利用者‐会話:不燃

RapiCaの片利用検討

File:ICCard_Connection.svgにおける予定年を経過した個所の扱いについて。RapiCa（とOKICA）についてはともに交通系ICカード全国相互利用サービス#全国相互利用サービス対応（片利用)に当時の報道が掲載されて以来、特に進展もなく予定年を過ぎてしまった感じです。地域連携ICカードという概念が登場したり、Suicaそのものを導入して解決したりと、様々な要因でこの手ので単独提携の流れは鈍化したように思います（ノート:Suica#SuicaとOKICAの関係について）。予定・検討が取り下げられたという更新情報もないために放置していますが、場合によっては交通系ICカード全国相互利用サービス#全国相互利用サービス対応（片利用)の記述ともどもどうにかした方がいいかもしれませんね（画像の立場は本文に付随するものと私は考えますので、相関図の対応自体は記事本文の対応の後追いとなります）。

なお、当該画像の内容検討についてはFile_talk:ICCard_Connection.svgまたはファイル‐ノート:ICCard Connection.svgもご活用ください。--ButuCC+Mtp 2023年6月18日 (日) 10:03 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。状況については承知しました。確かに交通系ICカード全国相互利用サービス#全国相互利用サービス対応（片利用)の情報をもって確認することで、状況を知ることは出来ますが、当該画像は本件ご連絡の発端となったRapiCaの記事をはじめ、交通系ICカード全国相互利用サービス以外の記事でも多数利用されており、また、コモンズ画像なので他言語版、特にzh(中国語版)からの参照が多い状況を踏まえると、現状を前提に記載頂く形もご検討いただければと思います（他言語話者が日本語版ウィキペディアを参照して経緯を知る可能性は低く、一般利用者がこの画像を見て判断し、訪日後に問題にぶち当たる可能性もあります。）。尚、ご連絡についてはコモンズのTalkも検討しましたが、あまり参照されないというお話を書かれていたので、ウィキペディアのトークページに記載させて頂いた次第です。--不燃（会話） 2023年6月20日 (火) 14:38 (UTC)

ビッグモーターの編集について

はじめまして、もげ太と申します、2023年8月13日 (日) 16:21‎（UTC）の編集について質問致します。

まず「民間車検場として不適切な検査の実施と行政処分」への節名変更について。 以前私が国交省・運輸局が判断を下す2つの節を統合して時系列で並べるにあたり、添付出典39通り修理代の水増しを含めるため「国土交通省・地方運輸局からの行政処分、立ち入り検査」へと変更しました。 また、行政処分の詳細を追記した際に「2022年～（中略）～判明」と年で区切った表現から「かねてから」に変更したのは、処分が下る以前より過去数年に渡り各地方運輸局が記録などを調査をした結果であり、また、このような事案はある日突然唐突に起こり得ないという事を踏まえました。 もう1つ、「損保各社への不正請求・故意による顧客車両の破損・社員への強権的な処分」の節に追記された「2023年7月（中略）発覚した。」の基準とはどのようなものでしょうか、それ以前にも様々なタイミングがあるとの認識です。これもまた以前私が追記する際に、それ以前にあった記述「2023年7月6日、自動車保険の大規模な不正請求が明らかとなった」を削除し経緯に書き換えました。

私もまだまだ不勉強なもので不燃さんの認識をお伺い出来れば幸いです。

--もげ太（会話） 2023年8月14日 (月) 12:47 (UTC)

まず、「民間車検場として不適切な検査の実施と行政処分」の節変更ですが、この項目は「不祥事」節にあり、どのような不祥事があったかを主題とするものですので、不祥事を適切に表現していない、処分・立ち入り検査のみを節の名称とするのは不適切と考えています（どのような不祥事により処分を受けたかが明確ではない）。そのうえで、一般メディアは世間一般に周知されたことをもって「発覚」と表現していますので、その表現に倣い、処分日をもって発覚としています。過去どの時点から行政が認識していたかソースをもって説明出来れば追記はできるかと思いますが、（誤解を恐れずに言うなら）ウィキペディアはソース第一主義ですので、いつ行政が調査を始めたか明確な情報がない限り、報道日をもって発覚とすべきかと思います。また、「損保各社への不正請求・故意による顧客車両の破損・社員への強権的な処分」の発覚した日ですが、ビッグモーターはこの問題を23年7月まで「ミス」と説明しており、不祥事であることを認めていませんでしたので、発覚日は23年7月が正しいのではないかと思います（それまでは「疑い」でしかない）。いずれのものにも共通することとして、「不祥事」節において重要なことは、「どのような不祥事がどの時点で発生していたか」ということではないかと考えており、ただ時系列に情報を並べるのではなく、どのような不祥事が発生し、それに対してどのような対応がされたか、という流れで説明することが、「不祥事」節では重要と考えており、いずれもその点において不十分であったため、修正を行った次第です。--不燃（会話） 2023年8月15日 (火) 15:25 (UTC)

尚、上記の観点で問題と思われる個所はまだまだある状況ですが、同記事ノートでも言及した通り、無駄な記述がかなり多いため、情報の過剰除去にならないよう慎重に編集する必要があり、現在当方が編集に充てられる時間の関係上、手が回っていない状況です。当該箇所だけを指摘しているわけではないです。--不燃（会話） 2023年8月15日 (火) 15:34 (UTC)

丁寧なお返事ありがとうございます。まずは「Wikipediaとしてのルール」ではないという事で理解致しました。

あらかじめ申し上げますが、私自身は節にかかる発覚・判明（月日・期間）など明確に別途記述する必要は特にない、という認識です。

まず節名について、私の認識としては「行政・マスコミなどに問題として取り上げられ調査・検査が示唆される時点で不祥事」、程度のものです。（もちろんケース・バイ・ケースですが）。ちなみに「どのような不祥事により処分を受けたかが明確ではない」との理由について、前述の通り節を統合したのですが、不燃さんの認識ですと2023年7月18日以降の処分・結果が不確定な記述は（現在進行の当記事全体においても）「不祥事」の節そのものにそぐわない（無駄な記述）、という事でしょうか？また「過去どの時点から行政が認識していたか」「いつ行政が調査を始めたか明確な情報」については、熊本浜線店の既出出典「33」に簡単な記述がありますが「宇都宮南店」（処分 2023年6月27日）を例として、認識は調査（監査）日（2023年4月）から聴聞の公示日（同年5月31日）までの間、調査対象期間は整備記録の保存期間である過去2年（2021年4月迄）[1]。「宇都宮南店」以前に処分が下った事案も同様の経緯をたどっているものと推察します。

書き連ねるうちに気になったのですが、発覚・判明などをある程度明確に冒頭記述するローカルルールのようなものがありますか？

重ねての質問になりますが宜しくおねがいします--もげ太（会話） 2023年8月16日 (水) 00:15 (UTC)

まず最初に、当方はウィキペディアの管理者でも、当該記事や当該記事に関連するプロジェクトのファシリテーターでもない、イチ編集者ですので、何かルールを制定している者のように質問されても、当方に回答出来るものはなく、また、当該記事の編集に対して何かしら制限を加えている者ではないことをお断りしておきます。

そのうえでの回答となりますが、まず節のお題目を変更した点についてですが、一般に不祥事と呼ばれるものについて、行政などからの処分は必ずしも受けるものではないですので、処分がされる前から記述することはごく自然なことかと思います。あくまで、どのような不祥事であったか、ということを節のお題目として適切に表現すべき、という考えです（ようは、どんな不祥事があったか、という観点が重要で、それが欠けている節のお題目は不適切ではないか、といいことです）。次に、発覚した時期についてですが、何かソースがあるようでしたらそれに沿った形で適切に出典参照を付けた上で記述いただければ問題ないかと思います。私はすべてのソースをしらみつぶしに完璧に確認したわけではありませんので、少なくとも（単独の写真週刊誌による与太記事ではない程度の）一般メディアにて周知の事実となった時点をもって発覚と記載しています。--不燃（会話） 2023年8月16日 (水) 15:04 (UTC)

改めてお返事ありがとうございます。まずは私の稚拙な質問への対応に多分な配慮と労力を割いて頂き感謝とお詫びを申し上げます。私の認識とその説明は十分行った上で、不燃さんの認識を把握出来ましたので、これにて最後と致します。

まず、重ね重ね書いておりました「節の統合」そのものについては特にご意見などないという事を確認致しました。

節名について、いずれは認証工場にも関連する（記事本文前述の指定工場ではない）7月18日以降の出来事を含むことが出来る冗長性のある表現に修正しようと思います。

「2022年から2023年にかけ、複数店舗・工場において、民間車検場としての適切な検査を実施していないことが判明し」について、「一般メディアは世間一般に周知されたことをもって「発覚」と表現していますので、その表現に倣い、処分日をもって発覚としています」とありますが、「びわ湖守山店」への行政処分が世間一般に周知されたとは考えづらく（なお、びわ湖守山店の記述部分は私が国交省 ネガティブ情報サイトから検索し記載したもので一般周知には程遠いというごく個人的な印象もあります）。また「いつ行政が調査を始めたか明確な情報がない限り、報道日をもって発覚とすべき」となれば、「びわ湖守山店」の行政処分について二次資料と呼べるようなものはFRIDAYでの一文から雑誌発売日の「2023年4月20日」という事になり、私自身も相当に探したのですが、他に一般メディアと言えるような媒体から報道自体が見当たりませんでした、またこれは不燃さんが括弧書きで述べられている「単独の写真週刊誌による～」ものではないでしょうか（まずFRIDAYそのものが信頼できる情報源かの問題になりますが）。これらの理由により独自研究の可能性があるのではと感じた次第です。また「2023年7月、大規模な保険金不正請求が発覚した。」と明示する出典も見つかりません。

私自身、出来る限り他の編集者様が書き記した表現や記述を残しつつ要約を行い、また自身も要約した追記を心がけておりますが、私も時間の都合により配慮ある編集がままなりませんが。今後もし不燃さんが行った編集に触れるような事がありましたらご留意のほどお願い致します。

この度は私の長々とした駄文にお付き合い頂き重ねてお礼申し上げます。

　--もげ太（会話） 2023年8月17日 (木) 15:08 (UTC)

貴殿は、貴殿の考えに沿わない編集をした編集者全員に、一から十まで、全部の根拠を聞かれるおつもりでしょうか？そのような編集姿勢を取ることはWikipedia:個人攻撃はしないの方針に反するものと取られる可能性がありますので、お止めください。当方は、Wikipedia:信頼できる情報源に沿った、ウィキペディアにふさわしい相応のソースが、既に当該記事内で提示されているか、もしくは当方で提示するかのいずれかの状態にある状態で、基本的に執筆をしています。一から十まで説明するのは当方のリソースを著しく消費することになりますので、Wikipedia:編集合戦の状態にある訳でもない時点でいちいち編集の全てに対して説明を求められても困ります。当方の編集に対して、いや違うだろ、と思われるのでしたら、適切なソースを出典提示した上で記事を修正ください。それがウィキペディアのあるべき姿であり、適切な個人リソースの使い方だと思います。--不燃（会話） 2023年8月17日 (木) 16:03 (UTC)

ウィキペディアは誰もが編集できる場です。他の編集者の認識を改めさせて直させる、ではなく、正しい情報で自ら更新する、の方が有益なリソースの使い方だと思います。どうかそのようにしていただければと思います。--不燃（会話） 2023年8月17日 (木) 16:06 (UTC)

ノートへの発議から相当の期間が経過します、何らかの意思表示を行って下さい

表題の通りですが「Wikipedia:合意形成」の観点から 「#国道交通省による処分に関する節名称について」へ何らかの意思表示を行って下さい。また当方のノートにある「‎#ビッグモーター記事での過剰な脚注について」にも同様に意思表示を願います。--もげ太（会話） 2023年9月28日 (木) 03:29 (UTC)

以前の催告から更に期間が経過しました。「#国道交通省による処分に関する節名称について」への説明を行った後に記事の修正を行う予定です、引き続き「Wikipedia:合意形成」に基づく何らかの意思表示を行って下さい。--もげ太（会話） 2023年10月7日 (土) 01:16 (UTC)

繰り返します。以前の催告から更に期間が経過しました。「#国道交通省による処分に関する節名称について」の修正を行ったのち更に期間が経過しました。引き続き「Wikipedia:合意形成」に基づく何らかの意思表示を行って下さい。--もげ太（会話） 2023年11月5日 (日) 09:43 (UTC)

出典や方針・ガイドラインの無理解、そして自ら記事ノートに「議論をしたい」と提議しておきながらの放置など、残念に尽きます。
最後にあなた自身の言葉を貼っておきます。

より端的に確認しましょう。この状態の当該項目において、Wikipedia:検証可能性をはじめとするウィキペディアにおけるルールに反した記述があれば説明してください。もし無いようであれば、この記述に誤りはありません。--不燃（会話） 2023年9月3日 (日) 12:28 (UTC)

--もげ太（会話） 2024年8月27日 (火) 14:20 (UTC)