リコール問題などの三菱自動車工業の不正義を正す事におかれている事が分かります。
これらを合わせて考えると、so-netユーザはウィキペディアを用いて三菱自動車工業の不正義を正そうとしているが、それを「三菱自動車の関係者」が妨害していると考えている、のではないかと推測できます。実際の所はこの通りかどうか話分かりませんが、これらの発言からも冒頭に書いた「他の利用者と全くかみ合わない議論」となった理由が読みとれると思います。
どうも流れが依頼の本筋からそれている(あるいは意図的にそらされている)ようですが、当依頼の内容であるso-netユーザの行動についてコメントをお願いします。--krop 2006年5月13日 (土) 07:14 (UTC)[返信]

貴殿の依頼内容はso-netユーザーに対する批判をもとめているのですか?--218.41.12.149 2006年5月16日 (火) 09:16 (UTC)[返信]

上記の発言の中から抜き出しただけでも「仕方がないことだとおもいます」「示すものと受け止めます」「そのような概念は、まったく感じられません」など、単にご自身の「おもったこと」をベースに書かれており、それが世間一般の考えの代表であるという前提で発言をされているようです。で、ご自身の考え=世間の考えである根拠は「販売台数の減少」ということのようですが…。--Slips 2006年5月17日 (水) 13:23 (UTC)[返信]


三菱自動車への感情論を抜き、例えその中立論が正しいとしても、so-netユーザーの行動自身が「荒らし」と化していると思います。その根拠は、度々ユーザー登録を行ない、ハンドルを使用することを勧められているにも関わらず、一向に行なわないからです。

また上記の発言に「so-netユーザーに対する批判をもとめているのですか?」という発言があることから、匿名を利用して他人を装う意図が感じられます。実際、so-netユーザーは適時IPアドレスを変えつつ、三菱自動車、ならびに関連した商品の記事において必要な項目の削除(特にCM情報やキャッチコピー)や批判の加筆を、ノートでの議論を介さずに突発的かつ執拗に行なっている模様です。

もしso-netユーザーが真摯に中立性について議論したいと思うのであれば、ユーザー登録を行ないハンドルを使用することで、まず自身の存在を明確に示すべきだと思います。--Aquichang 2006年5月17日 (水) 19:52 (UTC)[返信]

私自身はハンドルを使用していませんが、三菱自動車の本文にあって、キャッチコーピーの削除をおこなった方は過去の履歴を見れば、私だけでないのは、明らかです。--218.41.12.149 2006年5月17日 (水) 20:52 (UTC)

したがって、少なくとも、私が提言した特に強調文で記述したことについて、明確な基準を論議すべきです。--218.41.12.149 2006年5月17日 (水) 20:54 (UTC)[返信]

私が提言した特に強調文で記述したこと とは、具体的にはどの記述ですか? あなたはハンドルを使っていないので明確に判別することができません。 -- NiKe 2006年5月18日 (木) 13:25 (UTC)[返信]

判断する必要はありません。誰が記述してるかというのは論議の上で重要ではありません。 なぜなら、特定の人間にのみ開かれたページではないからです。--58.87.230.120 2006年5月18日 (木) 21:03 (UTC)[返信]


キャッチコーピーの削除を行なった、あるいは関わりのある人物はざっと見たところ、IP:218.221.250.150会話 / 投稿記録、IP:218.41.10.28会話 / 投稿記録、IP:58.87.230.192会話 / 投稿記録、IP:58.87.231.13会話 / 投稿記録ですが、いずれも京都のAPを利用しているso-netユーザーの模様で、行動や主張内容からして、同一人物にしか見えません。

あなた(IP:218.41.12.149会話 / 投稿記録)も京都のAPを利用しているso-netユーザーですが、履歴を見る限るキャッチコピーの削除を行なっていませんね。「キャッチコーピーの削除をおこなった方は過去の履歴を見れば、私だけでない」という発言とは矛盾します。

ハンドル使用の意見については無視し続けておられる模様ですが、ハンドル使用によって生じる不都合でもあるのでしょうか? --Aquichang 2006年5月18日 (木) 17:18 (UTC)[返信]


これについては、削除をおこなった本人がここでのべているとおりです。複数おられるのは、間違いありません。 したがって、記述削除については、個人的には、慎重にすべく反省はしています。

ここで私の記述について批判する場として提起された方に申し上げますが、逆に私がこの場を借りて、提起してる内容について 、真摯に論議されることを望みます。 さもなければ、記述者をクローズにするしか解決方法は、究極なくなることになります。--58.87.230.120 2006年5月18日 (木) 21:16 (UTC)[返信]


真摯に議論を行なっていないのは、他でもないso-netユーザーです。主張について具体的な根拠の提示を求められても無視をし続け、不正確で根拠が薄弱な数値や主張を羅列するのみ。自身の主張について反論する発言者に対しては「三菱自動車の筋の人間」などと一蹴し、批判としてしか捕えていいません。so-netユーザーの行動は、ただ一方的に主張の押しつけ、都合の悪い議論を避けているとしか思えません。

また、ハンドル使用を多く勧められても一向に行なわないことで主張についても信憑性が表れていません。キャッチコピーを削除したユーザーについても、自身でないのであればハンドルを使用して自身の発言や行動を明らかにするべきであって、いくら根拠もなく主張したところで信憑性は皆無です。

発言自体にも、「同様の記述は他の本文においても、しっかりおこなっています」と過去の発言の参照を促しつつ、ハンドル使用を求められると「誰が記述してるかというのは論議の上で重要ではありません」と矛盾した発言を行い、あやふやな回答で議論を回避してます。議論の場において自身の主張を明確に示したいのであれば、ハンドルを使用するなどして、誰にでも理解できるよう務めるべきだと思います。

自身の主張について異を唱える発言者に対して「記述者をクローズにするしか解決方法は、究極なくなることになります」と発言されていますが、異なる意見の発言者を排除しようとする意図は感心できません。so-netユーザーは同項目にて「ブロックするという概念そのものが、三菱自動車の企業姿勢の本質を示すものと受け止めますね」とも発言されています。然るに、so-netユーザーの本質も、自身が三菱自動車に対して繰り返し主張している「社会規範すら満足にまもれない」ものであるとしか言えません。 --Aquichang 2006年5月19日 (金) 11:01 (UTC)[返信]

まず、匿名での記述編集がゆるされてる意味を充分に理解すべきです。一連の明確な記述の志向をもったものについて、たとえ匿名であっても、その内容が審議に値するなら、真摯に論議をおこなってください。--58.87.230.120 2006年5月19日 (金) 13:34 (UTC)[返信]

「匿名での記述編集がゆるされてる意味を充分に理解すべき」とのことですが、Wikipedia:説明責任とかは読まれていますか? 「ハンドルを利用してログインして発言をして欲しい」という要望があるだけであって、誰もあなたに「匿名は駄目」なんて言ってませんよ? ハンドルやユーザー名を作ってログインしても匿名であることに変わりはありません。ただ、「その発言は誰が行ったのか」という発言の責任が明確になるだけです。それとも、そのような発言の責任を回避したいというだけですか?--Slips 2006年5月20日 (土) 01:54 (UTC)[返信]

このページを読んで、回答してるのは、so-netユーザーであるのは、明らかでしょう。批判されることに丁寧に回答していますが、私の提起した内容については、真摯に論議されていないようです。私の過ちを正すというより、特定の編集の枠組みをなんらの形で崩したくないだけではないのですか?--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 09:31 (UTC)[返信]



中立性についての補足

私が述べていることを、まだ理解されていないようですので、説明さしていただきます。 そもそも中立とは、企業の説明をするページを立ち上げている以上、社会における評価、実績が記述されるのは当然であり、売上高や、販売台数が記述される結論がみちびきだされます。

企業がみづからおこなった犯罪についても、別項目にして、企業本文から目立たなくするのは、一般的中立概念からすればかけ離れているととおもいます。

繰り返しもうしあげているように、企業の広告のページでもありませんし、事業内容と、売上高、製品、主要株主、営業製造拠点、従業員数、株価時価総額等の記述だけにするか、企業が訴えたい内容まで記述するなら、(キャッチコーピーなどが典型) 消費者側のクレーム内容や企業犯罪(刑事訴訟の顛末、民事訴訟の顛末)等まで記述されるべきです。

三菱自動車のページ本文が編集保護されているのは、私の記述によるものというより、三菱自動車が社会に対しおこなった不正によるものだと認識していただかなければおかしいとは、おもいませんか? --218.41.12.149 2006年5月15日 (月) 18:27 (UTC)[返信]

繰り返しになりますが、きちんと「ここはどういう場であるか」ということを考えられたほうがいいと思われます。あなた個人が三菱自動車の不正が許せないという感情をお持ちなのは理解できますし、それは自由だと思いますが、ここはあなたの「感情」をぶつける場ではありません。評論を廃した「資料」として有用な情報を提供する場であって、例えば「キャッチコピー」でその企業がどう考えているかを判断するのはユーザー各個人であって、あなたが「反省していない」と感じたということをを押しつける場ではないという点を、再度理解してください。あなたの行為は、ドキュメンタリーフィルムを自分の言いたいことに合わせて改ざんするのと同じ事で、全体の信頼性を損ないます。あなたのやっていることは、逆にあなたが言いたいことを「伝わりにくく」していることに気がついてください。ご自身の意見表明をしたいのであれば、ご自身でそのようなサイトなりブログなりを立ち上げて行ってください。--Slips 2006年5月16日 (火) 13:38 (UTC)[返信]

批判というより、正しい中立性をめざしてるのですが、ご理解がいただけないようです。--218.41.12.149 2006年5月16日 (火) 18:36 (UTC)[返信]

自由に編集がゆるされている、本来の意味をよく考えられることです。--218.41.12.149 2006年5月16日 (火) 18:43 (UTC)[返信]

'web上の辞典の強みは、現に進行してる現象についても一般的中立性に基き記載ができることであり、対象が企業であるなら、対称軸にある、ユーザー側の意思が当然、記載に反映されなければなりません。'

キャッチコピーが記載を認められる編集基準なら、前述の私の見解は、正しいという判断がなされるのが通常の判断だとおもいます。slipさんは、残念ですが、表面上の非難と中立を混同させることで、論理的正当性を捻じ曲げようとされているようです。--218.41.12.149 2006年5月16日 (火) 18:55 (UTC)--218.41.12.149 2006年5月16日 (火) 18:55 (UTC)[返信]

いずれにせよ、ご自身の意見=中立、ということですね。「通常の判断」とか「論理的正当性」なんてものが個人に決められるんですか? 「自由に編集がゆるされている」というのは「誰が何を書いても自由」ということでもなければ、個人の演説のためでもありません。私はあなたを非難するような発言は上記では一切していないつもりですが、結局はご自身の考えに沿わない意見は全て「非難」に思えるだけなのでしょう。これ以上ご説明を差し上げても無駄のようですね。--Slips 2006年5月17日 (水) 13:14 (UTC)[返信]

客観的に考えれば、slipsさんのようなコメントにはならないとおもいますが、残念です。強調文字で記載した内容について、 よく読んで再考してください。--218.41.12.149 2006年5月17日 (水) 16:03 (UTC)[返信]

三菱自動車を糾弾せんとする一方で、トヨタを褒め称えるのは、どう見ても中立的じゃありませんよ。 -- NiKe 2006年5月17日 (水) 16:08 (UTC)[返信]

褒めるとかけなすという感情論では、述べていません、事実として販売数が減少してることを熟慮すれば、比較論として事業性が、三菱自動車に極めてないということが明らかになるということです。

他社との比較して記述することは、事実を記述するかぎり問題ないのは明らかです。--218.41.12.149 2006年5月17日 (水) 16:13 (UTC)[返信]

slipsさんの記述で項目と異なる場所に記述した内容は、該当項目欄に移行しました。 ここで、so-netユーザーの記述について批判されてる方は、特に中立性について、私が提起した内容について、ひとことも論議されていません。 このことは、すくなくとも、ここで記述された皆さんは、同意してると解釈してよろしいのでしょうね?--58.87.230.120 2006年5月19日 (金) 21:39 (UTC)[返信]

トヨタの販売台数ですが、1997年に200万台弱を記録した翌年の1998年に170万台、その後165万~173万台の間で増減し、昨年は170万台でした。あんまり「好調!」と威張れるほどにも思えないのですが。--Slips 2006年5月18日 (木) 14:19 (UTC)[返信]

…という上記の記述を別の項目に動かすのはやめてください。上記は「三菱とトヨタ」の比較についてのコメントとして書き込んだものです。「比較論として事業性が、三菱自動車に極めてないということが明らかになる」ということであれば三菱とトヨタの販売台数を比較しての話でしょうからね。そもそも一つのデータからだけでも、それに対して様々な分析が出来ますし、様々な結論を導き出すことは可能でしょう。それなのにご自身の分析を「中立」だと言われてる根拠はどこにあるのですか? 「特に中立性について、私が提起した内容について」と何度も書かれていますが、私も質問したいですね。「あなたが書かれていることが中立である根拠はどこですか?」--Slips 2006年5月20日 (土) 02:05 (UTC)[返信]

ここで中立の視点を述べるにあたって、他社と比較することは、当然であると述べたことをお認めになるということですね。 では、私がトヨタの本文に比較論で記述したことに貴殿は異論がないという結論にあなたの間では、達しましたね。 一面では、貴殿も、データの信頼性が充分に検証できるなら、他社と比較することは当然である解釈いたします。--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 03:30 (UTC)[返信]

はじめから、誰もあなたに『他社と比較するな』などとは言っていません。かつまた「ここで中立の視点を述べるにあたって、他社と比較することは、当然である」などということも、誰も同意していません。それより、質問されたことに答えるべきでしょう。いい加減、話をそらすのは止めてください。 -- NiKe 2006年5月20日 (土) 03:39 (UTC)[返信]

NIKEさんは、同意されていませんが、slipsさんは、ご自分の展開のなかで、私の言ってる趣旨に同意されています。それとNIKEさんの質問とは、何でしょう?--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 09:22 (UTC)[返信]

それと、何度も繰り返しますが、企業を対象にする本文は同業他社との比較のなかで、現状の本文の枠組みのなかでは、比較されるのが論理的ではありませんか?--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 09:25 (UTC)[返信]

so-netユーザーは中立性について、「事業内容と、売上高、製品、主要株主、営業製造拠点、従業員数、株価時価総額等の記述だけにするか、企業が訴えたい内容まで記述するなら、(キャッチコーピーなどが典型) 消費者側のクレーム内容や企業犯罪(刑事訴訟の顛末、民事訴訟の顛末)等まで記述されるべきです」と主張しています。企業にとってプラスとなる部分(キャッチコーピーなど)とマイナスとなる部分(不祥事など)を併記すべきであるということであると解釈します。

この様な主張であるにも関わらず、三菱自動車および関連項目ではプラスとなる部分と見られる記述を一斉に削除し、三菱自動車とは関連のない項目(三菱重工業トヨタ自動車など)にまで、三菱自動車に関する批判を書き込んでいます。つまりは、三菱自動車についてプラスとなる記載は一切許さず、マイナスとなる部分を誇張して記載するといったスタンスが見られます。


また、「同業他社との比較のなかで、現状の本文の枠組みのなかでは、比較されるのが論理的」と主張されるのであれば、他企業でも記載されているCM情報・キャッチコピーなどもきちんと併記すべきであり、三菱自動車のみ記載してはいけないというスタンス自体が中立的ではありません。さらにはその批判自体も、根拠のない理論、思い込み、虚偽の数値などを駆使して記されたもので、こうなるともはや「批判」を通り越えて「悪質な中傷」であるとしか言えず、so-netユーザーの行動は「荒らし」でしかないと思います。 --Aquichang 2006年5月20日 (土) 10:30 (UTC)[返信]

他企業は、好意的に見られる企業活動をおこなっています。企業が是認されるかいなかという要素は記述のベースとして重要です。--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 11:26 (UTC)[返信]

基本的に比較対象の数値を適正に公表してるサイトをリンクさしたことで、kropさんをはじめ、偏狭な編集方針に固執する方々により消去されたことが、問題の始まりだとおもっています。ある意味で、一部のシスオペの方は、その的確性に疑問のあるかたがおられるようですね。--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 11:26 (UTC)[返信]


私自身、三菱自動車は、まともな会社だとは、とても思っていませんが、事実を適正に判断できるリンクを貼らしていただいていました。(これについて、リンク先がファイル消去するという問題が生じており再考が必要だと感じています)--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 11:30 (UTC)[返信]

「他企業は、好意的に見られる企業活動をおこなっています」とのことですが、企業活動が「好意的」か否かというのはどのように判断しれているのですか?その基準は? 「企業が是認されるかいなか」というのは誰が判断するのですか? 単に「私自身、三菱自動車は、まともな会社だとは、とても思っていません」というあなたの基準に過ぎないのではないですか?--Slips 2006年5月20日 (土) 15:49 (UTC)[返信]

外部リンクにおける公式HPの掲載に関して

再度なりますが、記載します。公式HPは記載すべきでしょう。公式HPは三菱自動車工業により公式見解も兼ねていますから。利用者にとっては、三菱自動車工業の公式見解を見るために、公式HPの外部リンクが存在することが望ましい。

so-netユーザさんの意見に反論します。

  • 企業のホームページは、企業自体が行った不正義に関しては、ふせられてしまう事がほとんど
  • 特定株主への不正利益供与、商品に関しての、人の命にかかわる重大な品質偽証は企業ホームページでは触れられていない
  • 自社の製品の品質すら偽る企業にあって、当該会社のホームページの内容について、どなたが保証されるのでしょうか

企業のHPは不祥事だけではなく、様々な情報が掲載されている。公式HPとして極めて重要な情報や声明も存在する。仮に企業が不祥事の記載に消極的だとしても、Wikipedian利用者にとって公式サイトへのアクセスに不便を強いる理由にはならない。

  • 企業へのリンクは、企業紹介のトップの枠組みのところだけで充分
  • 本文における外部リンクは、本来、企業とは、一線を画した中立なリンクが張られるのが妥当

十分ではない。外部リンクのトップには当該企業の公式HPがあるのは他の企業でも共通されている編集方針であり、外部リンクにも当該企業の公式HPを載せるべきである。--経済準学士 2006年4月20日 (木) 18:55 (UTC)[返信]

公式ページへのリンクを削除したことについては、いき過ぎたことだとおもいます。 が、それをもって、重要な指標としての自販連のリンクが消されたことについてはまったく、納得しませんし、やはり企業犯罪行為としての記述は項目をもって、しっかり記述されるべきもので、過去の履歴からも、再三にわたって、削除されてるのは、企業側の策略的記述戦術だと強く認識せざる得ません。--218.41.13.147 2006年4月20日 (木) 19:10 (UTC)[返信]

そんなに外部リンクに三菱自動車公式ホームページを貼られるのがイヤならその他の企業のページの外部リンクからもその企業の公式ホームページを消したらどうですか?--以上の署名のないコメントは、220.146.249.9会話投稿記録)さんが {{{2}}} に投稿したものです。

このことについては、関連サイトとして、ヤフーの日本サイトから当該リコール問題のファイルが削除されてしまったことに対し、危機感をもったという背景があります。この辞典は、企業サイトのホームページではないということです。 --58.87.231.168 2006年4月30日 (日) 20:24 (UTC)[返信]

この辞典は、「企業サイトのホームページ」では当然ありませんが、「個人的な見解を主張する場」でもありません。Yahoo!JAPANへのご意見は直接Yahoo!JAPANへおっしゃってください。ここは一私企業の運営するポータルサイトを補完するための場所ではありません。あくまでも百科事典です。 どうしてもあなたの主張をweb上に公開したいのであれば個人でHPを作成してください。Naughty 2006年5月2日 (火) 07:41 (UTC)[返信]

個人的な見解を避けるように努力はしています。それと、ヤフーサイトの件は、ご指摘のとおり、問い合わせをさしていただきました。--58.87.231.168 2006年5月3日 (水) 02:01 (UTC)[返信]

主張というより中立的事実を記述したいのですが、どうしても、当該企業にとってマイナスと考えられる記述は削除されてしまいます。 何度も述べているとおり、中立の視点がどうも、企業寄りであることを強く感じざるえません。 --58.87.231.168 2006年5月2日 (火) 08:49 (UTC)[返信]


「企業犯罪行為としての記述は項目をもって、しっかり記述されるべきもの」と主張されるのであれば、他の不祥事を行なった企業の記事についても、同様の主張のもとに議論してはいかがですか? 何故、三菱自動車に的を絞って行なわれているのでしょうか? --Aquichang 2006年5月17日 (水) 19:52 (UTC)[返信]

繰り返し記述していますが、同様の記述は他の本文においても、しっかりおこなっています。--218.41.12.149 2006年5月17日 (水) 20:44 (UTC)[返信]

「同様の記述は他の本文においても、しっかりおこなっています」とは、どの記述でしょうか? ハンドルを使用してないので判別できません。ハンドルを使用して、記載した項目を明確に示してください。 --Aquichang 2006年5月18日 (木) 17:18 (UTC)[返信]

重要ファイルの削除について

反省に立った上で、項目をわけることにより記載内容の偏りがおきるというリスクを避けるための対策が必要だとおもいます。

ファイルは項目にわけることにより、削除が容易におこなえるということです。

この辞典においても中立性を犯す大きいリスクといえるでしょう。 --218.41.12.149 2006年5月15日 (月) 19:01 (UTC)[返信]


削除も容易に行なえますが、リバートも行なえます。なので重要な項目が削除されるリスクは少ないと思います。これは、記事編集を行なえば分かることです。

「削除が行なえることが中立性を犯す大きいリスク」と思うのは、自身が容易に記事を削除しているからではありませんか?

また、ノート:三菱自動車工業でも記載されていることですが、ロッキードロッキード事件と分割されている事例がありますので、こちらの記事についても議論してみてはいかがですか? 何故、三菱自動車のみ執拗にこだわっているのでしょうか? --Aquichang 2006年5月17日 (水) 19:52 (UTC)[返信]

こだわってる根拠はどこにあるのですか?--218.41.12.149 2006年5月17日 (水) 20:41 (UTC)[返信]


外部リンクにおける自販連公式HPの掲載に関して

これにも反対します。自動車ディーラー団体である自販連は三菱自工と関連が薄く、記事「三菱自動車工業」において外部リンクに単独で自販連公式HPサイトを載せることは不適切である。もし、販売減少傾向のソースとして記載したいのなら、Wikipedia:脚注のように節「脚注」を作り、そこに紹介する形で記載すべきである。記事「日本自動車販売協会連合会」を作成すること自体には反対はしません。--経済準学士 2006年4月20日 (木) 18:55 (UTC)[返信]

これについても、トヨタ、ホンダ、スズキ等の自動車関連のページに記載されていますが、削除等は、おこなわれていません。 三菱自動車のページに限った削除であり、なんらかの意図があると認識せざる得ないです。 つまり、中立的記載を阻害しようとする集団がいると認識しています。--218.41.13.147 2006年4月20日 (木) 20:24 (UTC)[返信]

ちなみに私は三菱自工に限らず、全ての自動車メーカーにおいて、外部リンクに自動車ディーラー団体の公式HPを載せることは不適切だと思ってますので、それらも削除の意向です。--経済準学士 2006年4月27日 (木) 16:42 (UTC)[返信]


 自分も「自販連」のリンクは適切でなく、削除が好ましいと思います。自販連は販売業の団体なので、自動車製造業の項目にはふさわしくありません。また、so-netユーザーは中立性に欠けた意見をごり押しするために、自動車製造業の項目に片っ端からリンクを追加している模様です。219.167.17.246 2006年4月28日 (金) 07:28 (UTC)[返信]


自販連ののリンクを消されてるのは、貴君だけで、私が記述したときは、ホンダ技研にあたっては、きわめて適切なリンクの項目をつくっていただいていました。 トヨタについても、しかりです。 製販が合併してから、トヨタの販売実績は、不況下においても極端に下がることなく、現在に至っています。 これは、販売と製造というものが表裏一体であることを示すもので、自動車製造業のサイトの関連項目として、重要なものであることの根拠といえます。

ごり押しというなら、三菱自動車に販売実績があきらかに比較対照されるリンクを貼られることを嫌う(おそらく三菱自動車の関係者だと推察しています)一部の人間の悪意ある中傷だとおもいます。--218.41.13.28 2006年4月28日 (金) 18:27 (UTC)[返信]

直接、リンクさせることについては、当該ファイルの削除などがあり、辞典そのものの骨格が失われる恐れもあるので、自販連の記事を立ち上げた上で、その内要の要約を記述しようとおもいます。 各自動車会社の記事の項目に「販売高の推移」なる項目をつくり、そこを参照するような形に改めたいとおもいます。--58.87.231.168 2006年4月30日 (日) 21:19 (UTC)[返信]

以前言ったように自販連は日本の自動車ディーラーの団体でり、故に関連性は低くリンクは不要です。トヨタ自動車ノート / 履歴 / ログ / リンク元本田技研工業ノート / 履歴 / ログ / リンク元スズキ (自動車メーカー)ノート / 履歴 / ログ / リンク元に自販連のリンクが加えられたのは三菱自動車工業が保護されたであり、この時すでにノート:三菱自動車工業でリンクの是非について話し合いが始まっています。三菱自動車工業と同様の編集合戦を避けようとするのであれば議論の終了後に行動に移すべきであり、リンクが残っているのは何ら不思議な事ではありません。このような発言は時系列を理解してないのか、それとも周囲にそれを誤認させようとしているのかは分かりませんが、到底中立性を有した物とは思えません。なお、全く考慮に入ってないようですが私はノート:三菱自動車工業2006年3月18日 (土) 18:32 (UTC) 時点の発言において他の自動車メーカについても自販連へのリンクは不要である旨を書いています。--krop 2006年5月13日 (土) 07:14 (UTC)[返信]

これについては、本田技研、スズキ自動車においては、記述以降、消去されることなく追加記述編集がなされていましたが、その後、過去本文に戻された方がおられたようです。--218.41.12.149 2006年5月15日 (月) 19:16 (UTC)[返信]

--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 03:34 (UTC)==販売減少傾向の記載に関して== 販売減少の記載の議論に関してはここでお願いします。--経済準学士 2006年4月20日 (木) 18:55 (UTC)[返信]

項目を作ることには、同意できますし、ぜひおこなっていただきたいとおもいます。--218.41.13.147 2006年4月20日 (木) 20:25 (UTC)[返信]

販売台数ですが、とりあえず「三菱自動車」単独の数値であれば、2003年に約14万台だったものが2004年、2005年とも8万台強であるという点を指摘されているのだとは思いますが、「減少傾向に歯止めがかからない」と評価できるかは微妙でしょう。自動車販売には新車の発表の有無も非常に大きなファクターとなってきますから。 また、なぜ軽自動車を無視するのかも疑問ですね。軽4輪乗用車だけを見ても2003年度が約15万台、2004年度が9万台、2005年度が約11万台となっています。自販連へリンクを執拗に求めていますが、同じように全軽自協へのリンクは何故言わないの?という感じです。 ついでに対前年比でみると普通車の増加分が2006年1~3月で118.5%増、軽自動車が117.7%増ですね。

このような数値から「減少傾向に歯止めがかからない」とか「回復の兆しがない」と言い切れるものか?かなり疑問です。--Slips 2006年5月13日 (土) 12:53 (UTC)[返信]

軽自動車の売上げにおける三菱自動車の市場占有率は10%弱がやっとで、小型車の販売不振を到底補えない数値です。 客観的にみていただければ、三菱自動車の国内における事業性は、著しく悪いと言いざる得ません。 スズキ自動車は、軽は当然ですが、小型普通車市場でも80年代後半より、着実に市場を開拓、売上げをあげてきており、 ここでのべることではありませんが、三菱自動車とは、対照的な結果となっています。 --218.41.12.149 2006年5月15日 (月) 18:38 (UTC)[返信]

2005年、2006年の売り上げが過去最高水準になったメーカーがほとんどですが、三菱自動車にあっては、今は別会社のフソーの売り上げを足しても97年以降、減少の一途であることは、事実です。この内容を他の自動車メーカと同様に記述しようとする目論見が果たして、中立性をかいているといえるでしょうか?--218.41.12.149 2006年5月16日 (火) 09:24 (UTC)[返信]


ですので、上記に対して客観的なデータや数値を示し、もっと多面的に説明してください。--Slips 2006年5月16日 (火) 13:15 (UTC)[返信]

これについては、私は、軽自協、自販連等、中立的機関のデータにリンクを貼って、説明したのですが、中立性を認識しない一部の方に、消去されています。

事実を的確に記載することが、否定される辞典編集に疑問を感じています。--218.41.12.149 2006年5月16日 (火) 18:41 (UTC)--218.41.12.149 2006年5月16日 (火) 18:41 (UTC)[返信]

>軽自動車の売上げにおける三菱自動車の市場占有率は10%弱がやっとで、

登録自動車の市場占有率が3%以下ということも考えれば、軽自動車の10%は無視できない数字だと思うのですが? また、三菱自動車は登録車(普通+小型)の倍近く軽を売ってる上に、日産自動車へのOME販売も考えれば、軽自動車を無視するのは作為的と取られても仕方ないと思います。

--けぃ 2006年5月18日 (木) 01:18 (UTC)[返信]

軽自動車の市場占有率が10%以下であるのは、まぎれもない事実です。日産のOEM供給の8割以上はスズキ自動車製です。--218.41.12.149 2006年5月18日 (木) 03:41 (UTC)[返信]


日産へのOEM供給の半数は三菱だったと思うのですが。軽乗用車(モコとオッティ)に限定しても、3割はあったかと

そもそも、業界として小型自動車市場が縮小傾向にある中で小型車の販売不振を挙げ、市場拡大傾向にあるとはいえ、軽自動車の伸びを無視し、本年度の販売台数は増加傾向(小型車除く)である段階で、「減少傾向に歯止めがかからない」とか「回復の兆しがない」という意見は出てこないと思うのですが・・・ --けぃ 2006年5月18日 (木) 04:23 (UTC)[返信]

説明するまでもありませんが、三菱が日産にOEMしているのは「オッティ」で2005年5月から販売されていますね。2005年度の日産の軽自動車総販売台数は123543台。「オッティ」の2006年3月までの販売台数は38888台、約30%を占めます。軽4輪乗用車だけでみれば(日産の販売台数は99188台)4割近くが「オッティ」で稼いでいることになります。「8割以上がスズキ」というのはどのような計算に基づくのか疑問ですが…。また、確かに三菱の軽自動車における2005年度のシェアは8.8%ですが、スバルはもっと低い7.2%ですし、軽自動車業界では第3位メーカーのホンダですら12.5%、「10%程度」でしかありませんよ。スズキとダイハツという2大メーカーがそれぞれ3割のシェアを持つ状況下であれば仕方ないと思いますけど。このように根拠が薄弱だったり、恣意的なデータだけを出すことが「中立」なのか、ということですね。--Slips 2006年5月18日 (木) 14:07 (UTC)[返信]

日産の前年度 軽の販売総数は24万5千台程度です。三菱自動車が自社ブランドで販売できた6万台をたしても、全体の販売総数 195万台の6%程度にしかなりません。10%弱のデータを訂正しておきます。--58.87.230.120 2006年5月18日 (木) 21:34 (UTC)[返信]

--58.87.230.120 2006年5月18日 (木) 21:23 (UTC)[返信]

「日産の前年度 軽の販売総数は24万5千台程度」というのはどこからの数字でしょうか? 軽自協のウェブサイト2005年度(05/4~06/3)軽四輪車新車販売台数確報では123,543台となっていますが。2005年1月~12月の数字ですが、こちら2005年 国内年間販売台数ですと「ekワゴン」の自社ブランドでも8万台弱の販売があるようですよ。「三菱自動車が自社ブランドで販売できた6万台」とは何を指すのでしょうか?--Slips 2006年5月18日 (木) 23:00 (UTC)[返信]

軽自協、自販連のサイトは、正確な登録台数を掲示されています。(社団法人で営利を目的としていませんので、きわめて論理的に中立なデータを提供しています) 一度、閲覧されることを強くお勧めしておきます。残念ですが、いかに三菱自動車が国内で忌避されているか如実に理解できるとおもいます。企業のページである以上、実態として事実は、掲示せざる得ません。--58.87.230.120 2006年5月19日 (金) 10:52 (UTC)[返信]

とにかく「日産の前年度 軽の販売総数は24万5千台程度」というソースをご提示ください。「一度、閲覧されることを強くお勧めしておきます」とのことですが、私の記述は軽自協のウェブサイトを参考にしており、リンクも貼らせて頂きました。そのあたりをきちんとお読みになられてのご意見でしょうか? 再度リンクしておきすがこちらです2005年度(05/4~06/3)軽四輪車新車販売台数確報。「三菱自動車が自社ブランドで販売できた6万台」というのもソースをお願いします。繰り返しになりますが、私の指摘は軽自協の発表した数字を基にしたものですので。--Slips 2006年5月20日 (土) 01:46 (UTC)[返信]

当時、自販連は軽の販売数は、計上していませんでしたが、今年3月にはいってから、軽を計上するようになりました。 この件について、分離計上されているので、支障はありませんが、再度、確認します。間違いは、訂正していただければ結構です。--58.87.230.120 2006年5月20日 (土) 03:34 (UTC)[返信]

Slips氏は、軽自協による数値、および「三菱自動車が自社ブランドで販売できた6万台」という発言の根拠について質問されています。自販連の軽の販売数については言及されておりません。話題を逸らさずに回答してください。また、訂正してもよいと言うことは、自身の発言が誤りであることを認めているのですね。--Aquichang 2006年5月20日 (土) 10:32 (UTC)[返信]

IPユーザの方へのお願い

IPユーザの皆さん、特に「so-netユーザ」として名指しされている方にお願いします。主張や意見の把握が大変困難になっておりますので、(出来ればログインを行い、登録した上で)ハンドルを使用していただけないでしょうか。 -- NiKe 2006年5月9日 (火) 12:24 (UTC)[返信]

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