ノート:偽装サークル

本体ページ「偽装サークル」に出ている依頼一覧

• 削除依頼

なお、このノートにおける削除についての事項は、後半のセクションにとりあえずつくりました。YuTanaka 2004年10月23日 (土) 13:42 (UTC)

• 保護解除の依頼

wikipedia:保護依頼#保護解除の依頼にて保護解除の依頼が出ています。YuTanaka 2004年10月24日 (日) 04:45 (UTC)

本体記事の内容に関する話し合い

revert合戦が続いているのでwikipedia:保護依頼が出ています。

私が見るところ、関連項目と外部リンク全体と「金大ぁゃιぃサークル一覧」のリンクをめぐって追加と差し戻しが続いているようなので、該当部分について必要に応じて合意を形成されてはいかがでしょうか。YuTanaka 2004年10月16日 (土) 12:58 (UTC)

上記に誤記がありました。「外部リンク」全体ではなくて「関連項目」全体でした。すみません。YuTanaka 2004年10月17日 (日) 01:30 (UTC)

金大ぁゃιぃサークル一覧へのリンクは構わないと思いますが、圧力により削除等の文章は事実関係が明確でなく載せるのにふさわしいとは思えません。また、特定政治団体および宗教団体へのリンクについても、この項目との関連性への事実関係が不明瞭であり、意図的な中傷ともとられません。「偽装サークル」という項目自体ウィキペディアふさわしいものとは思えませんが、百歩譲って載せるにしてもリンクは不要と考えます。 （↑利用者:220.52.168.87様）

えーと、まず署名は「~」（チルダ）を4つ続けて記すことでできます。発言者を明確にするためにぜひ署名をお願いします。またアカウントがあるとなお、個人を判別しやすくなりますので、アカウント取得をされていはいかがでしょうか？

さて妥協案として、「圧力により削除」は「ウェブ作成者が主張している」と付記したらいかがでしょうか。あと、関連項目（政治団体、宗教団体）について「この項目との関連性への事実関係」ですが、これは、これらの団体が大学のサークルとして紛れ込んでいるという実態があるということなのでしょう。もっともサークルに見せかけているのか、元々あったサークルが変化したのかは私には分かりませんが。これは、リンクを付け加えている方の意見を伺った方が良さそうです。ただ、政治、宗教との関係性はあるでしょうから、この2つにはリンクを張っておくというのはいかがでしょうか。ほかは、なお検討ということで。YuTanaka 2004年10月17日 (日) 01:30 (UTC)

みかんXPと申します。圧力により削除という一文についてですが、リンク先を読んでもサイト閉鎖の直接の原因は、「内容について協議中のページをURLを変更してそのままアップした」こととあり、圧力により閉鎖されたとはサイト作成者も断言しておりません。その一文は「まるゆ」さんという方が書かれたものですが、この方は事実を確認せず自分の思いでものを語られる方で、そのことは「親鸞会」の項目のノートでも明らかになっています。よってこの一文は必要ないと思われます。また、実在の政治団体と宗教団体へのリンクですが、これについては現状でそのような事実があるかどうか確認できませんし、見解の相違もありますので、百科事典として記載には値しないと思います。YuTanakaさんの主張のように政治、宗教へのリンクだけで十分だと思われます。みかんXP 2004年10月17日 (日) 08:56 (UTC)

http://www.nurs.or.jp/~juunenso/shinrankai.htm を読むと『浄土真宗親鸞会側から妨害ないし圧力があった可能性は高い』ように思います。また、サイト作成者が“URLを変更して云々”を口実に過ぎないと考えていることは明らかでしょう。ＮｉＫｅ 2004年10月17日 (日) 09:24 (UTC)

協議中のページをURL変更の後再アップしたら、削除されること位当然だと思われますが。また移転先の現在のページについて少なくとも私の確認できる範囲内及びサイトの記載では削除要請すら出ていないようです。サイト作成者が『圧力があった可能性が高い』と言う位なら誰でも書けることで、こうした記事に記載することではないと思います。また圧力云々についてもこの記事とは直接関係のないトピックです。みかんXP 2004年10月18日 (月) 06:41 (UTC)

えーと、私の見解に関して誤解があるようなので、改めて。みかんXPさんの記述の中に「YuTanakaさんの主張のように」とありますが、私の言いたかったのは、政治と宗教にはリンクを張っておきたいこと、特定団体へのリンクについてはほかの方の意見を聞いて検討を続けたいことです。うまく伝わらなかったようで、申し訳ありません。YuTanaka 2004年10月17日 (日) 12:23 (UTC)

失礼しました。私も理解が足らなかったようです。みかんXP 2004年10月18日 (月) 06:41 (UTC)

政治と宗教にリンクを張っておく件は、特定団体へのリンクについてどう決定するかにかかわらず賛成します。（まあ、政治団体と宗教団体の方がいいのかも知れませんが、別に政治と宗教でも間違っているわけではないので。）Nonki 2004年10月18日 (月) 14:24 (UTC)

Nonkiさんの意見に賛成です。みかんXP 2004年10月20日 (水) 01:33 (UTC)

団体の具体名称を記載するかについて論争がありますが、wikipediaの方針的にはどちらかといえば削除するのではなく、反対意見も記載すると記憶しているので、具体名称を削除するのは反対です。手順としてはそれぞれの個別名称について特にノートで反対意見がない団体については名称のみ記載してもよいこととし、記載に反対やその他意見が出た団体については基本的にはその際の意見を付け加えた上で記載するのがよいと思います。例えば、△△の記事からは偽装サークルと関係あるとは言えないと指摘された場合は、団体名の次に「○○の記事によれば、この団体は大学に偽装サークルを作っていると考えられるが、△△の記事からはそうではないと考えられる。」とか記載するのがよいのではないかと。

政治団体の具体的名称は、この記事の古いバージョンにあった全ての団体を記載して問題ないと考えます。現時点で考えると日本共産党は微妙ですが、戦後すぐまで考えれば間違いなく該当するでしょう。事実かどうかについては他の百科事典を見ることも含めて色々調べる方法があると思いますが、インターネットで見ることのできる資料としては、http://marukyo.cosm.co.jp/ZGR/ZGR1.html などもあります。

宗教団体の具体的名称は、オウム真理教・統一教会ははずせないでしょう。少なくともオウム真理教・統一教会については、マスコミの報道からは偽装サークルを作っていたとしか受け取れないです。創価学会は、私の出身大学では特定名称の団体を作り、（全員かどうかは知りませんが）創価学会員が加入していた模様ですし、他大学にも同様の名称の団体（関係ない人が思いつくような名称とは考えにくい）があります。しかし、私の出身大学では少なくとも近年は非学会員の勧誘はしておらず、大学や学生自治会などの補助金も受け取っていなかったので、これを偽装サークルと呼ぶのかと言われると微妙です。昔は勧誘が激しかったと聞いているので、戦後から考えると該当するのかも知れませんが、今のところ留保しておきます。浄土真宗親鸞会については、私は事実を確認していないので今のところ留保しておきます。Nonki 2004年10月17日 (日) 15:51 (UTC)

私の出身大学では創価学会の関連サークルは自治会からの補助金を受け取り勧誘もしていました。ただし15年前の話ですし、学会の下部組織であるとの確証もありませんので偽装と明記する必要はないと思います。共産党や民青関係のサークルについても同様です。単なる関係サークルと偽装サークルの線引きをどこに置くかが不明瞭である限り、特定団体のリンクを置くことには反対です。みかんXP 2004年10月18日 (月) 06:41 (UTC)

さて、みかんXPさんが「私の出身大学では創価学会の関連サークルは自治会からの補助金を受け取り勧誘もしていました。ただし15年前の話ですし、学会の下部組織であるとの確証もありませんので偽装と明記する必要はないと思います。」と言う認識であることはわかりました。しかしながら、なぜその後に「単なる関係サークルと偽装サークルの線引きをどこに置くかが不明瞭である限り、特定団体のリンクを置くことには反対です。」となるのかが理解できません。明らかに偽装サークルであればそのように、グレーゾーンのサークルであればそのように、一部の者が偽装サークルと主張するが根拠がないサークルであればそのように記事に記載すればよいのではないのでしょうか。例えば、日本共産党については「学生自治会（の執行部）を偽装サークル化しているとみる者もいれば、ただ役員に共産党員が多い学生自治会において結果的に共産党の主張に似通った意見が出てくるようになっていると見ている者もいる。」と書くことはできると思います。

Wikipedia:中立的な観点-偏った意見を削除して良いか などもお読みいただき、再考願いたいと思います。Nonki 2004年10月18日 (月) 14:24 (UTC)

Nonkiさんへ。ご指定のページを読みました。私としては明確に偽装と言えない限り中傷となる恐れがあり、載せない方が良いと思いましたが、Wikiではそういったことにもより寛容な方向を目指していると言うことでしょうか。少し理解しがたいことを書いてしまいましたのは、別の意見にもありましたように、この項目を最初に作成した利用者が特定宗教団体のノートにおいて中傷とも取れる発言を執拗にしており、項目の作成当初もその団体への中傷の意図が感じられる内容でしたので、私としては受け入れがたいものがあったのです。少し感情が入ってしまったことをお詫び申し上げます。みかんXP 2004年10月20日 (水) 01:33 (UTC)

日本共産党が一部の大学自治会において影響力を行使しているというのはよく言われている話ですが、それを「偽装サークル」と言うケースは寡聞にして聞きません。そもそもこの項目自体がグーグルで検索しても40件しか出てこず、必要なものとは思えないのですが。みかんXP 2004年10月20日 (水) 01:33 (UTC)

本文中の「過去に、学生自治会などの学生団体が左翼系思想団体によって偽装サークル化した事例がある。」の記載から、学生自治会を偽装サークルと呼んでいた事例があると認識していました。私の出身大学の学生自治会は、政治思想団体などとは関係なかった（少なくとも多くの学生に関係ないと思われていた）ので、その辺の呼称については詳しくありません。もし学生自治会をその実体がどうであろうと偽装サークルと言わないなら「学生自治会（の執行部）を偽装サークル化しているとみる者もいれば、ただ役員に共産党員が多い学生自治会において結果的に共産党の主張に似通った意見が出てくるようになっていると見ている者もいる。」は、少なくとも偽装サークルの記事に記載するのは不適切でしょう。ただ、インターネット上には、民青が偽装サークルを作ったと主張する人もいるようなので、詳しくは個別団体について審議する時に話し合えばいいと思います。Nonki 2004年10月20日 (水) 12:12 (UTC)

どうもwikipediaにおける「偽装サークル」という用語の定義や説明を加筆する必要がありそうですね。例えば「大学のサークルと見られるものの、その活動の範囲が学生同士の活動に終始していない団体。」のという感じにもう少し一般的で包括定義が必要かもしれません。

学生自治会については、そういうサークルと同質になっているという意味で偽装サークル「化」なのだと思います。学生自治会の執行部、役員会、事務局というのが通常のサークルと感覚が同一であることもありますので、（偽装サークルという用語を用いる必要性はさておき）偽装サークル「化」という用法は誤りではないと思います。ただ、定義部をはじめとする本文の説明が足りないという点はいえそうです。

「偽装サークル」ついて、この記事で説明するのが適切なのか、ほかの記事でそれぞれ説明していくのが適切なのかはまだ検討が必要かもしれません。ただ、偽装サークルは、学生自治会活動やサークル活動を理解する上で、有用な概念でもあります。具体的には、自治会の表決権を得ることを目的としたサークルの設立や、学風にも学生の自由意思にも基かないサークルの存在があります。このあたりを（記事「偽装サークル」も含めて）どの記事でどのように説明していくかは、改めて考える必要もあるかもしれません。

あと、「宗教」と「政治」という当該2記事へのリンクに限っては、加えるということでおおむね合意されたと見ていいでしょうか？（ちなみに政治団体という記事がないので、「宗教団体」「政治団体」とは提案しませんでした。） YuTanaka 2004年10月20日 (水) 12:50 (UTC)

「宗教」と「政治」という当該2記事へのリンクを加えることには合意があったとして問題ないと考えます。

偽装サークルは、自治会によっては表決権を得るためにも使えるのでしょうが、言われるまで思いつきませんでした。部室確保もあるでしょうか。偽装サークルと言うかどうかは自信ないですが、部への昇格がかなり難しい大学では、サークル・同好会が学内の別の部を平和的に乗っ取ることもあると思います。そのあたりも解説するべきなのかもしれません。

あと、よく考えると偽装サークルを作った疑いのある元となる団体名を並べることにどこまで意味があるのかという話もあります。多くの場合、それらの団体は自分の団体名を隠して勧誘するのだから、この記事に全ての団体の実名を書いても被害防止には役に立たないだろうという疑問です。代表的な団体名（マスコミなどでもよく取り上げられるような所）を何個か書いて、後は他にも同様なことをする団体があるのでそのような団体に縁を持ちたくない人は注意が必要と書いておくとか？ Nonki 2004年10月22日 (金) 14:38 (UTC)

部の団体格の使用については、部員の入れ替わり/団体格の譲渡として、ある程度は体系的に説明できそうな気がします。また、部員を確保するために活動内容を変更したとも見ることができ、それを不正行為と見るかどうかは各大学、各キャンパス等の成文規則・慣習規則によると思われます。おそらく、当該大学・キャンパス等で、成文規則・慣習規則の範囲内で団体格が使用されれば、通常のサークル（などの）団体として認知され、そうでなければ偽装サークルと見られると思われます。（なお、成文規則・慣習規則について具体的にいうと、部室使用団体の名称変更、活動内容変更を行うにあたっては、許可や届出が必要だったり一切が禁止だったたりと、ところによって対応は様々みたいです。）

あと、学生同士の活動に終始しているのが大半ですが、異性との交遊を目的とするいわゆるヤリコンサークル（この言い方が適切とは私個人は思っていないのですが）も、各々の大学やキャンパスで一般通念上許されない面があれば、偽装サークルともいえるのかもしれないと思う節もあります。ただ、その判定基準は明確でなく、考えをめぐらせても、単に飲み会ばかりやっているとそういうサークルに該当するのか、もしくは大学事務局等にひっきりなしに苦情がよせられればそうなるのか、苦情は多くても学園祭に花を添える大規模なイベントなどを行い学校に貢献している側面もある場合はどうなのか…、などどうもうまくまとまらず、偽装サークルであるかの判定は難しそうです。

あと、偽装サークルを作る団体についてですが、個別の団体をかかげることの有用性には、確かに限界はあるかもしれないと思い始めています。もっとも、偽装サークルには、新左翼と新興宗教（伝統宗教が現代で分派したものも含む）が関わっていることが多いみたいですので、たとえ個別の団体について言及しなくても、偽装サークルを作りたがる団体の類型・性質には述べるのが望ましいと考えています。-- YuTanaka 2004年10月23日 (土) 12:53 (UTC)

例えば、スーパーフリーの幹部は学生の身分を形式上保持していたと思われる所もあり、政治思想団体の構成員が大学内の学生自治会やサークルを使って学生運動をし続けるために取る手法と同じ気はするのですが、いわゆるヤリコンサークルそのものを偽装サークルとかダミーサークルという表現をすることはおそらくないと思います。書くのであればそのような手法の類似性について記載するにとどめる方がいいように思われます。または別の記事として独立させるかな？

なお、偽装サークルを作る団体についてですが、私自身は少なくともマスコミでよく取り上げられる、またはよく取り上げられたような有名な団体名については書いておくべきだと考えています。偽装サークルを作りたがる団体の類型・性質について述べるのにも賛成しますが、具体例があった方が説明が理解しやすいからです。なお、現在マスコミであまり取り上げられていない団体の掲載については、読んでる人の多くが知らない団体名が書かれていても理解のしやすさは特には向上しないこともあり、積極的に賛成するには至りません。また、私自身がよく知らない団体については、賛否以前によくわからないというのが本音です。

後、一番はじめの書き出しに「大学、短期大学などにあるサークルのうち、政治思想団体やカルト宗教団体が結成する学校内での資金調達や人員確保のために結成もしくはこれらの団体構成員によって組織運営の主導権が握られた団体のこと。」とあるのは、もっと大きく「大学、短期大学などにあるサークルのうち、実態がないまたは実態が表向きの説明と異なると思われる団体のこと。」ぐらいにしておくのがいいと思います。こうすると、自治会などで表決権を得るために作るサークル、大学祭において出店のスペースを規定以上に多く取るために作るサークルなども視野に入れた説明ができると思います。Nonki 2004年10月24日 (日) 14:06 (UTC)

2004年10月24日 (日) 14:06 (UTC) の私の記事を、220.24.243.9さんの書き込みに気がつかず見にくくなる位置に書いてしまったので移動。Nonki 2004年10月24日 (日) 14:26 (UTC)

• このままでは進展がありません。保護解除されてもrevertが心配されているからです。ならば、revertが予想される「関連項目」と「外部リンク」は掲載しないということで、とりあえず合意しませんか？220.24.243.9 2004年10月24日 (日) 13:32 (UTC)

削除に関する議論

Wikipedia:削除依頼_2004年10月#偽装サークル - ノートで、ページ本体の削除に関する議論が行われています。YuTanaka 2004年10月23日 (土) 13:40 (UTC)