プロジェクト‐ノート:軍事史/戦闘のカテゴリの整理
戦闘のカテゴリの整理の提案
[編集]以前、上の方で提案した「Category:戦い」を「Category:戦闘」に変更する件について、あらめてCategory‐ノート:戦いにおいて、猪山人さんからご提案がありましたので、お知らせします。--oxhop 2006年9月12日 (火) 12:22 (UTC)
- 本件ですが、若干軌道修正しまして、Category:戦闘は戦闘全般に関するカテゴリ、Category:戦いは個別の戦闘に関するカテゴリということで、相互の区分けと既存カテゴリの有効活用を図りたいと考えています。--猪山人 2006年9月12日 (火) 15:21 (UTC)
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Category‐ノート:戦いにも書いたのですが、「戦い」の位置づけ自体を見直すのであれば(大賛成なのですが)、
> Category:戦闘は戦闘全般に関するカテゴリ、Category:戦いは個別の戦闘に関するカテゴリ (Category‐ノート:戦いより引用)
この違いが分かりにくいと感じます。ご提案は『「戦い」には「個々の戦闘の記録」をぶら下げ、「戦闘」には「それ以外」をぶら下げる』という意味でよろしかったでしょうか？(現在の両カテゴリの相関関係を見るとそう見えるのですが、ここの定義文を見ると「戦い＝陸戦」にも読めます。すいません、ここから読み違えていたらご指摘下さい) であればカテゴリ名は明確に分けておかないと、両者の違いが分からないままみんなが適当なカテゴリに記事をぶら下げて、今の「戦い」と同じ事になるように思われます。例えば「Cat:戦闘」と「Cat:戦闘の記録」に分けて、
[戦闘]---+---[戦闘の記録]---+---[各国の戦闘]--+--[イギリスの戦闘]----オルレアン包囲戦 | | +--[ドイツの戦闘] | | +--[ＸＸの戦闘] | | | |---[タイプ別の戦闘]--+--[攻城戦]----オルレアン包囲戦 | | +--[海戦] | | | |---[戦争別の戦闘]--+--[百年戦争の戦闘(例)]----オルレアン包囲戦 | +---[戦術]---+---攻城戦 | +---海戦 | +---[戦場(例)]
といった感じではいかがでしょうか？作業としては、現在「Cat:戦い」にぶら下がっている記事を、
- 個別の戦闘の記事 －－－＞ 「Cat：戦闘の記録(仮称)」にぶら下げなおす
- 上記以外の記事 －－－＞ 「Cat：戦闘」にぶら下げなおす
という内容だと考えています。 これであれば現在のプロジェクトページでのカテゴリ定義とも大きくは逸脱しないと考えています。
尚、穿った見方で恐縮ですが、今回『個別の戦闘の記事は「戦い」の下に残す』というのには、「個々の戦闘の記事を動かすとインパクトが大きい」というのも理由にあるのでしょうか？ だとしたら、合意に至った折には微力ながらお手伝いさせて頂きます。--Kaba 2006年9月14日 (木) 09:55 (UTC)
Category:戦闘を作成する前のカテゴリ構成は以下の通りでした。セダンの戦いを例に取れば、5つのカテゴリが割り当てられていました。
[フランスの歴史]-+-[フランス第二帝政]---セダンの戦い | +-[フランスの戦闘]-----セダンの戦い [ドイツの歴史]---+-[ドイツ帝国]---------セダンの戦い | +-[ドイツの戦闘]-------セダンの戦い [戦い]-----------+-[各国の戦闘]-------+-[フランスの戦闘] | +-[ドイツの戦闘] +-[海戦]------------+-[××戦争の海戦] | +-[空戦] | +-[××戦争の戦闘] | +-セダンの戦い
先日私の方で、Category:戦いからCategory:戦闘へ移動する提案をしたのですが、軌道修正しまして、私のほうでは何個かカテゴリをつけかえるだけにとどめ、以下のようなカテゴリ構成を提案しています。従来から、個別の戦闘の記事は、（１）交戦国別、（２）陸海空のタイプ別、の2軸での分類がなされていたわけですが、これに対応する形で、カテゴリの上下関係もすっきりさせてはどうかと考えています。
[フランスの歴史]-+-[フランス第二帝政]---セダンの戦い | +-[フランスの戦闘]-----セダンの戦い [ドイツの歴史]---+-[ドイツ帝国]---------セダンの戦い | +-[ドイツの戦闘]-------セダンの戦い [戦闘]---------+--[各国の戦闘]------+-[フランスの戦闘] | +-[ドイツの戦闘] | |（陸海空のタイプ別） +--[戦い]------------+-[××戦争の戦闘] | +-セダンの戦い +--[海戦]------------+-[××戦争の海戦] | +--[空戦]
Category:戦いとCategory:戦闘が似ていて紛らわしいようであれば、Category:戦いからCategory:陸戦に変えるか、Category:野戦とCategory:攻囲戦に分類する等が考えられると思います。--猪山人 2006年9月14日 (木) 15:49 (UTC)
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ご気分害されてますか？ごめんなさい。
仰る方針と私の意見は概ね手順の違いですので違和感はないのですが、「従来から、個別の戦闘の記事は、（１）交戦国別、（２）陸海空のタイプ別、の2軸での分類がなされていた」のは、「タイプ別に分類」の個々のタイプ(海戦とか空戦とか)は直接「Cat:戦闘」にぶら下げるのではなく、「Cat:タイプ別に分類した戦闘」というのを作ってその下にぶら下げるものと理解していました。冗長でしょうか？ ご意見伺いたく。--Kaba 2006年9月15日 (金) 06:38 (UTC)
あ! 「Category:戦い」が、「陸上の戦闘」の趣旨だとは気づかず、いくつか外してしまいました。分かりにくいというのもありますが、海戦と空戦以外はすべて陸戦（地上戦）なのですから、このカテゴリはあまり意味がないように思います。カテゴライズするのであれば、やはり「野戦」「攻囲戦」などなどにした方が良いと思います。今までに案として出ていないものとして、モガディシュの戦闘のような「市街戦」があったので案として追加しておきます。これについては、攻囲戦から市街戦に移行した場合に両方ともつけるのか、あるいは、市街戦は攻囲戦に付随するものと考えてCategory:攻囲戦だけにするか（したがって、Category:市街戦をつけるのは攻囲を伴わないものになります）、決めておく必要がありそうです。--oxhop 2006年9月15日 (金) 13:13 (UTC)
- Category:戦いの中の記事については、私もよく相談もせずに移すのは時期尚早だろうと考えてそのままにしているだけですので、他のカテゴリ名に変更することには全く反対いたしません。変更の方向ではみなさん同じお考えのようですのでカテゴリ名をどうするかですね。野戦と攻囲戦に分けると、第二次ウィーン包囲のように包囲のあとで後詰決戦になった場合はどうなるのかとか、ベルリンの戦いは野戦と攻囲戦のどっちだろうかいう問題もあります。あと「海戦と空戦以外はすべて陸戦」というのもそう単純ではなくて、北欧侵攻のような陸海空の統合作戦もあります。
- 「Cat:タイプ別に分類した戦闘」のような中間的なカテゴリは、省略できるのであれば省略したほうが良いと思われます。カテゴリの階層構造はあまり深くしないほうが望ましいでしょう。
- 新しくできたCategory:戦争別の戦闘というカテゴリは良いと思いますが、セダンの戦いのように「××戦争の戦闘」というカテゴリが無い場合はどうしましょうか。--猪山人 2006年9月15日 (金) 13:52 (UTC)
- 基本的に、重要な独立した要素として包囲戦と野戦があるのであれば、双方をつければ良いと思います（第二次ウィーン包囲もベルリンの戦いもこれに該当）。なお、ベルリンの戦いの方は、包囲戦とは別に市街戦をつけるかべきかという件について先述した通りです。包囲戦などの種別を増やすことになれば、それらをまとめる上位カテゴリはあった方が、分かりやすくなると思います（海戦、空戦、野戦、攻囲戦の4つ程度なら不要ですが）。
- 北欧侵攻は、一連の流れにある個々の戦闘をまとめて扱った記事です（戦争と戦闘の中間に位置する）ので、戦闘の記事とはまた別の扱いになるかと。
- セダンの戦いに関しては、普仏戦争のカテゴリを作成すれば良いのですが、上位概念として「××戦争」がない場合は、「Category:戦争別の戦闘」系列のカテゴリはつけなくても構わないと思います。--oxhop 2006年9月15日 (金) 15:08 (UTC)
提案（１）
[編集]これまでの議論のまとめとして、カテゴリの構成は以下のようにしてはいかがでしょうか。
[フランスの歴史]-+-[フランス第二帝政]-+-セダンの戦い | +-[××戦争]-+-[××戦争の戦闘] | +-[××戦争の海戦] | +-[フランスの戦争]-----[××戦争] | +-[フランスの戦闘]---+-セダンの戦い +-[××戦争の戦闘] +-[××戦争の海戦] [ドイツの歴史]---+-[ドイツ帝国]-------+-セダンの戦い | +-[××戦争] | +-[フランスの戦争]-----[××戦争] | +-[ドイツの戦闘]-----+-セダンの戦い +-[××戦争の戦闘] +-[××戦争の海戦] [戦闘]---------+--[各国の戦闘]------+-[フランスの戦闘] | +-[ドイツの戦闘] | +--[戦争別の戦闘]----+-[××戦争の戦闘] | +-[××戦争の海戦] | |（タイプ別） +--[野戦]----------+-セダンの戦い | +-[××戦争の戦闘] +--[攻囲戦] +--[市街戦] +--[海戦]-----------+-[××戦争の海戦] +--[空戦]
上記の考え方でいくと、[××戦争の戦闘]というカテゴリの親カテゴリは、（１）××戦争、（２）交戦国1の戦闘、（３）交戦国2の戦闘、（４）戦争別の戦闘、（５）野戦、の5個が標準となります（※交戦国が多ければ増えます）。セダンの戦いのような単発の場合は、（１）「交戦国1の歴史」の子カテゴリ（※なければ不要）（２）交戦国1の戦闘（３）「交戦国2の歴史」の子カテゴリ（※なければ不要）（４）交戦国2の戦闘（５）タイプ別の戦闘のカテゴリ、の5個が標準となります（※これも条件によって増減）。
[××戦争の戦闘]というカテゴリをデフォルトで[野戦]に含めてしまって良いかどうかは異論もあると思いますが、私もこれ以上良いカテゴリ名が考えつきません。
北欧侵攻のような統合作戦の場合は[××戦争の戦闘]と[海戦]の2個のカテゴリを割り振れば良いでしょう。--猪山人 2006年9月17日 (日) 10:07 (UTC)
- [××戦争の戦闘]の上位カテゴリは、[××戦争]と[戦争別の戦闘]だけで良いと思います。各戦闘の記事には、[××戦争の戦闘]以外に、[（交戦国）の戦闘]と[（タイプ別）戦]がつけられるのが標準だからです。
- 猪山人さんは、前からセダンの戦いを単発だとおっしゃられているのですが、普仏戦争の戦闘で間違いないですよね?
- [××戦争の海戦]を[××戦争の戦闘]と分ける必要はあるでしょうか? 海戦の記事には、[海戦]のカテゴリがつくので、[××戦争の海戦]では意味がないと思うのですが。この場合は、[海戦]と[××戦争の戦闘]をつけるので良いのでは。--oxhop 2006年9月17日 (日) 12:23 (UTC)
- >各戦闘の記事には、[××戦争の戦闘]以外に、[（交戦国）の戦闘]と[（タイプ別）戦]がつけられるのが標準だからです。
- それではCategory:太平洋戦争の作戦と戦いの記事はどうしましょうか。全てに[日本の戦闘][アメリカの戦闘][野戦]とつけていきますか？
- >前からセダンの戦いを単発だとおっしゃられているのですが、普仏戦争の戦闘で間違いないですよね?
- Category:普仏戦争の戦闘といったカテゴリが存在しない（今後も作られる見込みはない）という意味で単発だと申しています。
- >[××戦争の海戦]を[××戦争の戦闘]と分ける必要はあるでしょうか?
- 私もCategory:日露戦争の海戦といったカテゴリを新しく作る必要はないと思います。Category:第一次世界大戦の海戦、Category:第二次世界大戦の海戦、Category:太平洋戦争の海戦の扱いをどうするかです。--猪山人 2006年9月17日 (日) 13:16 (UTC)
- [太平洋戦争の作戦と戦い]の中には、日本vs.米国ではないシンガポールの戦いなんかも入ってますよね。このカテゴリの上位カテゴリが[日本の戦闘]と[アメリカ合衆国の戦闘]しかないのは不正確ですし、かと言って、[イギリスの戦闘]をつけても、そこにカテゴライズされているものの大半はイギリスは関係してないわけで。ですから、記事の方につけた方が正確なのではないでしょうか? 最初の戦いから最後の戦いまで一貫して交戦国が同一であるのであれば別ですが。
- 普仏戦争については、en:Category:Battles of the Franco-Prussian Warに対応するものが将来的には作成可能だと思われます。
- 海戦については、それを忘れていました。あるのはその3つだけですよね。戦闘＞海戦の関係にあること、これらの戦争に関しては戦闘が多すぎるので海戦のみをサブカテゴリに分けたということだと考えられることから、[第一次世界大戦の戦闘]の下位カテゴリとして[第一次世界大戦の海戦]を置くのが合理的では。--oxhop 2006年9月17日 (日) 16:05 (UTC)
- 日本vs.米国ではないシンガポールの戦いはCategory:太平洋戦争の作戦と戦い（※上位カテゴリにCategory:日本の戦闘がある）とCategory:イギリスの戦闘の2つのカテゴリを付与すれば足りると思われますが。それでは確認させていただきたいのですが、Category:太平洋戦争の作戦と戦い内の各記事には全部[日本の戦闘][アメリカの戦闘][野戦]などとつけていく、Category:三十年戦争の戦闘、Category:ナポレオン戦争の戦闘、Category:第一次世界大戦の戦い、Category:第一次世界大戦の海戦、Category:第二次世界大戦の作戦と戦い、Category:第二次世界大戦の海戦、Category:太平洋戦争の海戦内の各記事についても全て同様に行う、ということですね？
- セダンの戦いの件は何が問題なのかわからないのですが、Category:普仏戦争の戦闘を作る必要がある、ということでしょうか？アラモの戦いが該当するCategory:テキサス独立戦争の戦闘、アドワの戦いが該当するCategory:第一次エチオピア戦争の戦闘、ディエンビエンフーの戦いが該当するCategory:第一次インドシナ戦争の戦闘などは全部カテゴリを作る必要がある、ということでよろしいでしょうか？トゥール・ポワティエ間の戦いなどはどうカテゴライズしたら良いのかは分かりませんが。--猪山人 2006年9月18日 (月) 00:47 (UTC)
総論に立ち返る
[編集]すいません。完全に議論に乗り遅れました・・・。各論に移ってしまっているようですが、少し総論に戻させて下さい。
- テーマその１：「カテゴリはどこまで作るのか？」
猪山人さんのおっしゃる「全部カテゴリを作る」というのは必ずしも必要ではないと考えます。ここで「必ずしも」と言いましたのは、カテゴリには2種類あると考えるからです。
タイプＡ：記事を分類するためのカテゴリ分け
- その下に(間接的にでも)ぶら下がっている記事の総和が100%になるものです。例えばCat:各国の戦闘なんかはこれに該当すると考えます。なぜなら『戦闘の当事者は明確で固定的ある』と言えるからです。(「じゃあCat:ウマイヤ朝の戦闘を復活させるんかぃ！」と言われるとそう考えているわけではありません。Cat:イスラム国家の戦闘を上位に作ってそちらにぶら下げた事で充足できていると考えています。) 従って、これに関しては「全ての戦闘の記録記事は必ずどこかにぶら下げる」必要があると考えます。
タイプＢ：テーマ史的にピックアップしたカテゴリ
- これは「あるテーマに従って戦闘の記録記事を抽出し、ぶら下げたもの」であり、物によっては全体の50%を超えるものもあるでしょうし、10%以下のものもあるかもしれません。例としてはCat:タイプ別の戦闘・Cat:戦争別の戦闘配下の記事は全てそうだと考えます。本当はタイプＡの定義に照らすと、戦闘は必ず戦争の一部なので(ある日突然「わ～！」って戦闘してそのまま仲直りというのは考えにくい)、Cat:戦争別の戦闘はタイプＡだと思うのですが、猪山人さんのおっしゃるように如何せん記事が少なすぎるため、現状ではタイプＢの位置づけに置くのが妥当と考えます。
将来的に記事が増えていくと信じる前提で、上記タイプＡは将来どんどん細分化される(ミクロに向かう)でしょう。(例えばCat:ウマイヤ朝の戦闘の復活ですね) それに対して上記タイプＢは将来どんどん数が増えていくと思います。記事が増えればその分新たな観点も増えるでしょうから。
私自身はカテゴリに上記のような違いがある以上、必ずしも全ての戦闘記事をタイプＢのカテゴリにぶら下げる必要はないのではないかと考えます。
- テーマその２：「陸戦＋海戦＋空戦＝戦闘(上記タイプＡ)か？」
Cat:戦いで猪山人さんが追記された定義文を拝見すると、猪山人さんは「Ｙｅｓ」とお考えかと思われますが、私は「Ｎｏ」だと考えます。私は戦史に暗いので箱館湾海戦ぐらいしか思い出しませんが、近代の戦闘であれば「攻撃側の軍艦が陸上陣地に向けて艦砲射撃をするのに対して、防御側が陸上陣地からの砲撃と軍艦による海上戦闘の挟撃で防衛」というのはままあると思います。これは純粋に海戦ではありませんがさりとて「陸戦」でもないと考えます。
従って私は、戦闘形態としては陸海空でそう簡単に分類できるものではない以上、陸海空戦いずれも上記タイプＢ「テーマ史的にピックアップしたカテゴリ」にしかなれないと考えます。で、ほとんどの戦闘記事が陸上戦闘である以上、テーマ史としての「陸戦(野戦)」は不要ではないかと考えます。(これに関しては上の方2005/12/15に自分で書いたカテゴリ分けと齟齬がありますが、あの時はまさかCat:戦いに直接ぶら下がる記事群がこんなにきれいになるなんて思わなかったので・・・。)
- テーマその３：「『ｘｘ戦争の戦闘』と『ｘｘ戦争の海戦』は同列か？」
猪山人さんのご提案ですと、
[フランスの歴史]-+-[フランス第二帝政]-+-セダンの戦い +-[××戦争]-+-[××戦争の戦闘] +-[××戦争の海戦]
とあります。またこれまでの猪山人さんの発言を拝見していますと、「戦闘≒陸戦」と捉えておいでではないかとお見受けします。ですが、陸戦も海戦もあくまで「戦闘の形態(部分)」に過ぎません。私としましては、
[フランスの歴史]-+-[フランス第二帝政]-+-セダンの戦い +-[××戦争]-+-[××戦争の戦闘]-+-[××戦争の海戦]
が適当と考えます。
- テーマその４：「中間カテゴリ『Cat:タイプ別の戦闘』は不要か？」
仰るとおり階層が深すぎるのは問題ですが、後々上記タイプＢのカテゴリが増えていって、Cat:戦争のサブカテゴリのようになるのを恐れています。もちろん増えてから分離させればいいのかもしれませんが、先に中間カテゴリを作って「ここはテーマ史のカテゴリなのでじゃんじゃん作ってね」の方が、初心者にも分かりやすいのではないかと考えます。
- テーマその５：「複数国家間の戦争における局地戦闘の国別分類は？」
> 各記事には全部[日本の戦闘][アメリカの戦闘]などとつけていく、
ご指摘の事例に関してはこれを基本原則とすれば「その通り」という事になりますよね。言い換えれば「参戦者が終始一貫しない戦争の場合」なのですから。ですが、現実問題としてそれではCat:アメリカ合衆国の戦闘なんて収拾不能になりますから、例えばCat:太平洋戦争の作戦と戦いの下に「Cat:太平洋戦争の戦闘 (日米)」「Cat:太平洋戦争の戦闘 (日中)」といったサブカテゴリを作成してはいかがでしょうか？ 「連合国」ではありますが戦闘によって主体国は当然異なりますので、それはそれでありな気がします。で、サブカテゴリを作るほど記事数が多くないものだけは原則に従うというのではいかがでしょうか？
以上、長くなって申し訳ありません。一部、今更の総論にまで立ち返ってしまいましたが皆さんのご意見を伺いたくお願い致します。--Kaba 2006年9月18日 (月) 11:26 (UTC)
- まず、猪山人さんの前半部分の質問についてですが、私の考えはその通りです。その場合、[アメリカの戦闘]が膨大な数でリストアップされるのは確かですので、Kabaさんがテーマ５で提案されているように、例えば日米戦闘だけのサブカテゴリを作るのもアリだと思います。その場合、記事は、[（交戦国）の戦闘]を2つつける代わりとして、そのサブカテゴリをつけることになりますね。
- 猪山人さんの後半部分についてですが、[普仏戦争の戦闘]というカテゴリは将来的にできるはずだというのが私の考えです。それでは、カテゴリができるまでの段階ではどうするか、というのが猪山人さんの知りたかった点であることがようやくわかりました。この段階では、（将来作成される）[普仏戦争の戦闘]の上位カテゴリとなる[普仏戦争]を代わりとしてつけておけば良いと思います。また、トゥール・ポワティエ間の戦いのようないずれの戦争に属さないものについては、この系統のカテゴリはつけない、ということで良いと考えています。したがって、原則形態よりも1つカテゴリが少なくなります。
- Kabaさんの問題提起について、テーマ1の分類はちょっと分からなかったのでひとまず保留。テーマ2は、おそらく同意見だろうと思いますがテーマ1がちゃんと理解できてないので自信ないです。テーマ3は同意見、テーマ4はそのカテゴリに入る数次第だと考えています。テーマ5は前述しました。--oxhop 2006年9月19日 (火) 15:11 (UTC)
- これまでの議論から、海戦、空戦など戦闘のタイプ別でのMECEなカテゴリ分けはどうやら不可能のようです。
- Category:戦争別の戦闘についても、総論に立ち返って良いということであれば私は設置に反対です。英語版のように戦争別に記事が多数あければ機能しますが、日本語版の今の記事数では、1個か2個しか記事が含まれないようなカテゴリが作られることになるからです。これはWikipedia:カテゴリの方針に違反します。
- かといって、以前のように全てCategory:戦闘にぶら下げるのも限界に近づいています。そこで私としては、時代別のカテゴリ（Category:古代の戦闘、Category:中世の戦闘、Category:近世の戦闘、Category:近代の戦闘、Category:現代の戦闘の5つ）を設置することを提案します。これならば全ての戦闘をMECEでカテゴリ分けできます。戦闘の記事は、国別と時代別の2軸で分類するということでいかがでしょうか。実はCategory:戦争も限界に近づいているので、同じ方法で整理できればいいんですよね。--猪山人 2006年9月20日 (水) 12:10 (UTC)
例題
[編集]国別分類の問題に関してですが、ここらで少し趣向を変えて例題を出したいと思います。皆さんの案では、以下の戦闘の記事にどのようなカテゴリが割り当てられるのか、答えていただけませんでしょうか。--猪山人 2006年9月20日 (水) 12:10 (UTC)
- （１）サラミスの海戦
- （２）ヘイスティングズの戦い
- （３）ラヴェンナの戦い（1512年にフランス軍が教皇とスペイン軍に勝利した戦い）
- （４）サン・ヴィンセンテ岬沖の海戦
- （５）シャンプレーン湖の戦い
- （６）ケーニヒグレーツの戦い
- （７）ナチス・ドイツのフランス侵攻
- （８）トーチ作戦
- （９）スラバヤ沖海戦
- （１０）ブナ・ゴナの戦い
ざっと、こんな感じでしょうか。括弧内は、将来的に作成されてしかるべきサブカテゴリです。
- サラミスの海戦 - ペルシア戦争（の戦闘）、古代ギリシアの戦闘、アケメネス朝の戦闘、海戦
- ヘイスティングズの戦い - ノルマン・コンクエスト、イングランドの戦闘、野戦
- ラヴェンナの戦い (1512年) - イタリア戦争（の戦闘）、教皇領の戦闘（仮訳）、スペインの戦闘、フランスの戦闘、野戦
- サン・ヴィンセンテ岬沖の海戦 - フランス革命戦争（の戦闘）、スペインの戦闘、フランスの戦闘、海戦
- シャンプレーン湖の戦い - 米英戦争（の戦闘）、海戦
- ケーニヒグレーツの戦い - 普墺戦争（の戦闘）、オーストリアの戦闘、プロイセンの戦闘、野戦
- ナチス・ドイツのフランス侵攻 - 第二次世界大戦の作戦と戦い（ヨーロッパ戦線）、オランダの戦闘、ドイツの戦闘、フランスの戦闘、ベルギーの戦闘、野戦
- トーチ作戦- 第二次世界大戦の作戦と戦い、アメリカ合衆国の戦闘、イギリスの戦闘、ドイツの戦闘、フランスの戦闘、野戦
- スラバヤ沖海戦 - 太平洋戦争の海戦、アメリカ合衆国の戦闘、イギリスの戦闘、オーストラリアの戦闘、オランダの戦闘、日本の戦闘
- ブナ・ゴナの戦い - 太平洋戦争の作戦と戦い、アメリカ合衆国の戦闘、オーストラリアの戦闘、日本の戦闘、野戦
何か間違えている所があったら、後学のため指摘していただけたら嬉しいです。--oxhop 2006年9月21日 (木) 13:59 (UTC)
- どうもお疲れ様でした。「シャンプレーン湖の戦い」の交戦国が抜けていますがケアレスミスでしょうか。それは良いとして、上記のやり方にはいくつか疑問がわきます。
- １．Category:ノルマン・コンクエストのようなカテゴリはいつ作成するのでしょうか。この議論の終了後に速やかに作成するなら、1個か2個しか記事が含まれないようなWikipedia:カテゴリの方針に違反するカテゴリが大量生産されることになりますが良いのでしょうか。将来的に関連記事が充実してから作成するなら、それまでの間はどうするのでしょうか。
- ２．概算ですが、Category:アメリカ合衆国の戦闘の記事数は200を超え、Category:ドイツの戦闘、Category:イギリスの戦闘、Category:日本の戦闘も100を超えそうです。しかも、今後記事数は増大する一方となります。Category:アメリカ合衆国の戦闘の整理は考えなくて良いのでしょうか。
- ３．Category:普墺戦争のようなカテゴリをCategory:戦争別の戦闘にぶら下げるとなると、Category:戦争別の戦闘の下に「戦闘」でない記事（「普墺戦争」そのもの）がカテゴライズされることになります。これは不正確ではないかと思いますが良いのでしょうか。--猪山人 2006年9月21日 (木) 15:25 (UTC)
- ちなみに私の案だと下記のようになります（時代別のカテゴリCategory:古代の戦闘～Category:現代の戦闘はまだ作らないという前提で）。
- サラミスの海戦 - 古代ギリシアの戦闘、古代オリエントの戦闘、アケメネス朝、海戦
- ヘイスティングズの戦い - イングランドの戦闘、ヴァイキング、戦闘
- ラヴェンナの戦い (1512年) - フランスの戦闘、ヴァロワ朝、イタリアの戦闘、スペインの戦闘、バチカン、戦闘
- サン・ヴィンセンテ岬沖の海戦 - イギリスの戦闘、スペインの戦闘、海戦
- シャンプレーン湖の戦い - アメリカ合衆国の戦闘、アメリカ合衆国の歴史 (1776-1865)、イギリスの戦闘、海戦
- ケーニヒグレーツの戦い - ドイツの戦闘、ドイツ帝国、オーストリアの戦闘、戦闘
- ナチス・ドイツのフランス侵攻 - 第二次世界大戦の作戦と戦い、フランスの戦闘、オランダの戦闘、ベルギーの歴史
- トーチ作戦 - 第二次世界大戦の作戦と戦い、フランスの戦闘
- スラバヤ沖海戦 - 太平洋戦争の海戦、イギリスの戦闘、オランダの戦闘、オーストラリアの歴史
- ブナ・ゴナの戦い - 太平洋戦争の作戦と戦い、オーストラリアの歴史
- --猪山人 2006年9月22日 (金) 15:03 (UTC)
- ちなみに私の案だと下記のようになります（時代別のカテゴリCategory:古代の戦闘～Category:現代の戦闘はまだ作らないという前提で）。
- 0. まず、米英戦争は交戦国が一貫していると考えて、記事ではなくカテゴリの方に、上位カテゴリに交戦国のカテゴリをつければ良いと思い外しましたが、これは[米英戦争の戦闘]ができた後のことですね。
- 1. [ノルマン・コンクエスト]の場合は、[ノルマン・コンクエストの戦闘]とは異なり、戦闘以外の記事もカテゴライズされますから、例えば、ウィリアム1世 (イングランド王)やバイユーのタペストリーのような記事も含まれます。よって、1個か2個ということはないと思います。
- 2. 米英戦争のような交戦国が一貫しているものについては、上記（0.）のようにすることで、[アメリカ合衆国の戦闘]のサブカテゴリとなります。また、太平洋戦争については、Kabaさんが提案されたような形でのサブカテゴリ化もできると思います。英語版のように、2つの世界大戦については、扱いを変えるのも良いと思います（不備は残っているようですが、基本的にen:Category:Battles of the United Statesの下に世界大戦中の戦闘はありません）。
- 3. もちろん、[普墺戦争]は[戦争別の戦闘]の下にぶら下げません。ぶら下げるのは[普墺戦争の戦闘]です。それができるまでは、[戦争別の戦闘]の下位に「ケーニヒグレーツの戦い」の記事は入りません。[戦争別の戦闘]は、各戦争カテゴリの下位カテゴリである[○○戦争の戦闘]を集めることを目的としたカテゴリであるので、[戦争別の戦闘]の下位に含まれない戦闘記事があるのは必然的な結果です。記事数が充実するまでは不便ですが、[戦争別の戦闘]のサブカテゴリにリストされていない戦争については、各戦争の上位カテゴリへ誘導することになるかと思います。
- 猪山人さんの案だと、[戦闘]に直接ぶら下がる記事が非常に多くなりますが、それは時代別が導入されたら、そちらへ分散されるお考えでしょうか?--oxhop 2006年9月22日 (金) 15:44 (UTC)
- （１）申し訳ありませんが私は「Category:ノルマン・コンクエストのようなカテゴリはいつ作成するのでしょうか」と伺っています。同様の扱いとなるカテゴリとしてCategory:テキサス独立戦争、Category:第一次エチオピア戦争、Category:第一次インドシナ戦争などもあります。この議論の終了後に速やかに作成するのでしょうか。それとも将来的に関連記事が充実してから作成するのでしょうか。
- （２）太平洋戦争についてサブカテゴリ化したらスラバヤ沖海戦やブナ・ゴナの戦いは何というカテゴリに含まれるのでしょうか。具体像を示していただかないと賛成はしかねます。なおen:Category:Battles of the United Statesの下にはen:Attack on Pearl Harborなどが既にあります。他の記事はまだ分類作業中でしょう。
- （３）それでは第一次インドシナ戦争の戦闘であるディエンビエンフーの戦いの記事を探そうとしてCategory:戦争別の戦闘を見た読者はディエンビエンフーの戦いを見つけられないということになりますね。不便なカテゴリをわざわざ作る必然性があるのでしょうか。
- （４）おっしゃるとおり、このままだとCategory:戦闘に含まれる記事やサブカテゴリが多くなります。ちょうどCategory:戦争の整理が課題になっているので、「戦争」と「戦闘」とで対応する形で時代別のカテゴリで整理できればスッキリすると考えています。--猪山人 2006年9月23日 (土) 10:25 (UTC)
-- 何かにつけて反応が遅くて申し訳ありません。まず例題については猪山人さんに近く、フランスやアメリカのように歴史のカテゴリページが分割されている場合などは特に、原則からは外れますが歴史のカテゴリにもぶら下がる場合が発生するのは止む無しと考えます。
(1).「XX戦争の戦闘」はいつ作るのか
- それはやはりそこそこの記事が揃ってからではないでしょうか。
(2).具体像を示していただかないと賛成はしかねます。
- 猪山人さんのご提案のままでいいのではないでしょうか。私は門外漢ですので、全てを網羅する具体例をお出しする自信がありませんのでサブカテゴリ化の件につきましても案を取り下げます。まぜっかえして申し訳ないです。
(3).不便なカテゴリをわざわざ作る必然性
- 「Cat:戦争別の戦闘」は「Cat:戦闘」にぶらさがっているカテゴリです。「Cat:戦闘」から「Cat:戦争別の戦闘」にいってその戦争がなければ「あ、まだ記事がないのね」というのが分かるので、そこに「Cat:戦争」につながる道だけ作ってあげれば充分有用ではないかと考えます。
(4).時代別のカテゴリ
- 時代別の分割には反対します。東洋史と西洋史と日本史の「中世」は異なるからです。私は戦いの下の記事が多い事を(一定の規則に従った記事だけがぶら下がる統一感さえあれば)問題と捉えていません。「ｘｘ世紀」での分割ならまだ分かりますが、「Cat:戦闘」からたどれる人は歴史の知識がある人に限られてしまいますし記事量にもムラが出てしまいます。どうしても分割するのであれば「戦闘の行われた地域」でしか分割できないと考えます。
--以上です。--Kaba 2006年9月25日 (月) 14:22 (UTC)
少し遅くなりましたが、猪山人さんの2006年9月23日 (土) 10:25 (UTC)での質問に対するお返事です。
- あらためて言うまでもないと思うのですが、作成できるものはすぐ作成すればいいですし、カテゴリを作るほど記事がまだないのであれば、先に記事を作ってからカテゴリを作ります。そして、カテゴリが作成されるまでの間どうするかは、そのカテゴリを省くなり、赤リンクにしておくなり、執筆者の自由に任せれば良いと思います。あくまでも暫定的な措置ですから。
- この点に関してはKabaさんが提案を撤回したので回答は不要になりましたね。2つの世界大戦を別扱いにする案については検討中です。ちなみに、なお書きについてですが、一部存在することを踏まえた上で、「不備は残っているようですが、基本的に…ありません」と書きました。
- 見つけられませんね。カテゴリの方針を忠実に守ろうとすれば、それ用の独立したカテゴリがないことはやむを得ないです。ですから、前にも言いましたが、例えば、[戦争別の戦闘]のサブカテゴリに[第一次インドシナ戦争の戦闘]がない場合には、[第一次インドシナ戦争]のカテゴリにたどり着けるように誘導すべきだと思います。
私からも質問させてください。「サラミスの海戦」に[ペルシア戦争]または[ペルシア戦争の戦闘]のカテゴリをつけないということですが、これは[ペルシア戦争]というカテゴリが作られた後にもつけないという趣旨なのか、これらのカテゴリが作られるまではつけないが、作られたらつけるという趣旨なのか、どちらでしょうか? --oxhop 2006年9月27日 (水) 12:54 (UTC)
- 本件に関しては、「これらのカテゴリが作られるまではつけないが、作られたらつける」という趣旨です。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数には、「項目が10に満たない状況ではまだカテゴリを作らない方がよいでしょう。上位のカテゴリに含めておき、記事数が増えた段階でサブカテゴリを作成するのがよいでしょう」とあります。これを遵守するとどうなるか、セダンの戦いを例に説明します。
- 普仏戦争関連の記事数が少ない状況では、セダンの戦いには、Category:フランス第二帝政、Category:フランスの戦闘、Category:ドイツ帝国、Category:ドイツの戦闘、Category:戦闘の5つのカテゴリを付与する必要があります。
- 記事数が増えてきてCategory:普仏戦争が作られれば、Category:普仏戦争にはCategory:フランス第二帝政とCategory:ドイツ帝国が付与されますから、セダンの戦いに付与するカテゴリは、Category:普仏戦争、Category:フランスの戦闘、Category:ドイツの戦闘、Category:戦闘の4つのカテゴリで済みます。
- さらに記事が充実してきてCategory:普仏戦争の戦闘が作られれば、Category:普仏戦争の戦闘にはCategory:普仏戦争、Category:フランスの戦闘、Category:ドイツの戦闘、Category:戦闘の4つのカテゴリが付与されるわけですから、セダンの戦いに付与するカテゴリは、Category:普仏戦争の戦闘のみで済みます。
- なお、「カテゴリが作成されるまでの間は赤リンクにしておけばよい」という意見がありますが、Wikipedia:カテゴリの方針では推奨されていないように思われます。Wikipedia:カテゴリの方針には、「項目が10に満たない状況では、上位のカテゴリに含めておき、記事数が増えた段階でサブカテゴリを作成するのがよい」とあります。--猪山人 2006年9月27日 (水) 15:26 (UTC)
- 了解です。その趣旨でしたら異論はありません。どうやら、現時点でどのようなカテゴリが割り当てられるのかという猪山人さんの質問を、私が勘違いして、将来的に（ウィキペディアが百科事典として使い物になっている時点で）どのようなカテゴリが割り当てられるのかという質問だと思い、回答してしまったようで、すみませんでした。赤リンクについては、そのまま何年も放置されるようでは拙いですが、近々作られる見込みがあるのであれば問題ないでしょう。その辺は臨機応変に対応すれば良いと思います。また、猪山人さんが引用した次の文を見ると、先を見越してサブカテゴリを作ることも禁止されているわけではないですよね。--oxhop 2006年9月29日 (金) 12:58 (UTC)
これまでの議論のまとめと今後の方向性
[編集]少しこれまでの議論をまとめます。従来は、個別の戦闘の記事をMECEに整理する軸として、「交戦国別」による分類のみが存在していました。
（１）冒頭で、「交戦国別」と、海戦、空戦など「戦闘のタイプ別」の2軸による分類を提案したわけですが、これまでの議論から、Category:海戦やCategory:空戦は、記事をトピック的にビックアップするカテゴリとしか機能し得ず、タイプ別でのMECEなカテゴライズはどうやら不可能ということが明らかになりました。
（２）「交戦国別」と「戦争別」の2軸による分類も、結局Category:戦争別の戦闘は「『××戦争の戦闘』というカテゴリをピックアップしたカテゴリ」としか機能し得ず、MECEなカテゴライズは不可能のようです。
そこで、新たな案として、（３）「交戦国別」と「時代別」の2軸、あるいは（４）「交戦国別」と「五十音順」の2軸が提案されています。（３）は時代区分の方法に議論がありそうですが、Category:戦争と連動する形で整理できるという利点があります。（４）は予備知識がなくてもわかりやすいという利点がありますが、Category:戦争の整理は先送りになってしまいます。いずれも一長一短ですが、私はどちらでも良いと思います。できれば他の方々の意見もうかがいたいところです。
なお、（５）「交戦国別」「時代別」「五十音順」の3軸による分類、（６）「交戦国別」のみの1軸での分類、という選択もありえます。（６）の場合は、個別の戦闘の記事からCategory:戦闘を取り除くという作業になります。--猪山人 2006年10月1日 (日) 03:58 (UTC)
五十音順のカテゴリ
[編集]- Kabaさんの2006年9月25日 (月) 14:22 (UTC)の(4)を受けて。
「「Cat:戦闘」からたどれる人は歴史の知識がある人に限られてしまいますし」ということですが、現状でも例えばアウステルリッツの戦いは、Category:ナポレオン戦争の戦闘に含まれることを知らないとCategory:戦闘からはたどれません。知識がなくてもたどれるようにすることに重点を置くなら、五十音順で行きましょうか？Wikipedia:カテゴリの方針によれば五十音順のカテゴライズは原則として好ましくないということにはなっていますが、戦闘の記事数は海戦や日本の合戦なども全部あわせれば概算ですが500以上になりそうですので、既に五十音順が導入されているCategory:世界遺産と比較しても遜色のないレベルになっています。またCategory:戦争別の戦闘というカテゴライズとも両立します。--猪山人 2006年9月26日 (火) 14:40 (UTC)
- それはおかしいと思います。アウステルリッツの戦いを見つけるために、Category:戦闘からたどる人は、それがナポレオン戦争中の戦闘であること、または、参戦国がどこなのか、などの何らかの予備知識を持っているはずです。「アウステルリッツ」という名前しかわからないのであれば、カテゴリではなく検索を使うでしょうし、そうすべきだと思いますよ。--oxhop 2006年9月27日 (水) 12:54 (UTC)
時代別のカテゴリ
[編集]猪山人さんから提案のあった時代別のカテゴリについて。古代・中世・近世・近代・現代という区分については、Kabaさんがご指摘のように、地域間でズレが生ずるという横軸の問題に加えて、1つの地域史だけを見てもどの時点を境界線とするのかという縦軸の問題もありますよね。主観的に、これは中世だな、近世だな、と割り振ることはできるのですが、誰もが納得するように分類することは難しいだろうと思います。
とすると、世紀で分類するしかないのではありませんか。しかし、全ての世紀について、1世紀毎に1つのカテゴリを作る必要はなさそうです。紀元前、1-5世紀、6-10世紀、11-15世紀、そして、16世紀以降は1つずつ、で分けるのはどうでしょうか。各カテゴリの記事数が大体同じ感じになるように分けることができれば良いとは思うのですが、現時点ではちょっと想像がつきません。--oxhop 2006年9月29日 (金) 13:40 (UTC)
- 時代区分はそれで良いと思います。--猪山人 2006年10月4日 (水) 14:08 (UTC)
「Cat:××戦争の戦闘」への「Cat:各国の戦闘」の付与
[編集]これまで議論になってきた「Cat:××戦争の戦闘」への「Cat:各国の戦闘」の付与のルールについて提案します。
Category:日露戦争の戦闘のように、戦争を通して交戦国が変わらない場合は、親カテゴリに「Cat:日本の戦闘」と「Cat:ロシア帝国の戦闘」を付与することに異論はないと思います。問題はCategory:太平洋戦争の海戦のように、交戦国に入れ替わりがある場合です。この場合のルールとして以下を提案します。
- 「××戦争の戦闘」内の大部分の戦闘（目安としては50%以上）でA国が交戦国となっていれば、親カテゴリに「A国の戦闘」を付与する。
Category:太平洋戦争の海戦の例で言えば、親カテゴリは「Cat:日本の戦闘」と「Cat:アメリカ合衆国の戦闘」となります。
確かに、Category:太平洋戦争の海戦には、マレー沖海戦のようにアメリカ合衆国の戦闘ではないものも含まれてしまいますが、ウィキペディアのカテゴリ機能はその程度の柔軟性は認めていると思います。また、Category:太平洋戦争の海戦下の大部分の記事に「Cat:アメリカ合衆国の戦闘」を貼っていけば、今度はCategory:アメリカ合衆国の戦闘が溢れかえってしまいます。一方、Category:太平洋戦争の海戦に「Cat:イギリスの戦闘」を付与する必要はありません。マレー沖海戦などの該当する記事にのみ「イギリスの戦闘」を貼れば厳密性は崩れませんし、Category:イギリスの戦闘が溢れる心配もありません。--猪山人 2006年10月4日 (水) 14:08 (UTC)
提案（２）
[編集]議論も随分煮詰まってきたようです。これまでの議論のまとめとして、改めて以下のようなルールを提案します。--猪山人 2006年10月8日 (日) 02:25 (UTC) 下線部を追記--猪山人 2006年10月9日 (月) 15:29 (UTC)
- 以下のルールはCategory:日本の戦い下の日本国内における内戦については適用されない。
- Category:戦闘下の個別の戦闘の記事を整理する軸として、「交戦国別」と「時代別」の2軸を採用する。
- 「五十音順」の導入は今回は見送りとする。
- 連動して、Category:戦争下の個別の戦争の記事の整理にも「交戦国別」と「時代別」の2軸を採用する。
- 現在残っているCategory:戦いは削除する。
- 時代別のカテゴリ名は以下の通りとする。
- Category:紀元前の戦闘
- Category:1-5世紀の戦闘
- Category:6-10世紀の戦闘
- Category:11-15世紀の戦闘
- Category:16世紀の戦闘
- Category:17世紀の戦闘
- Category:18世紀の戦闘
- Category:19世紀の戦闘
- Category:20世紀の戦闘
- Category:21世紀の戦闘
- Category:紀元前の戦争
- Category:1-5世紀の戦争
- Category:6-10世紀の戦争
- Category:11-15世紀の戦争
- Category:16世紀の戦争
- Category:17世紀の戦争
- Category:18世紀の戦争
- Category:19世紀の戦争
- Category:20世紀の戦争
- Category:21世紀の戦争
- 「海戦」「空戦」などの「戦闘のタイプ別」のカテゴリは必要に応じて付与する。必要に応じて複数付与しても良い。今後、Category:市街戦、Category:上陸戦などのカテゴリも必要に応じて作成する。ただし「野戦」は省略する。
- 個別の戦闘の記事へのカテゴリ付与のルールは以下の通り。
- その戦闘が含まれる「××戦争の戦闘」「××戦争」というカテゴリが、現時点では共に存在しない場合は、記事に以下のカテゴリを付与する。
- 「××世紀の戦闘」
- 「交戦国1の戦闘」（以下、交戦国が複数ある場合は同様）
- 「交戦国1の時代」（Category:アメリカ合衆国の歴史のように時代別に細分化されたカテゴリがある場合は必要となる。Category:カナダの歴史のように細分化されていない場合、あるいはCategory:ロシアの歴史のように時代別にCategory:ソビエト連邦の戦闘のようなカテゴリが存在する場合は不要）
- 「交戦国1の歴史」あるいは「交戦国1」（小国など、「交戦国1の戦闘」というカテゴリが作成されていない場合は必要となる）
- 「海戦」「空戦」などのタイプ別のカテゴリ（必要に応じて）
- 関連カテゴリ（戦場となった場所やテーマ史などのカテゴリ。必要に応じて。以下同様）
- 「××戦争」というカテゴリが現時点で存在する場合は、以下のカテゴリを付与する。
- 「××世紀の戦闘」
- 「××戦争」
- 「交戦国1の戦闘」（以下、交戦国が複数ある場合は同様）
- 「海戦」「空戦」などのタイプ別のカテゴリ
- 「××戦争の戦闘」というカテゴリが現時点で存在する場合は、以下のカテゴリを付与する。
- 「××戦争の戦闘」
- 「交戦国1の戦闘」（「××戦争の戦闘」の上位カテゴリに「交戦国1の戦闘」が含まれていない場合）
- 「海戦」「空戦」などのタイプ別のカテゴリ
- その戦闘が含まれる「××戦争の戦闘」「××戦争」というカテゴリが、現時点では共に存在しない場合は、記事に以下のカテゴリを付与する。
- 「××戦争の戦闘」というカテゴリの親カテゴリとしては以下を付与する。
- 「戦争別の戦闘」
- 「××世紀の戦闘」
- 「××戦争」
- 「交戦国1の戦闘」（カテゴリ内の大部分の戦闘（目安としては50%以上）でA国が交戦国となっていれば、親カテゴリに「A国の戦闘」を付与する）
- 「××戦争の海戦」「××戦争の戦略爆撃」などのタイプ別のカテゴリの親カテゴリとしては以下を付与する。
- 「××戦争の戦闘」
- 「海戦」「空戦」などのタイプ別のカテゴリ
私はこれで良いと思います。--oxhop 2006年10月8日 (日) 12:13 (UTC)
- 下線部を補足したのでご確認ください。あと一週間ほど様子を見て、決定事項をWikipedia:ウィキプロジェクト 軍事史の本文に反映させます。さらに一週間ほど様子を見た後に、順次カテゴリ作成と記事移動に取り掛かる予定です。--猪山人 2006年10月9日 (月) 15:29 (UTC)
- 確認しました。特に問題はなさそうです。--oxhop 2006年10月9日 (月) 16:37 (UTC)
- 書いてある内容に関して違和感はありませんので問題はないと思います。--Kaba 2006年10月10日 (火) 03:10 (UTC)
事後報告
[編集]（報告）決定事項を本文へ反映させました。問題がありましたら適宜修正ください。皆様長い間お疲れさまでした。--猪山人 2006年10月20日 (金) 22:33 (UTC)
（報告）カテゴリ作成と記事移動が完了しました。Category:戦いについては削除依頼（Wikipedia:削除依頼/Category:戦い）を提出しました。--猪山人 2006年10月31日 (火) 15:37 (UTC)