プロジェクト‐ノート:ポケモン/非常に短い個別記事の処遇に関して

非常に短い個別記事の処遇に関して

先月、全種類のポケモンが一覧から分割されたわけだが、中にはピィやキャモメなどといったように1～2行しかない個別記事もあります。これらの記事の一部には分割後何も加筆されていないものがあるが、いかがすべきでしょうか?

したがって、これらの記事について何らかの処遇をとりたいと思います。なお、考えられる処遇については次の通りです。

1. 統合しない
2. 進化系統を基準に統合する(Ex.キャモメとペリッパーを統合して一つの記事にまとめる）
3. 「ポケモン一覧 あ行」というように一覧の各行に統合する
4. 記事量が少ない記事に対してはすべて統合し、ポケモン一覧へ復帰させる

これらの処遇（提案）うちどの提案がいいか皆さんに意見を募りたいと思います。--にゃんぴー 2006年8月3日 (木) 09:12 (UTC)

（統合しない）統合するとして、その後記述が増えたらどうするの？また分割するんですか？というか、分割されてから1ヶ月も経っていないのになんでそう事を急ぐのかな。記述が少ないと思ったら加筆すればいいだけの話じゃない。--cpro 2006年8月3日 (木) 09:31 (UTC)

（統合しない）統合は全く先を見ていない。ウィキペディアは生き物なので今は萌芽でも数年後には立派な大木となりうる。摘んでしまうなんてとんでもない。Sionnach 2006年8月3日 (木) 10:46 (UTC)

（少ない記事は統合）今のペースを見ていると、全部がまともな記事まで成長するのにあと数年はかかりそうだし、一気に個別記事レベルまで記事が増えそうにないのだが？その間スタブ状態を年単位でさらし続けるのか？そうそう、誰かさんがスタンプラリーでどのポケモンはどこの駅とか書いているが、ポケモンの説明には何の役にも立っていないし。--61.204.140.188 2006年8月3日 (木) 15:43 (UTC)

おや？年単位でスタブになると決め付けるのは如何かと思うがね。そのIPは他のポケモン関係でも見たが、別にアカウントがあればログインし、なければアカウントを作成して意見表明しなければ、ウィキペディア内の慣習では一人の意見として認められる事は難しいだろう。Sionnach 2006年8月3日 (木) 23:32 (UTC)

（統合すべき）ポケモンについては門外漢ですが、現状を見るにこの分割自体が性急であったとしか思えません。記述が膨らんだものから分割していれば済んだことでしょう。分割すれば加筆が進むとは全く思えません。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月4日 (金) 02:07 (UTC)

（統合しない）「まともな記事になりそうにないから」と来て、どうして「加筆する」じゃなくて「統合する」になってしまうのでしょうね。ポケモン関連に限った事じゃないですけど、個別記事（というか内容の少ない記事）はWikipediaにとってそこまで害悪なんでしょうか？　あと、どうせ意見を募るなら、テンプレート貼るだけじゃなくてコメント依頼としてはいかがでしょう？--Yaky(話/歴) 2006年8月4日 (金) 05:21 (UTC)

広く意見を求める観点からこの件に関してWikipedia:コメント依頼にエントリーしました。テンプレートに関しては当面の間、貼っておきます。--にゃんぴー 2006年8月4日 (金) 10:38 (UTC)

(どちらかといえば進化系統で)私も門外漢ですが(ルビー&サファイアのマイナー改訂版がエメラルドだったのがF-ZERO GXと関係あるのか気にしているぐらい)、見通しとしては進化系統ごとに統合した方がわかりやすいと思います。--PiaCarrot 2006年8月4日 (金) 12:14 (UTC)

ちょっとエッセイを投下させてください。

私の関わった例で恐縮ですが、例えばマイク・バイソンをご覧下さい。これはストリートファイターIIに登場する1キャラクターですが、主役でも何でもないどころか、ただのやられ役とすら言えます。このキャラクターの記事は2004年8月31日にPiaCarrotさんによって作成されましたが、そこから殆ど加筆されることなくスタブ状態が1年以上続いており、スタブを脱したのは2005年11月5日に私が加筆したときです。実に1年と2ヶ月がスタブ状態で「放置」されていたわけです。もしこれを、「スタブで放置されるなら独立している意義などない。ストIIのキャラ一覧に統合すべし」として一覧記事に統合されていたら、私は加筆しなかったか、一覧記事の「分」を超えない範囲で少々加筆するにとどめていたと思います。ゲーム内の重要度を鑑みると主人公格のキャラクターに比べて記述を少なくしておかなければ、という暗黙的な制約（遠慮ってやつですね）も発生したと思います。つまり、独立していたおかげで自由に書くことが出来たわけです。

もちろん、最初から独立していた記事と、一覧からスタートした記事との違いや、ゲーム内における1キャラ当たりの比重など様々な条件の違いはあります。しかし、例えスタブでも独立記事としておくことで「いつか誰かが」加筆してくれるという望みを持つことはできないでしょうか。「いつか」は半年後かもしれないし、もしかしたら1年後、5年後になるかもしれません。それでも独立していることのメリットは大きいと思います。少なくとも私は、展示会場の一角を立派にするよりも更地に建った掘っ建て小屋をどうにか住める家にする方が楽しいし、やりがいがあります。

まとまりがなくてすみません。何にしても統合派の方々に、年単位の長い目で成長を見守ることも考慮していただければ幸いです。--cpro 2006年8月4日 (金) 13:53 (UTC)

念のため。PiaCarrotさんに対する当てつけではありません。むしろ、記事が立っていたことで加筆のきっかけになったので感謝しております。--cpro 2006年8月4日 (金) 13:53 (UTC)

IPだから一人分の意見として認められないという根拠はどこから来るのかな？それと、「数年後には」だの「年単位の長い目で」と言っているということが「年単位の時間をかけないと書き上がらない」と言っている様に聞こえるのだが？周囲の制止も聞かずに独立させたから、てっきり自分で書けるのかと思っていたが。それと、最終進化系以外の大半はネタそのものが少ない以上、あてもない希望だけではどうかと思われる。もし統合されるとしてもページそのものが削除されることはなくリダイレクト化だろうが、その場合は履歴も残るしノートページだって使える筈なので独立記事に拘る必要は無い。--61.114.49.180 2006年8月4日 (金) 16:08 (UTC)

屁理屈などどうでもいい。様々な理由によりリダイレクト化は不適当であるし、英語版にも最低でも相当な文量の記事があるウィキペディアにおいてはアカウントをとらなければ様々な制限があるのはご存知ないものか、共有のアドレスなら同一の人物のものと同定は難しく可変IPならその足取りは掴みにくい。文句があれば加筆すればよい。ソースなら（可能な限り短い項目を選んでも翻訳に難儀する程の文量が）英語版にある。加筆もできず盲目的で公益的利点を述べない統合に拘るならそれは口を出すべきではない。Sionnach 2006年8月4日 (金) 16:21 (UTC)

「屁理屈などどうでもいい」と片付ける方が盲目的だと思うのだが。様々な理由とだけ書いて具体的な理由の一つも挙げないのは何の説明も出来ないということか？それと同意を得ること無しに勝手に独立させた以上は自分で形はどうあれ責任を取るべきである。最後に、加筆をしない人間は口を出してはいけないという理由は皆無。--61.114.49.180 2006年8月4日 (金) 16:49 (UTC)

要約欄で楽しいから分割とか誰も言っておらんぞ。合意も無しに統合を強行すれば貴殿は投稿ブロックの対象となる。アカウントが別にあるならそれも一緒に。Sionnach 2006年8月4日 (金) 16:52 (UTC)

別に強行などこれっぽっちもしていなくて、ただ意見を述べているだけだが？質問に何も答えられないというのが、それこそ強行ではないのか？当方はあくまでもウィキの方針に従っているだけで、投稿ブロックに依頼しても無駄だと思うが。某氏ですらブロックされなかったし。--61.114.49.180 2006年8月4日 (金) 17:09 (UTC)

英語版からソースをもってくればいいのでは？自分は無理ですが。あといままでの分割はちょっと問題だったが、戻すデメリットはあるかもしれないがメリットは感じられない。--Chris P. J.(talk/history) 2006年8月5日 (土) 06:38 (UTC)

年単位でスタブ状態をさらすこと（見込）自体が充分デメリットだと思うのだが。あと英語版のソースと言えど「ピカチュウが解放した（要約）」等の、日本語版なら切り捨てられそうな部分もあるが？--61.114.55.2 2006年8月5日 (土) 16:52 (UTC)

年単位でスタブ状態をさらすのがデメリットですか？しかもそれを回避する為に他のポケモンと一緒に表示してもそのポケモンの情報を知りたくて来たひとには無駄以外のなにものでもないと思うが？以上のことから統合しないデメリットはないと考えられる。つまりメリットが説明できない（ない）以上、統合に費やす労力そのものがデメリットであることは確実。--Chris P. J.(talk/history) 2006年8月6日 (日) 10:07 (UTC)

英語版のWikipediaだけがソースではありません。例えばマイナンの場合、[1]、[2]もソースになりえます。ただ、最も心配されているのはこれらのサイトの丸写しやポケモン図鑑の転載など著作権侵害だと思います。著作権侵害の場合、POVと違って削除対象になるからです。実際、セレビィで起きています。（cf.Wikipedia:削除依頼/セレビィ）--にゃんぴー 2006年8月5日 (土) 21:37 (UTC)

（オフトピ）いや、「起きています。」じゃなくてさ。初版の問題とされている部分はにゃんぴーさんの記述なんだから、他人事のように言われても困るんですが。そろそろ削除依頼ページに何らかの説明が欲しいです。--cpro 2006年8月6日 (日) 10:16 (UTC)

（オフトピ）自分の記述に対して他人事のように言ってしまった件につきましてはお詫びを申し上げます。なお、削除依頼ページに説明とお詫びを書いておきました。--にゃんぴー 2006年8月6日 (日) 11:22 (UTC)

仕方ないもの。統合したがる人っていうのは自分が記事書くことができないけど、何らかしら仕事がやりたいだけなんだから。それが統合処理ってこと。無駄にリソース食うだけだけど、その人たちの欲求は満たせるからやらせてあげれば？—以上の署名の無いコメントは、IP:61.114.73.37(会話/whois)氏が[2006年8月6日 (日) 11:45]に投稿したものです（Christopher Patrick Johnsonによる付記）。

そのような理由では天地がひっくりかえらない限りムリでしょう♪--Chris P. J.(talk/history) 2006年8月6日 (日) 13:41 (UTC)

じゃあ聞くが、分割前のポケモン一覧で記事を書いていたのは誰なのか言ってみ？自分も以前は書いていたんだが？しかし履歴を見るとアカウント組の多くが手を引いているが、それが無言のボイコットだと親切に教えて貰わなければ理解出来ないのか？

この文章見る限り言う必要はないな（いってみ？といいながら自分で結論を出しているようなので）。無言のボイコット程度で意志を曲げる気は全く御座いません（ついでに今まで理解出来ませんでした）。アカウントでは無言のボイコット以上のことを出来ないというのならIDを取得することもお勧めします。--Chris P. J.(talk/history) 2006年8月6日 (日) 17:03 (UTC)

＞他のポケモンと一緒に表示しても（略）

只の駄々だから、それ。--61.204.139.189 2006年8月6日 (日) 16:36 (UTC)

ようは屁理屈だと、理屈には変わりないですから。--Chris P. J.(talk/history) 2006年8月6日 (日) 17:03 (UTC)

だったら理解出来るように具体例を挙げて説明するがドラえもんの道具 (あな-あん)で、あべこべクリームやアンキパンを調べるのにあなただけの物ガスやアニメーカーがあるのが無駄だという我儘が許されるとでも思っているのか？--61.114.40.173 2006年8月7日 (月) 16:25 (UTC)

ちょっと表現を変えます。私は統合するメリットがないといいたいだけなので始めからそのようになっているものは別にいいとおもいます。が何か？--Chris P. J.(talk/history) 2006年8月7日 (月) 21:06 (UTC)

よく調べもせずに始めからと言っているが、あべこべクリームもアンキパンも短い独立記事からの統合だがそれについてはどう答える？--61.114.46.10 2006年8月8日 (火) 18:16 (UTC)

統合されちゃったら今度は分割（戻す）の必要があるかという問題になります。非常に短いのであれば、分割の必要はないでしょう。そろそろドラえもんから離れませんか？--Chris P. J.(talk/history) 2006年8月9日 (水) 05:14 (UTC)

というか、お二人ともにお願いしたいのですが、他の参加者に益のない不毛な言い争いはどこか他所でやってもらえませんか？　IP氏の利用者ノートを使うのは可変IPゆえに望ましくないでしょうから、これ以上続けたいならChristopher Patrick Johnsonさんのノートあたりでやって下さい。で、他の参加者に益のある結論が出たら、それをこちらにでも書いて下さいな。--Yaky(話/歴) 2006年8月9日 (水) 06:38 (UTC)

長くなりすぎているのでサブページに分割しました。DTIのIP氏はこれ以上議論（？）を続ける気ならアカウントを取得してログインしてください。ころころIP addressが変化するのであなたがこれまでどのような発言をしてきたかを追いかけるのが著しく困難です。同一人物であることの証明もほぼ不可能ですし、あなたが「上の発言は私のものではない」と言えばそれを信じるしかないような状態なのでこれでは長期の議論は無理です。それでもIPを貫かれるというなら、あなたの発言は基本的に話半分に聞かれることになるでしょう。--cpro 2006年8月9日 (水) 01:13 (UTC)

いずれにせよ、Wikipedia:削除依頼/カビゴンのようなことがあった以上無闇に一覧にするのは怖いです。特にポケモンのような、子供が寄って来やすい分野では無自覚に著作権侵害がなされがちで、ポケモン図鑑を漢字に直して転載されるとWeb検索にかかりにくく発見が遅れがちです。「一覧に加筆してふくらませてから分割せよ」というのはよく言われますし、私もそれは妥当な意見だと今まで思っていましたが、この事件の後では、多数の独立した事物がひとつの記事にまとめられている状態というのは非常に危険をはらむのではないかと恐れています。--cpro 2006年8月9日 (水) 01:55 (UTC)

サブページ化、お疲れ様です。「一部分で著作権侵害の虞があった場合に他の部分まで閲覧できなくなることがなくなる」というのは分割記事のメリットですね。…そういえば、記事統合と分割記事存続のメリット／デメリットって、今までの議論であまり争点になっていませんね。判断基準の1つにもなるでしょうし、列挙してみるのもいいかもしれません。--Yaky(話/歴) 2006年8月9日 (水) 06:38 (UTC)

一部分で著作権侵害案件があった場合、掲載されたすべての項目で見られなくなるばかりでなく、削除の被害を受けます。その点から一覧に加筆して膨らませるのはあまりにもリスクが大きすぎです。このことは、Wikipedia:井戸端の過去ログ/2006年7月やノート:デジモン一覧で論じたことがありますが、デジモン一覧でさえも著作権侵害の虞で削除依頼が出されています。しかも、分割前での転載となれば分割そのものが無効になってと…。その例が聖剣伝説ではないでしょうか。一度、正しい手順で分割されたものの、分割前の版で問題があったため、その版以降が削除され分割そのものが無効になっています。（cf.Wikipedia:削除依頼/聖剣伝説1および3）--にゃんぴー 2006年8月9日 (水) 07:46 (UTC)

しかし個別に分割した場合、400以上に渡る記事を全て確認することは膨大な手間がかかり、知らぬ間に著作権違反で削除されていることも有り得る。一覧の状態で多数の目で確認された方が安全でないかな？行単位で分割しリスクを減らす手もある。--ろくいちさん 2006年8月9日 (水) 16:21 (UTC)

ウォッチリストというものがあるのでそれは関係ないし、発覚するまで時間がかかったところで実害はない。元々ポケモンの各種は開発された時点でシステム上は同価値の存在なので極々短期間の間でその説明が貧弱だからといって再び統合する様な行為は限りある電算機資源の無駄にしかならない。もしかすれば君は十年とちょっとばかりしか人間をやっておらんのかも知れないから少しでも今がよければそれでよいという考えが勝るのかもしれない。しかしこのサイトは今後数十年数百年単位でデータを受け継ぐ前提で動いている。数年後もなにも加筆されないと決め付けて記事の存在を無碍に消去せしめんと企てるのは少々タイムスケールの小さな考え方であろう。ウィキペディアに参加しているのだから少し位気長になれぬものか。Sionnach 2006年8月10日 (木) 14:54 (UTC)

ウォッチリストという手段とて、400以上も登録する手間を考えたことがあるのか。そもそもIPユーザーではその方法は取り様が無い。それに転載元はポケモン図鑑のみとは限らず、個人サイトも有り得る。それを奇特な人々のみが行うのでは不足と言っても過言ではない。あと一覧の状態では、書こうとしたポケモン以外の記事も目に入ることにより、その場であるいは次の機会に書こうという心情も生まれる。対して分割された状態ではいちいち個別記事を見る手間が生じ、その面倒さが心理的なハードルに繋がる。結果として、書こうと意識した一部の奇特な人間しか書かないという、「誰にでも書けるウィキペディア」の方針に沿わない方向へと向かうのではないか。記事も書かない人間には理解出来ないようだが。数行に満たない文をテンプレートで膨らます方が資源と閲覧時間の無駄。--61.114.54.35 2006年8月10日 (木) 16:05 (UTC)

寝る前ですのでツッコミだけ。

> 記事も書かない人間には理解出来ないようだが

いちどSionnachさんの投稿履歴を見てみることをお勧めします。また、そうまで言うからには61.114.54.35さんはよほど記事を書く人なんでしょうが、残念ながら証明不能ですので説得力に欠けます（これはIPユーザのデメリットのひとつです）。--cpro 2006年8月10日 (木) 16:21 (UTC)

Cpro氏こそ投稿履歴の詳細を見ることを勧める。Sionnach氏は単にカテゴリ等を追加しているのみであり、実質的な「内容」は書いていない。Sionnach氏は理想を夢見てやまない年頃なのかもしれないが、現実の伴わない理想ほど愚かしい物は無い。--202.213.133.74 2006年8月11日 (金) 07:13 (UTC)

ロコン、キュウコン、ズバット、ゴルバット、パウワウ (ポケモン)あたりをその節穴をかっぽじって100回ほど見てきなさい（翻訳にどれほどのエネルギーがかかるか知らないの？）。話にならん。--cpro 2006年8月11日 (金) 07:41 (UTC)

一覧と独立記事のメリット・デメリット

Yakyさんのご指摘を受け、これまでの議論もふまえてそれぞれのメリット・デメリットを列挙してみます。

一覧記事

メリット

1. 多数の事項を一元管理できる。
   1. 著作権侵害など法的問題を一箇所で監視できる。
   2. 間違った記述の修正などもされやすい。
2. 目的の項目以外も目に入り、興味を引きやすい。
   1. 既にある項目に倣いやすいことから、シリーズ名（『赤・緑』）等の表記スタイルの統一もされやすい。

デメリット

1. 肥大化しやすく、節ごとに編集されがちなため版数も多くなる。巨大な一覧は容量を消費しやすい傾向にある（下記参照）。
   1. 行単位に分割することである程度は抑制可能？
2. 過去の版に法的問題が含まれた場合、関係ない他の事項まで巻き添えを食う。
   1. 版が多く、記載事項も多いと見逃されがち。（Wikipedia:削除依頼/カビゴンが好例。一覧ができて間もない頃の記述が見逃され、1年以上の加筆が無駄になっている）
3. 一覧に収めるためには個別の事項についてあまり深く掘り下げられない。

独立記事

メリット

1. 各事項について詳細に掘り下げて記述できる。
2. 法的問題が起きた場合、他の事項に問題を及ぼさない。

デメリット

1. 各記事に目が届きにくい。
   1. 一律に独立記事とすると、掘り下げるのが難しく十分な記述量を確保できない事項もあり得る。
   2. 一度に独立記事を立てると、長期にわたって加筆されずに放置されるスタブ記事が出る虞がある。
      1. ※スタブ放置が果たして悪いことなのか、という根本的な疑問がある。
   3. 間違った記述が放置されやすい。
2. 一覧から大量に分割していた場合、分割元の過去の版が法的問題を含んでいると根こそぎ削除になる。（Wikipedia:削除依頼/カビゴン）
   1. 分割のプロセスを経ず直接書き下ろすことで回避可能。--cpro 2006年8月11日 (金) 05:20 (UTC)

進化系統単位

一覧記事と独立記事の中間的（独立記事寄り）性格を持つ。

メリット

1. 個別記事に比べると管理しやすい。

デメリット

1. 新ポケモンの登場により、統合もしくは移動の必要が生じる可能性がある。
2. 進化によるタイプ変化から、タイプ別カテゴリが機能しなくなる可能性がある。--61.204.140.176 2006年8月20日 (日) 17:08 (UTC)

--61.204.135.32 2006年9月16日 (土) 13:47 (UTC)一部追加

議論

この辺を叩き台にして話を進めていきましょう。--cpro 2006年8月11日 (金) 05:20 (UTC)

自分の場合、どちらかといえば進化系統単位での記事を支持します。個別記事に比べて管理しやすく（150個程度になるため）、深く掘り下げて書くことができると思っています。万一、法的問題が発生した場合、巻き添えを食らう虞があるものの、その範囲は一覧記事に比べるとはるかに軽く済むといった利点があります。したがって、一覧記事と独立記事のメリットを兼ね備えている進化系統単位の記事でこそ、理想な形だと思います。--にゃんぴー 2006年8月11日 (金) 07:21 (UTC)

メリット／デメリットの列挙、ありがとうございます。議論の際に引き合いに出しやすいよう、項番を振りました。

にゃんぴーさんのご提案は統合・分割の中間である妥協案ですが、「どういった記事名が妥当なのか」という問題があります。私は、進化系統別にしろ一覧形式にしろ「複数の項目を1つにまとめた記事」というのは、「Wikipediaは百科事典である」という観点から行くとあまりよろしくない物なのかな、と思っています。一覧記事は「見出し」であればよく、個々の説明などは個々の記事に書かれているほうがより百科事典として適しているのではないでしょうか（蛇足ですが、REDIRECTは本来は「項目の別称や略称からの検索を可能にするもの」かな、と思っています）。

統合賛成派の意見として「資源の無駄だから分割するな」というものを今までいくつか目にしてきましたが、ポケモン一覧のように巨大な場合、その意見が的外れであるという事がcproさんの提示してくださった参考資料からよくわかりました。驚きです。--Yaky(話/歴) 2006年8月11日 (金) 07:51 (UTC)

進化系統でひとつの記事にするというのは折衷案としてなかなか優れていると思いますが、Yakyさんの言うとおり個々の説明が個々の記事に書かれている方が百科事典として適切ではないかという思いがあります。また、例えばピカチュウ系統のように系統のうち1形態のみが飛び抜けて知名度の高い場合に記事としてアンバランスな状態にならないか、ピカチュウが単独じゃないのにガルーラが単独記事というのもバランスが悪くないか、などなど別の問題がいくつか出てきます。--cpro 2006年8月11日 (金) 15:06 (UTC)

ブリとイナダとワラサが、豊臣秀吉と羽柴秀吉と木下藤吉郎が分割出来るとは思えませんがね。縦の関連性が強いものなら複数の事物を一つにまとめる事は百科事典的に間違ってはいないでしょう。態々別記事を用意するのは執筆者よりの考えであって、読者からしたら別ページに跳ぶ手間が増えるだけではないでしょうか。にゃんぴーさんの形式なら記事名についてはその系列の「初登場作での最下位」（例：ピチュー＆ピカチュウ&ライチュウならピカチュウ）ぐらいで十分ではないかと。--K-Phil 2006年8月11日 (金) 14:13 (UTC)

同一個体が成長に応じて名前を変えるのとは異なり、ポケモンの場合は進化前後で著しく特徴を異にするものも珍しくありません（コイキングとギャラドスとか）ので、その例えは少々恣意的で適切とは言えません。。……と口出ししておいてなんですが、例え話はこのようにその例えが適切かどうかという横道にそれやすいのでやめませんか？--cpro 2006年8月11日 (金) 14:40 (UTC)

ポケモンにおける「進化」って言葉は何万年スパンの話でなく、かつ突然変異とか自然淘汰とか環境適応とはほぼ没交渉で、正確には「変態（metamorphosis）」程度の意味しか無い訳です。どれほど変態の度合いが強かろうと結局は同じ生物なら同じ記事内で扱ってしまう方が適切でしょう。--K-Phil 2006年8月12日 (土) 08:23 (UTC)

各々のポケモンはデータ上は別物なのだ。タイプも異なれば覚える技すら違う上、根本的にデータ上の配列順が違う。同一の個体として変化する可能性があるという繋がりだけで一緒にしようとは無茶も甚だしい。50年後の記事の姿を想像すれば記事の統合など太陽が西から昇っても罷りならん。Sionnach 2006年8月12日 (土) 16:23 (UTC)

習得する技能も人間が勝手に振った配列順も人間が勝手に分けたタイプも生物学的にいってそれぞれを別個の生物種とする根拠にはなりません。--K-Phil 2006年8月13日 (日) 02:44 (UTC)

生物学的にとは貴殿は何を仰っている心算だ？架空のものを恰も現実の事物であるかの如く語るな。図鑑における配列も各々のモンスターのグラフィック、各変数に至るまで開発者の作り上げた人工物なのだぞ。それに進化の系統も恒久的なものではない。バルキーというポケモンをご存知か？あれは以前は類縁関係のなかったサワムラーとエビワラーの共通の進化前形態として金銀の世代ではじめて登場した。進化するポケモンを統合などしたら今後同様に進化系統が拡張される度に統合をする羽目になるぞ。以上のことから貴殿の意見は全く反論としての説得力を持たない。Sionnach 2006年8月13日 (日) 03:49 (UTC)

例示はしないんじゃなかったんですか？架空のものであっても人工物であってもモスラ (架空の怪獣)やメガギラスやCategory:ゾイドの単独記事のように生物学的な出自が同じものを一つにまとめておく事は決して非百科事典的ではない。早い話、Yaky氏及びCpro氏の『「複数の項目を1つにまとめた記事」というのは、「Wikipediaは百科事典である」という観点から行くとあまりよろしくない』という指摘が正しいと仮定してもこの場では決して完全個別記事化の説得力のある理由になってないと言ってるんです。ついでに言うと「コイキングのような例がある」が真であったとしてもそれは取りも直さず「コイキングの様でない例がある」ということであって「故に全てのポケモンについて完全個別化すべきである」とは結びつかないはずです。--K-Phil 2006年8月13日 (日) 12:46 (UTC)

誤解を避けるために明言しておきますが、私がやめた方がいいと言ったのは例え話（秀吉とかブリとか）です。ポケモンなどの具体例を挙げて話すことを制限した覚えはありません。--cpro 2006年8月13日 (日) 15:16 (UTC)

ついでに言うと、メガギラスのモチーフとなっているトンボの場合、ヤゴは別立てで記事になっています。--cpro 2006年8月14日 (月) 01:13 (UTC)

バルキーの例についてはすっかり失念しておりました。なるほど、進化系統の変化に記事構成が大きく左右されるなら系統ごとの統合はかえってマイナスかもしれません。あとは、タイプ別カテゴリが機能しなくなるという欠点も考えられますね（ニドキングのように進化後にタイプが追加される例はいくつもある）。--cpro 2006年8月14日 (月) 01:13 (UTC)

大量のポケモンの個別記事が削除されたわけだが、再び利用者:ワッハハッハポッキモン氏が再度記事を作ろうとしています。前回の反省を踏まえて、方針が固まるまで定義無しの即時削除で対応したいけどどうでしょうか?--にゃんぴー 2006年8月19日 (土) 10:12 (UTC)

そんな事をしたい意味が理解できぬ上、即時削除など方針上できん。今がよければそれでいいという考えはお捨てなさい。ウィキペディアをやる以上、人のする事には寛容になり、自分がどうしてそうなのか説明できない事に関して口を挟む事はせぬ方がよい。Sionnach 2006年8月19日 (土) 11:30 (UTC)

定義があれば即時削除は出来ないと思います。といって、削除依頼を出しても存続になってしまいます。ただ、方針が固まっていない（結論がでない）まま再投稿はよろしくないと思っていますし、納得のいくまで議論を重ねるべきだと思っています。--にゃんぴー 2006年8月19日 (土) 11:55 (UTC)

そもそも削除された理由が記事の長さに関することでないのに、記事の長さを理由に再投稿を禁じる正当性が一切ないように思います。論点をあちこちに反らして議論を拡散させるよりも、加筆をして記事を充実させるほうがよっぽど有意義です。リソース云々を議論にしている面もありますが、この議論が不毛であること自体リソースの無駄だと思いませんか、特ににゃんぴーさん。--ワッハハッハポッキモン 2006年8月19日 (土) 13:47 (UTC)

自分は進化系統単位の記事を支持しています。進化系統の記事であれば一覧に比べて加筆はしやすいし、百科事典としての体裁が保てると思っています。しかし、進化系統の記事でも問題はあります。バルキーのように後から進化系統に組み入れられるたびに統合しなければならないし、進化後に新しくタイプが付くポケモンに対してそのタイプのポケモンのカテゴリーに入れることができないというものです。この点は他の人の指摘で分かったものです。また、ガルーラが独立記事でそれよりも知名度が高いピカチュウが単独でないというアンバランスの問題もあります。現在は記事の処遇について議論をしている最中であり、結論に至っていないのが現状です。そういう事情もあるので再投稿は控えて欲しいといった所以です。ワッハハッハポッキモンさんが言うように加筆依頼に出すというものあるでしょう。あくまで一例に過ぎませんが。--にゃんぴー 2006年8月19日 (土) 14:14 (UTC)

進化系統単位というのは、問題が多すぎませんか。記事名の時点で頭を抱えてしまいます。加筆のしやすさをにゃんぴーさんは語っておられますが、よければあなたが加筆に参加した記事を教えていただけませんか。私の考える加筆とあなたの行う加筆に考えの食い違いがあるように思うので。--ワッハハッハポッキモン 2006年8月19日 (土) 14:23 (UTC)

作品の記事ですいませんがポケットモンスター ルビー・サファイアがその一例だと思います。当初は『ルビー・サファイア』と『エメラルド』とは別記事にする予定でしたが、共通しているものもあったので1つの記事にまとめました（分割しました）。世界観やシステムといった共通事項についてはこのほうが書きやすかったし、体系的にも読みやすいと思います。--にゃんぴー 2006年8月19日 (土) 14:35 (UTC)

呆れました。登場するポケモンがわずかに違うだけで大部分が一緒の例と一緒にしてたんですか。その記事のようにうまくいくとお思いなら、あなたの利用者ページに例を作成して頂けませんか。--ワッハハッハポッキモン 2006年8月19日 (土) 14:41 (UTC)

少なくとも管理者は某氏のやることに寛容では無かったようで。それと、英語版ページを訳してみたがパウワウ程度の記事なら一日も掛からない（予備知識があって、のことだが）。少しは大変だが膨大と言うのは大袈裟過ぎる。Sionnach氏こそ張本人なのだから英語版を訳してでも何でも加筆をしたらどうか。--61.204.140.176 2006年8月20日 (日) 17:11 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/カビゴンの事例やcproさんが提示した参考資料もあって、個別記事と進化系統別という2択に絞られつつあると思います。最終案としてこれらの2択を軸に議論を進めたい思います。なお、英語版 Wikipediaをはじめ、資料はたくさんあるのでじっくりと個別記事にしてもいいかもしれません。--にゃんぴー 2006年8月20日 (日) 21:40 (UTC)

「じっくりと個別記事」というのに賛成。進化系統別の記事は確かに管理を容易にするかもしれないし一記事としての体裁を保ちやすいかもしれませんが、今のところ新たに発生するデメリットを上回るほどのメリットと言うには弱いと感じます。

あと、即時削除は必要ないと思います。ワッハハッハポッキモン氏の行動は性急に過ぎ擁護のしようもありませんが、やってしまったことは仕方ないというか、わざわざ100以上もの記事にdbを貼り付ける手間、削除する管理者の手間を考えるととりあえず放置していずれ加筆する / 加筆されるのを待つ方が現実的です。--cpro 2006年8月21日 (月) 09:23 (UTC)

最後の議論から3週間以上経っており、自分のほうも条件付で個別記事でも構わないと思うのでこの辺で議論をクローズしませんか？なお、以下の条件で行うのであれば個別記事を支持します。

• Wikipedia:基本方針とガイドラインに沿って投稿してください。
• テンプレートや1文だけの記事を作らず、できるだけ節を埋めるつもりで記事を作ってください。どうしても、テンプレートだけの記事を作る場合は文末に{{substub}}を付けてください。
• 映画での×××やその他における×××の節は特記事項がなければ省略しても構いません。（フォーマットの例外を認める）

--にゃんぴー 2006年9月14日 (木) 09:22 (UTC)

今の個別記事を見ている限り、支持は出来ない。独立記事による問題点も露呈し始めている（メリット・デメリットも追加）。どこの記事かは言わないが「なつき度最大で進化」等と間違った記述も少なからず見られる。ある程度の記述量を確保する迄は一覧で書く事を薦める。--61.204.135.32 2006年9月16日 (土) 13:47 (UTC)

仮に一覧記事で運用するとなると巨大な記事になってしまいます。著作権侵害で削除されましたが、旧ポケモン一覧は約400種類で250kBぐらいだったと思います。しかも、最終的に500種類を上回るので300kBを超える巨大な記事となるのは明白です。おまけに旧版では過去2000回以上の編集がなされました。そういったことから、一覧のほうがかえってリソースの無駄であるという皮肉な結果となっています。ある程度記述量を確保するまでは一覧が望ましいという意見は尊重しますが、こういった事情があるために「ある程度記述量を確保するつもりで記事を作成してください」としか言えません。また、英語版の翻訳や2種類以上のポケモンを取り扱うといったような書き方もありでしょう。つまり、どのように記事を展開していくかはフォーマットの枠にはめる必要はないと思います。--にゃんぴー 2006年9月19日 (火) 11:24 (UTC)

で、結局「なつき度最大で進化」も直せていないのか？その程度の管理も出来ない癖に、声高に個別記事化を叫ぶとは笑止。旧ポケモン一覧が巨大過ぎるなら行単位で分割と言う手段も有る。--210.139.10.89 2006年10月4日 (水) 15:18 (UTC)

情報提供ありがとうございます、エーフィとブラッキー (ポケモン)について修正しました。願わくば、間違いを発見されたら都度直していただけると助かります。--cpro 2006年10月5日 (木) 01:12 (UTC)

甘ったれんな。Wikipedia:削除依頼/ポケモンの個別記事 20060715で個別記事化に賛成して事を面倒にした奴全員が責任を取って間違い探しをしろ。この前も半可通が間違った記述をしていたが？今度はヒント無しだ。400以上の記事を逐一確認する面倒さを思い知れ。--210.139.8.138 2006年10月22日 (日) 05:03 (UTC)

400以上の記事を逐一確認してらっしゃるのですか、本当にご苦労様です。210.139.8.138さんのポケモンへの並々ならぬ熱意と愛を感じます。cproさんは別に甘ったれている訳ではなく、Wikipediaが210.139.8.138さんも含めた大勢の方の善意で作る物であるという事を理解してらっしゃるだけでしょう。210.139.8.138さんが去らずにまだここを見て下さっているという事は、このプロジェクトに協力して頂けるというこよなのだろうと私確信しております。何卒、今後ともこのプロジェクトをよろしくお願いします。--Yaky(話/歴) 2006年10月23日 (月) 04:15 (UTC)

参考: 消費容量の比較

巨大な一覧が容量を消費することについて、単純化したモデルで説明してみます。容量は計算の単純化のための便宜上のものです。

前提

• ポケモンを400種とする。
• 一覧のうち、各ポケモンの占める容量を1kbとする。
• 一覧の各ポケモンが節ごとに1回編集されるとする。
• 単独記事にすると8kbになるとする。
• 単独記事はそれぞれ50回編集されるとする。

結果

一覧: 1kb * 400種 * 400回 = 160,000kb

単独: 8kb * 400種 * 50回 = 160,000kb

「一覧が400回しか編集されない」「単独記事がすべてもとの8倍まで肉付けされ、しかもそれなりに活発に編集される」という極端なケースにおいて、単独記事の消費容量が一覧のそれに追いつきます。実際のところ、かつてのポケモン一覧は2000を超える編集がなされ、アーカイブのサイズはWikipedia:井戸端や舞-乙HiMEなどに次いで全記事中4番目です（参考）。--cpro 2006年8月11日 (金) 02:44 (UTC)

即時削除

現在おびただしい数のポケモン個別記事に「テンプレートだけで実質的内容なし」として即時削除テンプレートが貼られたまま放置されています。このままではCategory:即時削除が非常に見づらいので処遇を決めていただけませんでしょうか（削除してしまっても良いのでしょうか）? --Calvero 2006年11月5日 (日) 17:47 (UTC)

即時削除テンプレートが張られているものは実際に内容皆無。個別記事で行くか、統合するかとは別問題ですから、削除の上改めて内容を充実させることができる人が投稿すればいいだけの話ではないかと思うのですがね。--シャルル 2006年11月7日 (火) 13:00 (UTC)

削除されても実はシスオペだけが見る事のできる履歴が残っているのだから削除するだけ容量の無駄ではないか。即時削除は荒らしにより貼られたもの。荒らしの意見に同調すべきではない。Sionnach 2006年11月8日 (水) 10:09 (UTC)

今問題なのはCategory:即時削除が非常に見づらいということなので、内容を充実させて即時削除テンプレートを除去するか、現状のままであれば削除する必要があるのではないでしょうか？テンプレートのみのものは文章になっていない記事ですので百科事典に相応しい内容ではありません。--シャルル 2006年11月8日 (水) 12:55 (UTC)