Wikipedia:秀逸な記事の選考/井上陽水 20060802
賛成/条件付賛成/保留/反対 0/2/1/1 この項目の選考期間は、2006年11月2日 (木) 12:38 (UTC)（2006年11月2日 21:38 (JST)）までです。
(ノート) 《推薦理由》自選です。井上陽水をまったく見たことがない人でもイメージがつかめるようにと思って書きました。Eauoi 2006年8月2日 (水) 12:38 (UTC)
- （反対）観点の中立性、検証可能性などを満たしていません。量的に充実しているだけで、検証可能性を確保しつつ記事全体の構成を練り直し、中立的に記述する必要があるように思います。S kitahashi(Plé)2006年8月2日 (水) 14:27 (UTC)
（保留）（条件付賛成）ファンクラブの導入文、もしくは音楽雑誌の説明文として書くならば現在の文章でも至極秀逸ですが、wikipediaの秀逸はそういうものではありません。例えば「高い評価を得ている」ならば「どのような人に」などもっと具体的な記述がないとアンチ井上陽水の存在を無視した自分勝手な文章になります。削除依頼を出すほど酷い記事ではないので反対まではしませんが、かなり厳しいです。Elthy 2006年8月5日 (土) 00:37 (UTC)
- （コメント）ご意見はありがたいのですが、どのあたりの文言がお気に召さないのか、いまひとつ腑に落ちないというのが率直な感想です。たとえば「高い評価を得ている」という意味の記述は極力抑え（と言うか自分では駆逐したつもりですが）、「しかじかのセールスを上げるほどの人気があった」という言い方にしてあります。「歌詞は繊細で切実な感情を素直に表現したものが多く」といった記述には議論の余地があるかもしれませんが、これもあまりPOVを恐れすぎるとまったく実のある記述ができなくなってしまいますから、個人的には程度の問題だと思っています（そしてこれらが藤山一郎やガブリエル・フォーレよりも行き過ぎているとは思いません）。厳しいご指摘を頂いて、もう一度読み返してはみました。「これは直したほうがいい」と思う点もいくつか見つけました。それでも「こことここを直しました」では、特にS kitahashiさんのご意見は覆らないように思いましたので手はつけていません。繰り返しになりますが、私には現在の文章が全体としてWikipedia:中立的な観点やWikipedia:検証可能性に適わないとは思えないので、できれば「どのあたりを」「どう直せばいいか」、少しでもけっこうですから例を挙げてご指導いただけないでしょうか。Eauoi 2006年8月5日 (土) 11:16 (UTC)
- （コメント）言われてみればごもっともです。但し昭和の初期の国民的歌手であった藤山一郎などと比べると井上陽水の人気には偏りがある（嫌いな人は嫌い）のは事実なので「どういう層に人気があったのか」の記述の補足があってもいいかなと考えます。具体的な対象指定があればPOVには引っかからないでしょう。中島みゆきがそのあたりの記述についてよくかけていると思いますので一度ご参照ください。考えればそんなに大きな単位の追加ではないのでこの項目に関しては「条件付賛成」とします。（ちなみに私は陽水は「お元気ですかぁ～？」からしかしらない世代です）Elthy 2006年8月9日 (水) 02:56 (UTC)
- （保留）上記2名の方々は、百科事典的な計量的学術的で硬質な記事こそが「秀逸な記事」に値するとお考えだと思われます。私も同意見です。つまり読み応えがあり必要な情報が得られる素晴らしい記事ではあるが百科辞典的ではないということだと考えています。例として・要約部分で'ビートルズのファン云々'の詳細すぎる事項が述べられている。要約で是非書きたいとお考えでしたら「ビートルズの影響を受けている」程度でよいと思います。・'幸徳秋水云々の説不明'は情報として必要ですが「秀逸な記事」としては要らないと思われます。・逸話の項目なども、彼の音楽背景に関連するものに絞り文脈に沿って配置するなどが「秀逸な記事」には必要かと思います。 これは嫌味ではなく本当にそう思うのですが、是非、「秀逸な記事」という勲章を求めない「すごい記事」を書くと割り切られた方がよろしいかと思います。私もこの辞書のカノン（正典）（文芸批評的な意味で）化はあまり好ましくないと考えていますので、その方向で行きたいものだと思っております。--Ipiranga 2006年8月5日 (土) 19:07 (UTC)
- （コメント）具体的なご意見をありがとうございます。私の解釈では、ご指摘には上2名の方々とは違う要素が含まれるように思われましたので確認させてください。
- 「詳細すぎる事項」「「秀逸な記事」としては要らない」と仰るのは、「冗長で読みづらい」つまり「文章として美しくない」という方向のご指摘でしょうか。ビートルズ云々を要約ではなく本文で述べるという点は仰るとおりにしようと思いますが、幸徳秋水云々の情報は知りたい読者もいると思うので、完全に削除するのはどうかと思います。
- 逸話の項目は、私が「あまり重要でない」と思った情報をまとめておいたものです。ですから削除してもいいと思います。ただ削除した後で、芸能ニュースの好きな編集者が同じ内容を本文中の変な位置に挿入しないとは保証できません。また、そうなったときに再び削除する理由もありません。落としどころは、ある程度絞って無難な位置に紛れ込ませる、というあたりでしょうか。Eauoi 2006年8月9日 (水) 08:58 (UTC)
- （コメント）日本の流行歌手（という括りには議論があるでしょうか）の「素晴らしい記事（情報がたくさんある記事）」は、裏事情などを記述すると、どうしてもゴシップ的な記事にならざるを得ず、査読がある中立な媒体（つまり権威ある学術誌や学術論文）での発表に基づく証明が必要な「秀逸な記事」には、なりえないということです。読者が必要とする参考記事や背後関係を書けば書くほど「秀逸な記事」から遠ざかっていくと思うのです。もし、どうしても「秀逸な記事」にしたければ、硬い文章で伝聞、伝説や記憶や世相などを省いた確実な（＝読者にとって親切でない）記事にせねばならないだろうという矛盾を指摘しています。--Ipiranga 2006年8月9日 (水) 16:00 (UTC)
- （コメント） ガブリエル・フォーレが引き合いに出されましたので、執筆者のひとりとしてコメントします。したがって賛否は付けませんが、Elthyさんとほぼ同様の印象を受けました。記事を拝読したところ、「人物伝」としてはよく書かれていると思いました。はじめの概要部分にある、これこれの売り上げがあるから人気が高い、という記述については、なぜそんなに売り上げが出るほどの人気があるのかについての言及が必要ではないでしょうか。端的にいえば、井上陽水の「凄さ」についての分析がほしいと思いました。構成的にも、経歴の中に歌詞の特徴や音楽性、さらには音楽界への影響などが考察されているようですが、これらは別に節を設けて記述した方がよいように思います。また、ビートルズの影響についても、具体的にどういうところにそれが認められるのか、音楽性に関する要素として述べてあれば説得力を増すと思いました。「作品リスト」は、これだけ大きくなると見づらいので分割してはいかがでしょう。なお、フォーレの記事の「秀逸」評価に異議などありましたら、再選考に出されるとよいと思います。--みっち 2006年8月7日 (月) 02:57 (UTC)
- （コメント）フォーレの記事にケチをつけるつもりは毛の先ほどもありません。「秀逸な記事」として模範的な例になる、と言いたかったので、攻撃的な口調になってしまったことはお詫びします。「分析がほしい」という点については、POVが心配なのですが、Elthyさんが仰るように、陽水を支持している人の発言を例に引けばよいのではと考えています。また作品リストが長すぎるとは私も思いますので分割を検討します。Eauoi 2006年8月9日 (水) 08:58 (UTC)
- （条件付賛成）陽水を聴いたことのない人がこの記事のみでイメージをつかめるとまでは思いませんが（ちなみにコメント者は『氷の世界』世代ですので既存のイメージがあり読みやすかったです）、存命中の人物の伝記記事としては出色であると思います。またみっちさんのコメントに反してしまい申し訳ないのですが、「なぜそんなに売上があるのか」を書けば書くほど、POVの偏りが生じそうですので、商業的な意味での成功の「真の理由」みたいなものに深入りはしないほうが賢明ではないかと思います。ただし、「陽水がポピュラー音楽の世界でもっとも重い位置を占めていたのはこの時期である」、「『闇夜の国から』はこの結婚を意識した作品とされている」に関してはやや断定口調が強すぎるので誰の分析であるかの出典を脚注ではっきりさせる、また「富澤一誠などの批評家に注目される」、「これについて陽水は『ボブ・ディランの影響を受けた』と語っている」、「『第二次陽水ブーム』と呼ばれた」については検証の意味から、ソースの明示をすべきだと考えます。--にごう 2006年8月8日 (火) 00:44 (UTC)
- （コメント）「『闇夜の国から』はこの結婚を意識した作品とされている」に関してですけど、当時の書籍では相応に語られていたように思うのですが、問題は著者記名記事では無かったように思うことで、私が当時みたとしたらヤングギターか歌本が付いていた明星か、にエピソードの一つとして書いてあったように思います。既にその頃の書籍は大半を紛失しておりますので確かにそういう記述があったのは記憶に残っておりますが出典および執筆者を明確にできるかというと微妙な気がします。--Lcs 2006年8月8日 (火) 01:03 (UTC)
- （コメント）私の意見は賢明ではないかもしれませんが、商業的な意味での成功の「真の理由」を書け、といっているわけではないことをご理解願います。音楽家の記事にとって、音楽の特徴や評価は核となる部分だからこそ、「秀逸」にふさわしい記述を望むのです。--みっち 2006年8月9日 (水) 08:09 (UTC)
- （選考終了）選考期間満了のため、今回は見送りになりました。totti 2006年11月3日 (金) 13:45 (UTC)