ノート:10式戦車砲

2400:4050:32E3:EF00:C3C:FFBC:95F0:44AEさんの編集について

利用者:2400:4050:32e3:ef00:c3c:ffbc:95f0:44ae（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが私の編集を取り消す編集を行なわれましたが、wikipediaのガイドラインや方針を誤解されているように思われます。

まず同氏は、「wikiにある外部一次ソースも加えました、問題があるようであればwikiから一次ソースをとって修正して下さい。」とされていますが、WP:CITEでは「参考にした情報源を、記事内に明記することを忘れないようにしてください」とされており、「ソースはここにあるはずですから探してきてください」ではこれに合致しないものと思われます。またこの際に提示された出典は下記の2点ですが、1つ目は朝鮮日報の"Bemil"の"커뮤니티"（コミュニティ）、2つ目は"Steel Beasts Forums"であり、どちらもWP:RSに示されている「電子匿名掲示板やニュースグループ」に該当するものと考えられます。

1. 5thsun(220.87.xxx.xxx) (2017-11-07), K276 날탄의 관통력: 600mm(X), 650mm(O), オリジナルの2022-05-27時点におけるアーカイブ。, https://web.archive.org/web/20220527140240/https://bemil.chosun.com/nbrd/bbs/view.html?b_bbs_id=10040&num=90054 
2. Damian90, K2PL and K2M, オリジナルの2021-07-09時点におけるアーカイブ。, https://web.archive.org/web/20210709105422/https://www.steelbeasts.com/topic/14763-k2pl-and-k2m/ 
   ※提示されたアーカイブサイトでは表示できず、インターネットアーカイブを用いています。

2400:4050:32e3:ef00:c3c:ffbc:95f0:44aeさんはこれらの出典について「英語ソース側で受け入れている」と述べられていますが、現在英語版ウィキペディアで掲載されていることは、出典として適切であることを保証するわけではありません。ご自身で信頼性をご確認ください。--Panda 51（会話） 2024年3月24日 (日) 14:33 (UTC)

本件についてコメント依頼を提出しましたので、お知らせします。--Panda 51（会話） 2024年3月24日 (日) 15:06 (UTC)

コメント 利用者:Panda 51（会話 / 投稿記録）さんのご意見に同意します。他言語版の記述に合わせなければいけないルールはありません。またウィキペディア自身をウィキペディアの出典に使うのは「Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイト」で明確に禁じられているため不可です。英語版と同じ内容を日本語版に加筆したいのならば、英語版で挙げられている出典を出典として日本語版に加筆すればよいことです。--侵入者ウィリアム（会話） 2024年3月25日 (月) 02:01 (UTC)

ご同意頂きありがとうございます。2400:4050:32e3:ef00:c3c:ffbc:95f0:44aeさんがこだわっておられる「他言語wikiとの整合性」を正当化しうるルールがないことはもちろんですが、同氏が出典の移植元としているen:120×570mm NATO#Ammunitionには疑義を呈するテンプレート (Template:Speculation section) が貼付されていることも銘記しておきたいと考えます。--Panda 51（会話） 2024年3月25日 (月) 02:59 (UTC)

提案 現時点で、私や利用者:侵入者ウィリアム（会話 / 投稿記録）さんが指摘してきた問題点は解消されない状態となっております。これに対処するため、2024-03-25T04:22:21時点の版にリバートすることを提案します。--Panda 51（会話） 2024年3月26日 (火) 15:07 (UTC)

賛成 賛成します。--侵入者ウィリアム（会話） 2024年3月26日 (火) 22:44 (UTC)

既に掲示板ではなく事実ベースであり1次ソースでもなく、wikiベースでもありません、全て指摘は間違っています。

ただ違いますと連呼されてるだけでで、何がどうという事が一切書かれていません。

日本語wikiは不適切な表現が多く、自分達は一方的に正しいの一点張りばかりです、まず自分達の主張が正しいのがご証明下さい。

特にPanda 51さんは他でもジェーン年鑑を資料と書きながら、同じジェーン年鑑ベースで書かれた英語ページと全く違う事を平然と書いており、書籍ベースと書いては出鱈目放題に書かれており、書籍を正しく引用・理解して書いたという担保が現在ゼロであり。

こちらが何を説明しても、こちらが怪しいの一点張り書籍を引用したと言っては不正確な情報を書き放題です。

私が何を書いても上記の方々は絶対納得しないでしょうから

4つの弾薬が貼られています、これらが4つとも違う事を英語ページで書き込んで自らの正確さをご証明下さい。

4つとも認められれば私も受け入れます。

当人同士では永遠に合意は無いので、それでお願いします。

証明できないようであれば今後上記の方々は同様の行為を辞めて下さい。--2400:4050:32E3:EF00:C3C:FFBC:95F0:44AE 2024年4月1日 (月) 15:49 (UTC)

コメント（インデント戻します） やっと議論にご参加いただけたのはよかったですが、未だに根本的な問題をご理解いただけていないようで、いずれも首肯しかねますので、反論します。「当人同士では永遠に合意は無いので、それでお願いします」だけは同意せざるを得ないかもしれませんが、これもできれば覆して、相互の同意に至りたいところです。

本記事の編集合戦において争点となったのは下記5つの情報源です。

1. https://web.archive.org/web/20220527140242im_/https://img.bemil.chosun.com/nbrd/data/10040/upfile/201711/2017110715343191481.jpg
2. https://web.archive.org/web/20170125131414/http://www.benning.army.mil/infantry/magazine/issues/1990/MAR-APR/pdfs/MAR-APR1990.pdf
3. https://web.archive.org/web/20220627194232/https://www.mkeusa.com/en-US/catalogue/medium-and-large-calibers/120-mm-mke-mod-290-apfsds-t/64/2164
4. https://archive.md/ba7MU/e10706855df46d59725c95eea69be161a1a9083f.jpg
5. https://jczs.news.sina.com.cn/2004-08-21/0206219585.html

このうち、1つ目と4つ目は出所不明の写真であり、信頼できる情報源には合致しません。

2つ目は信頼できる情報源であり、記事中の記述とほぼ合致します（PDFファイル40頁のJacobson 1990, Table 2が該当する情報源と思われ、M829A1ではなく制式化前のM829E1、また650mmを「600mm代後半」と括ることに個人的な違和感はありますが、さしあたり無視します）。

3つ目も信頼できる情報源です。ただし私がこれを記事に導入しようとしたのに対し、2400:4050:32E3:EF00:C3C:FFBC:95F0:44AEさんはリバートで応じました。

5つ目は信頼できる情報源ではありますが、開発中（Mecar公司另一种正在开发的具有更高压力的M1060CV炮弹）との記載であり、「出てきています」という記述とは合致しません。

従って、要出典の対象とされた部分に含まれる出典5つのうち3つ（場合によっては4つ）に疑義があることから、テンプレートの貼付は正当と考えます。さらに言えば、移植元のen:120×570mm NATO#Ammunitionで要検証のテンプレート (Template:Speculation section) が設置されているからには、移植先である本項目で要出典テンプレートを設置することは、忠実な移植のために必要な作業ともいえます。信頼できる情報源のみ残して他を削除することも検討したものの、上記の通り、同様の試みに対してリバートで応じられた経緯から、納得を得られないものと考えた次第です。

このように疑義があるソースを多く提示しておきながら「事実ベース」と主張される姿勢については、疑問を呈さざるを得ません。また日本語版に受け入れる前にまず「英語ページで書き込んで自らの正確さをご証明下さい」「最低他言語wikiとの整合性はとってください」と主張されていますが、信頼性の検証を英語版ウィキペディアのコミュニティに丸投げするということであり、無責任と言わざるをえません。この要求を正当化する方針・ガイドラインが存在しないことも言うまでもないことです。他言語版に掲載されているからといって事実とは限りませんし、他言語版に掲載されていないからといって事実でないとは限りません。それらの検証は各言語版ウィキペディアのコミュニティで行うべきことであり、他言語版に丸投げすべきではないと考えます。--Panda 51（会話） 2024年4月2日 (火) 04:18 (UTC)

なおWikipedia:コメント依頼/2400:4050:32e3:ef00:c3c:ffbc:95f0:44aeが提出されており、本項目に限らない総合的な議論であればこちらへの投稿をお願いいたします。--Panda 51（会話） 2024年4月2日 (火) 04:23 (UTC)

K276に絞って話します。

https://archive.md/ba7MU/e10706855df46d59725c95eea69be161a1a9083f.jpg

についてですが、出所不明とか頓珍漢な事を言っていますがメーカーによる武器展示ショーによる宣伝以外の何に見えますか？

貴殿がhtmlじゃヤダと騒いで写真掲載に変えましたが、元のhtmlの方には別の写真にメーカーロゴが映っています、ですから何度も良く見ろと言ってる訳です。

そもそもメーカーによる3種類の弾による60度傾斜の700mm圧延甲を使った実弾写真以外の何に見えますか？

これを出所不明と言われるともう私の方での説明は断念します、ですからその旨を英語ページで聞いて下さいと言ってる訳です、私が何を書いても無駄でしょう、ですからこれ以上聞かないで下さい。

そもそもこの写真を見て何も気が付かなかったようですが、メーカー自ら60度の被弾傾斜でテストしてる訳です、なぜならAPFSDSは傾斜によって貫通力が違うから当然のテストな訳です。

こちらの写真ではK276が60度傾斜で600mmまで貫通したデータな訳です。

なんで他の弾も60度傾斜が他も多いかと言うとロシア戦車を抜く指標だからです、少し考えればわかりますが武器ショーなので顧客が一番見たいデータな訳です。

つまりこの日本語ページには何度の貫徹力かという事が一切書いてないゴミ情報しかないという事でもあります。

https://web.archive.org/web/20220527140242im_/https://img.bemil.chosun.com/nbrd/data/10040/upfile/201711/2017110715343191481.jpg

も出所不明とか書いてますが、同様のメーカーによる展示物です。

他を見ればわかりますが、APFSDSは垂直と60度で概ね50mm位の貫徹力差があるので、双方で証拠補完し合ってる関係になっています、まずこれが読み解けていない。

だから貴殿が角度情報を出さなかったので受け取らなかった訳です。

そして何で日本語ページにはこの当たり前の情報が無いかと言うと、日本語wikiしか見てない人達がソース無しで90式戦車の方に長らくAPFSDSは角度によって貫徹力が変わらないというオカルト情報が長らく受け入れられ間違った情報を鵜呑みにしていたからとしか考えられません。

ですから先にこのオカルト情報を消した訳です。

海外ページでは当たり前の情報が日本語ページには無い訳です、だからよく見てくださいという話をしたはずです。

これらの情報を日本人より遥かに多くの国の人が見てる英語ページでこれに賛同した

Panda 51,Licsak,侵入者ウィリアム

のように、出所不明とかリバートしてまで騒ぎ立てている人は皆無で履歴を見る限り2024/3/2‎ 以来そのように騒ぎ立てている頓珍漢はいません。

それだけ日本語ページが特殊な管理をされている査証にしか私に見えません。

私の話は完全に聞かないので、私が他言語も見てくださいと言ってるのは、あなた方が間違った解釈や基礎的な知識や読み取り方をしていませんか？という確認もある訳です、日本語ページだけ突出して他言語と相違が多いです。

上を見れば貴殿達のスタンスが

憶測に基づく日本書籍を正しく読む担保無く出鱈目放題書き放題　＞　メーカーの直の情報

となっているのではないかという話です。

またそもそもK276でいいでしょとか書いていましたが、K276は1996年なので10式と比べるには古すぎます、だからK276のみ出した時弾の年数すらわかっていないと判断した訳です。

同年代の砲弾としてソースがあったのがK279だから出しただけで、これもこれ以上の説明はしません、貴殿達が他も含めて一方的に一つも受け取らず他の全ても否定したというだけの話です。

一方的にこちらの確認しようがない書籍を、角度情報も出さず明らかに正しく理解できないままだされた訳でまともな話し合いならないと判断しました。

また日本語ページのAPFSDSにソース無しですが、DM53が650mm貫徹と書かれて受け入れられており

https://ja-two.iwiki.icu/wiki/APFSDS

他の弾も見ればわかりますが概ね2000年前後のものはだいたい650mm貫徹というのは半ば常識として受け入れられておりいると思っており、これほど騒ぎ立てて説明を求める人がいるとは思いませんでした。

つまり

Panda 51,Licsak,侵入者ウィリアム

が書いてる事は私には理解不能で説明不能です、ですから上記の提案以外ありません。

私の書いた事が不明ならそれでいいですが、私にはこれ以上説明しようがないのでこれ以上聞かないで下さい、分からない事は以後英語ページで聞いて下さい、私はそれを受け入れます。

私一人対複数なので私が圧倒的に不利な提案をしていると思います。

私は日本語ページにオカルト情報が溢れてるのが何とかなれば何でもいいです。--2400:4050:32E3:EF00:C3C:FFBC:95F0:44AE 2024年4月2日 (火) 15:59 (UTC)

どうも根本的に誤解されているようですが、私は、2400:4050:32E3:EF00:C3C:FFBC:95F0:44AEさんが書き込もうとしている内容以前の問題として、手続きについてのお話をしております。

「APFSDSの貫徹力を論じるには角度の情報が必須」「2000年前後のものはだいたい650mm貫徹は半ば常識」、いちいちごもっともです。しかしWikipedia:検証可能性はウィキペディアの内容に関する三大方針の一角を占めており、『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です』と明記されています。私や貴殿が真実だと考えていても、それをWikipediaに書き込むには検証可能性を満たさねばなりません。それを満たさない記述があるのは、単に目が行き届いていないためであり、本来的には、適切な出典を付するか削除されねばなりません。

「メーカーによる3種類の弾による60度傾斜の700mm圧延甲を使った実弾写真以外の何に見えますか？」、確かにそのように見えますが、この写真が本物である証拠はありますか？撮影者も投稿者も頼りにならない以上、セットを用意したり既存の写真を加工したりして、それっぽい数字を書き込んだ偽造写真の可能性は残ります。同じ写真でも、雑誌やせめてwebマガジンにでも掲載されたものであれば、それらの記者や編集者が本物と認めたという信頼性が付与されるわけです。

私を含めて、貴殿の編集を問題視している側のほうが問題であるかのように考えておられるようですが、我々は、単に上記のWikipediaの方針に準じて行動しているに過ぎません。貴殿が方針・ガイドラインに則って行動するようにならなければ、今後も他の編集者から問題視され続けるでしょう。一方で、疑わしい記述が多数あることも間違いありませんので、方針・ガイドラインに忠実に則った上でこれらを修正されるならば、コミュニティからも歓迎されるでしょう。--Panda 51（会話） 2024年4月3日 (水) 02:57 (UTC)

> この写真が本物である証拠はありますか？撮影者も投稿者も頼りにならない以上、セットを用意したり既存の写真を加工したりして、それっぽい数字を書き込んだ偽造写真の可能性は残ります。

これは規約には書いてませんよね？あなた方の勝手な変則ルールですよね？単なるイチャモンであって私は返答する気はありません。

これはそれこそ他ページで受け入れられてる訳ですから、それこそ英語ページなりでお伺いください。

私としてはあなた方の規約解釈間違いという答えですが、あなた方はそれを聞いても受けれませんよね？

何度も指摘していますが、それこあなた方の規約解釈が何で他言語ページと別になってるんですか？

独自研究とかあなた方が貼ったものは、英語ページにありましたか？

規約はどの言語ページでも同じはず、他ではあなたのようにノート貼ってこんなイチャモンつけてる人いないですよね？

私は一つ二つのソースの話をしているのではなく、4つ貼って全部が信用できないと騒ぎましたとね？

しかも、あのページにはその4つ以外どれでもいいと提案しましたが全否定して、全然違う資料を提案しましたよね？

つまりあなた方は英語ページで認められたソース全て否定しました、規約とか騒いでますが完全に英語ページと運用基準が違う訳です、意味がわかりません。

運用規約が同一なら他言語ページと同じソースも認められて同じような内容になりませんか？

ですから、何度も指摘してる通り上記は私に聞くのは完全に筋違いであり、日米で運用齟齬があるのでそれこそあちらのページでやり取りして下さい。

上記に対して私から具体的な返答をする事では全く無いです。

上記の返答ならもう私への返答は辞めて、いい機会ですのであちらのページで続きをやり取りして日米での運用齟齬を是非解消して下さい。

私としても、日本語ページだけ特殊過ぎる運用をされて困っており、日本以外のページとの運用齟齬が解消される事を応援しております。--2400:4050:32E3:EF00:C3C:FFBC:95F0:44AE 2024年4月3日 (水) 14:36 (UTC)

> これは規約には書いてませんよね？

Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用に「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません」と書いてありますね。

> 英語ページで認められたソース

en:120×570mm_NATO#Ammunitionには記述の信頼性に疑義を呈するテンプレート (Template:Speculation section) が貼付されており、必ずしも認められていないことがわかります。

「日本語ページだけ特殊過ぎる運用をされて」というよりは、この件については、日本語版コミュニティが方針・ガイドラインの厳格な適用を試みていると考えていただいたほうがよいでしょう。疑義を呈するに留めて削除に至っていないのは英語版コミュニティの問題であって、日本語版コミュニティがそれに従う必要はありません。そしてその問題のある記述を日本語版に導入しようとしているのは貴殿であって、Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材にあるとおり、証拠を提出する義務を負うのも貴殿です。もちろん英語版コミュニティに助けを求めることもできますが、それを行うべきなのも貴殿です。--Panda 51（会話） 2024年4月3日 (水) 15:33 (UTC)

予定通り馬鹿な事書き出した。

厳格なのではなく、お前が頭の悪い飛躍した元々規約に書いてない事をでっち上げてるだけだろ。

何か書いてもお前の頭の悪い自己主張が続くだけで何か意味があるんですか？

今確認したらPanda 51がBBSだとか騒いだのが朝鮮日報だっただけだったよ。

Panda 51が単に良く見てないでだけ、資料を読む力・読解力が根本的に欠けてるだけです。

他も良く見て確認しろや　Panda 51。

結局Panda 51はこちらの話も聞かないし、wikiの規約も碌に理解し、提示した資料も読んでいない。

人の話も聞かない・資料を読めないない・勘違いしてる馬鹿がホラ吹いて暴れまわってるだけ。

Panda 51お前が荒らしだよ。

Panda 51,Licsak,侵入者ウィリアム　の規約勘違い馬鹿運用で滅茶苦茶になってるだけ。

当事者同士だけは意味のない話のループになるだけだって書いた通りだろ。

自己主張するだけなら返信書かなくていいよ。--2400:4050:32E3:EF00:C3C:FFBC:95F0:44AE 2024年4月3日 (水) 17:09 (UTC)