ノート:ZOC (アイドルグループ)

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METAMUSEへの改名提案

2022年7月にグループ名がMETAMUSEに改名したことに伴い、当記事名も改名することを提案します。--Cho-ji（会話） 2022年8月10日 (水) 08:27 (UTC)

賛成 提案理由に同意し、改名に賛成します。--大盛ツベルクリン（会話） 2022年8月10日 (水) 08:51 (UTC)

条件付反対 現時点では反対です。グループ名がMETAMUSEに改名したことは知っていますし、作品を出したことも知っておりますが、現在の記事では「METAMUSE」に改名してからの情報が少なく検証可能性を満たしてるとは言えません。加筆などをおこなって「METAMUSE」として十分な情報量を確保したうえで改名した方が良いと考え条件付き反対といたします。--Nocto（会話） 2022年8月10日 (水) 10:27 (UTC)

返信 (Noctoさん宛) 「METAMUSE」として十分な情報量を確保といのは、今まで「ZOC」として活動してきた情報量を超えてからという事ですか？他のアイドルグループなどの改名を見ると、そんなに難しく考えなくてもいいかと思いますが。--大盛ツベルクリン（会話） 2022年8月10日 (水) 12:16 (UTC)

返信 (大盛ツベルクリンさん宛) 「今まで「ZOC」として活動してきた情報量を超えてからという事ですか？」→そこまでは必要ないと思います。どの程度というのは編集者によって違うと思いますが、個人的に言うと7月に改名発表をしまだ実質的活動が少ない中で書ける出典も少ない中で時期尚早というのが私の意見です。改名が妥当かどうかは現在の記載を基に判別されるべきと考えます。先ほどの加筆に使った記事を見るとZOCに戻ることはないことは示唆できますが、例えばMETAMUSEが一時的なものであるかは私達には知るところではないですし、今後どのように活動し、どのように出典を付け加えるかわかるところではないので(改名後まったく記事にならなくなったグループもいるので)実際の活動した出典できる記事をある程度記載したうえで改名するべきと考えます。ノート:櫻坂46#櫻坂46への改名を見てもそこまで焦って改名する必要もないと思うからです。--Nocto（会話） 2022年8月10日 (水) 18:06 (UTC)

返信 (Noctoさん宛) どの程度の編集かは編集者によって違うのなら「十分な情報量」を超えたかどうかは誰が決めるのでしょうか？具体的に、どの程度（何ヶ月？）活動して、どの程度（何個？）出典が付いたら改名していいのでしょうか？そもそもZOCとして活動してきて、その延長線上にMETAMUSEへ改名して活動を続けるだけなのですから改名後のMETAMUSEだけの情報はそんなに必要なのでしょうか？--大盛ツベルクリン（会話） 2022年8月10日 (水) 19:15 (UTC)

返信 (大盛ツベルクリンさん宛) 決めるのは各編集者です。具体的な期間や個数など記載しているものはないハズですが、強いて言うならWP:CRITERIAですかね。私が言っているのは「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」ですが、例えば先日のTIFは「METAMUSE(ZOC)」として出演していて記事等でもそのような表記になっていると思います。「ZOC」の情報を超すことまでは求めませんが「METAMUSE」として信頼できる情報源が複数あれば私は意見を賛成に変えます。--Nocto（会話） 2022年8月11日 (木) 11:06 (UTC)

返信 (Noctoさん宛) ウィキペディアは多数決主義ではないのでNoctoさんが賛成に変えない限りは改名できなって事ですよね？それでNoctoさん自身は、「METAMUSE」として信頼できる情報源を積極的にこれから探してはいただけるのでしょうか？判定を出すだけではないですよね？あと、気になるのが「METAMUSE」として信頼できる情報源がないまま改名するのは、そもそも何がいけないのでしょうか？誰かに迷惑がかかるのでしょうか？「ZOC」で検索してもウィキペディアの「METAMUSE」のページは出てくるようになりますよね？「改名後まったく記事にならなくなったグループもいる」との事ですが、それも駄目な事なんでしょうか？改名前まではページを作成する程の特筆性があり、信頼できる情報源があったのですよね？そのグループが改名後は記事にならなくなっても改名前の情報は同じなのですから問題はないのではないでしょうか？--大盛ツベルクリン（会話） 2022年8月11日 (木) 16:10 (UTC)

返信 (大盛ツベルクリンさん宛) Wikipedia:合意形成にもとずいて判断されると思いますが、私が主張している事が明らかに方針やガイドライン違反ですとかでしたらWP:IDIDNTHEARTHATと判断されるのだと思いますよ。「METAMUSE」についてGoogle検索や主要音楽情報サイトくらいは探しております。「「ZOC」で検索してもウィキペディアの「METAMUSE」のページは出てくるようになりますよね？」というのは「METAMUSE」で検索しても今の「ZOC」のページが出てくるので同じことですよ。先にも書いたWP:CRITERIAについて熟読するようにお願いします。--Nocto（会話） 2022年8月12日 (金) 03:25 (UTC)

返信 (Noctoさん宛) 別に違反してるとは思っていないですし、ウィキペディアの記事名の付け方としては正しいのだとも思っています。ですが、「METAMUSE」が「ZOC」より認知度が低いのは改名して1ヶ月程度しかたってないので当然です。しかし、「ZOC」から「METAMUSE」に改名したという事をまだ知らない人からしてみたら、「ZOC」と検索して今のZOCのページには「2022年7月7日をもってグループ名を「METAMUSE」（メタミューズ）に改名。」「4月20日、同年7月7日をもってグループ名を「METAMUSE」（メタミューズ）に改名することを発表。」「7月7日、東京・LINE CUBE SHIBUYA（渋谷公会堂）で全国ツアー『ZOC RPG TOUR 2022』のファイナル公演『ZOC THE FINAL』開催。「METAMUSE」に改名。」この3行しか改名の事は書かれていないので、見落とす事もあると思います。それでしたら、ページ名を「METAMUSE」に改名して冒頭の文章を「METAMUSEは、日本の女性アイドルグループである。2022年7月7日にグループ名を現在のものに改名した。旧グループ名は「ZOC」である。」というような文に変えた方が「ZOC」と検索した時に改名した事を、より多くの人に知ってもらえるのではないでしょうか？ページ名を「METAMUSE」に改名する事で、「METAMUSE」が「ZOC」より認知度を上げる1つの要因とはならないでしょうか？まぁ、今のZOCのページにもっと改名についての詳しい項目を作ればいいとも思いますが、私にはわかりやすい上手な文章を書ける自信がありませんので…。--大盛ツベルクリン（会話） 2022年8月12日 (金) 05:02 (UTC)

返信 (大盛ツベルクリンさん宛) おっしゃっている事はわかるのですが、Wikipediaは宣伝活動するためのものではない(WP:PROMO)ですし、そういった認知度をあげる為と言うのであれば、Wikipedia以外でご自身で宣伝ページを作ってみてはどうでしょうか。今後「METAMUSE μ」のツアーがあったりそう言ったところで「METAMUSE」の活動として信頼できる情報源が出てくることを期待したいと思ってます。他に方法としては「ZOC」と「METAMUSE」の節を分けて書くとかでしょうか--Nocto（会話） 2022年8月12日 (金) 05:35 (UTC)

返信 (Noctoさん宛) 別に認知度を上げる為の宣伝活動をしたいわけではないです。認知度が低いからページの改名に反対というそちらの意見を踏まえた上での事だとわかりませんかね？「ZOC」で検索してもウィキペディアの「METAMUSE」のページは出ると、「METAMUSE」で検索しても今の「ZOC」のページが出てくるが同じなら認知度とか関係なく、もっと軽く考えてもいいのではないでしょうか？あと、「改名後まったく記事にならなくなったグループもいる」との事ですが、それも駄目な事なんでしょうか？という質問の答えは頂けないのでしょうか？そして、改名後まったく記事にならなくなったそのグループのページは改名前の名前に戻されたのでしょうか？「METAMUSE」にページ名を改名して何か問題があったら、その時は戻せばいいだけなのでは？そもそもページ名を改名するだけなのに認知度が低いと何か問題があるのでしょうか？--大盛ツベルクリン（会話） 2022年8月12日 (金) 06:27 (UTC)

返信 (大盛ツベルクリンさん宛) すみません。何度も言っていますがWP:CRITERIAは読まれたのでしょうか。読まれてなお上記のような主張をされるのであれば説明のしようがありません。「1.認知度が高い」は記事名の付け方の1つの目安です。「5.首尾一貫している」についても現在の状態であれば「ZOC」の方が記事名の付け方の目安においては優位性があると思います。私はガイドライン上に書いている事を主張しているのでそれを覆すような理由なりを言ってくれませんか。大盛ツベルクリンさんは私が反対票であるために説得のつもりで返信いただいてると思って私も返信をお返ししてるのですが、精神論で言われても意見を変える要素にはなりえません。--Nocto（会話） 2022年8月12日 (金) 18:39 (UTC)

返信 (Noctoさん宛) WP:CRITERIAは読みましたし、説得をしてるつもりですよ。それを宣伝活動だとか、精神論だとか…。私では説得は無理なようですね。「METAMUSE」の活動として信頼できる情報源がすぐにでも出て、ページの改名が早く出来る事を待ってます。最後に今後の参考にしたいと思うので、「改名後まったく記事にならなくなったグループ」のグループ改名後のページが、どうなったかそれだけ教えてはもらえませんでしょうか？--大盛ツベルクリン（会話） 2022年8月12日 (金) 19:58 (UTC)

返信 (大盛ツベルクリンさん宛) はじめに書いた通り改名に対して時期尚早(WP:NOT#JOURNALISMも参照)と言っているだけで全くの反対している訳ではありません。先にも書きましたが、説得をするならば私はガイドライン上に書いている事を主張しているのでそれを覆すような理由なりを言ってくれなければ納得できないと思うのです。「宣伝活動だとか、精神論だとか…。」についてはご自身の発言を読み返してみてください。私に伝わってないのは私の読解力が足りないのかもですが、そう言われても仕方ない発言をされてると感じています。「「改名後まったく記事にならなくなったグループ」のグループ改名後のページが、どうなったか」ですが、1つ例を挙げると、今回の様に改名提案ではなく提案なしの改名ですが、改名後加筆がほぼされず放置されています(加える出典がない為)。今回の様に改名したという出典はあるので改名されたのだと思います。--Nocto（会話） 2022年8月13日 (土) 18:26 (UTC)

返信 (Noctoさん宛) 「改名後まったく記事にならなくなったグループ」の、その後を教えてくださりありがとうございます。改名後加える出典がなくなり放置されたのは、そのグループの人気がなくなっただけなのでは？ページの改名と関係ないのでは？まぁ、こんなあげ足取りのような事を言っても説得できないとはわかっていますけどね。巴悟さんの賛成意見の「ドメイン名及び各種アカウント名の変更」それだけで改名して問題ないと私も思いますが、それだけじゃ足りないと言うのでしょうね。--大盛ツベルクリン（会話） 2022年8月13日 (土) 20:27 (UTC)

返信 (大盛ツベルクリンさん宛) いい加減にしてもらいたいのですがWP:CRITERIAをそこまでして無視する意味は何でしょうか。WP:CRITERIAが書かれているWikipedia:記事名の付け方はガイドラインでありWikipedia:記事名の付け方#記事名を変える場合にもあるとおり記事名を変える場合について書いてあるので改名であっても適用されるものと思っております。私は主張を明確に言っているつもりなので、これ以上の説得のための意見が対立するのであれば大盛ツベルクリンさんとの話し合いは不要であると思います。私の主張に対し他に質問がある場合は言ってください。最後に私の意見は現時点では反対です。--Nocto（会話） 2022年8月13日 (土) 23:50 (UTC)

コメント Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安での「認知度が高い」は歴史的事象で正式名称がない場合や、外国人名でのミドルネームの有無など異表記がある場合を想定した基準で、団体名の正式名称が変わった際に過去の認知度と照らし合わせて考えるということにはならないだろうと思います。

もし2022年8月現在で大森靖子ら6名で構成されるグループの正式名称をZOCと記載している信頼できる情報源がある場合は、認知度に基づく議論が求められることになるでしょう。

今回の改名については、複数の信頼できる情報源で改名が報じられていること、改名後の活動実績があること、一時的な名称ではないことから、改名のタイミングとして妥当だろうと考えます。

そのほかで改名に必要な具体的な要件があれば示していただいて、議論をすれば良いかと思います。--巴悟（会話） 2022年8月14日 (日) 06:23 (UTC)

返信 (巴悟さん宛) 今回私が主張したのは「改名後の活動実績がない(足りない)」という事を主張しています。改名してからの活動はTIFですがこれも「METAMUSE(ZOC)」として出ているもので「改名後の活動実績があること」とはどのような事から言っているのでしょうか。--Nocto（会話） 2022年8月14日 (日) 08:30 (UTC)

返信 さすがにその表記をもって、METAMUSEがTIFに出演した実績がないと主張するのは無理があるでしょう。フェスの性質上、改名に気付いてないような浅いファンのために「METAMUSE (ZOC)」という表記にしたのでしょう。TIF公式ページでの紹介にも「新グループ名は「METAMUSE」」と記載しています。

喰らいマックス[1]にはMETAMUSEで出演していますし、ほかのライブに出演しています。また、公式サイト、SNS、ファンクラブなども活動です。これらから改名に十分な「改名後の活動実績があること」と考えています。

前のコメントにも書きましたが、ほかにどういう要件が必要なのか、他人にも理解できる形で具体的に示してください。--巴悟（会話） 2022年8月15日 (月) 10:14 (UTC)

返信 (巴悟さん宛) 喰らいマックスにMETAMUSE名義で出演した事は私も把握しております。重要なのはWikipedia:信頼できる情報源においての話なので一次資料がいくらあっても「改名後の活動実績があること」とはならないと思います。もっと単純に言うと二次資料を必要とされるWikipediaで改名後の名義での信頼できる情報源が少ない状態で改名されると言うのはいかがなものなのでしょうか。要件がどうと言われますが、先に大盛ツベルクリンさんとの会話のなかでも書きましたがWP:CRITERIAです。再度、巴悟さんのコメントを読むとWP:CRITERIAに対し「歴史的事象で正式名称がない場合や、外国人名でのミドルネームの有無など異表記がある場合を想定した基準で、団体名の正式名称が変わった際に過去の認知度と照らし合わせて考えるということにはならないだろうと思います。」というのは独自解釈ではありませんか。Wikipedia:記事名の付け方の過去ログをみるとWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ10#英語版より「記事名を付けるには」の節を移入する提案が追加された経緯ですので、巴悟さんの意見がどこから出てきたものかわかりません。同一グループなのだから改名したいと言う気持ちはわかりますが、「METAMUSE」の記事「ZOC」の内容ばかりと言うのにとても違和感を感じます。Wikipediaは速報サイトではないし宣伝・広報活動する場所ではないのでそう急ぐ必要はないですし、巴悟さんの意見を聞いてもWP:CRITERIAを理由に反対という意見は変わりませんでした。--Nocto（会話） 2022年8月15日 (月) 12:31 (UTC)

返信 お示しいただいたページに「正式名称がなく名前が決めかねる場合に、比較的理解しやすいひとつの目安」として移入が提案されいて、改めて正式名称がある今回の事例に関してWP:CRITERIAを改名反対の理由にするのは適切ではないと思いました。今回は正式名称があり、その正式名称の変更に関して↑に書いた通り要件が揃っていると考えたので、改名に賛成しています。

反対を主張なさるだけで具体的な要件を示していただけず議論が進まないことを残念に思います。--巴悟（会話） 2022年8月17日 (水) 14:45 (UTC)

返信 (巴悟さん宛) 私が提示したのは、WP:CRITERIAに対し巴悟さんの考えが違う事を提示するために、その項目については始まった際の議論を提示したにすぎません。その後の過去ログを読み進めるとわかりますが、「正式名称」と「一般名称」で度々議論となっています。「OFFICIAL」（公式名）であるか「最も一般的・認知度が高い」（COMMON）するかは話し合いのもと決定されるという認識であります。詳しくすべてを書くと議論がガイドラインの精査になってしまい提案から少々ずれる事になりますので、ご自身で確認するようにお願いします。蛇足ですが、Wikipedia:記事名の付け方#正式名称のリンク表記が「WP:FORMALNAME」や「WP:OffcialNAME」ではなくWP:COMMONNAMEとされているのはそのためです。「正式名称」を主張されることについてはWikipedia:正式名称という文もありますので確認してください。そこには名称変更についても書かれていますので参考になると思います。--Nocto（会話） 2022年8月17日 (水) 18:50 (UTC)

返信 今回は、病名や生物名などでの「正式名称」と「一般名称」の関係ではなく、「正式名称」の変更ですので事情が異なるということはお伝えしておきます。--巴悟（会話） 2022年8月19日 (金) 08:05 (UTC)

賛成 芸能や企業分野はイベント等での「一時的な名称」ではないということが確信できるのなら、これまでの著名性を新名称に引き継いでよいと思います（裏切られてもウィキペディアなら直ぐに戻せますし）。旧名称である移動跡地リダイレクトは旧名称のリンクに使用するため存続となります（無論、「[[METAMUSE|ZOC]]」のようなリンク元修正は不要ではなくて不可）。--Triglav（会話） 2022年8月10日 (水) 14:31 (UTC)

賛成 ドメイン名及び各種アカウント名の変更からMETAMUSEを正式名称として考えて問題ないと思いますので、改称に賛成いたします--巴悟（会話） 2022年8月13日 (土) 06:34 (UTC)

条件付賛成 永続的に用いられる名称だと思われるので改名には賛成ですが、欅坂46→櫻坂46のように大々的に改名を行ったわけでも改名後にこれといった大きな活動をしたわけじゃないので、改名するには時期尚早だと思います。まだ導入部分や略歴に記載するだけで十分だと思います。--Allmybody（会話） 2022年8月19日 (金) 04:30 (UTC)修正。--Allmybody（会話） 2022年8月19日 (金) 04:31 (UTC)

報告 利用者:むむさま（会話 / 投稿記録 / 記録）により、2022年8月19日 (金) 18:33（JST）で議論中に改名されました。--Allmybody（会話） 2022年8月19日 (金) 10:53 (UTC)

• 改名提案中にもかかわらず合意がされないまま改名されるというのは非常に「腕ずくで解決しようとしない」行為であります。しかしながら、移動の差し戻しをしても非生産的な行動になりかねないので差し戻しは行いませんが、上記で私が主張したとおり改名後の活動が少ない状態での改名は時期尚早であるため、賛成をされた方は積極的に加筆を行うようにしてください。また、提案者であるCho-jiさんは記事の確認をし、テンプレートの除去や改名提案への報告を行ってください。--Nocto（会話） 2022年8月19日 (金) 11:31 (UTC)

  すみません、ノートで改名議論中なの知らなくて改名してしまいました。

  ZOCからMETAMUSEに改名してZOCと検索してもこの記事が一番上に出ていましたし、ウィキペディア大好き人間ではないのでそんな詳しく知りませんでした。内容はほぼ全て一緒です。そのままだと最初の改名の説明のところに違和感があったところを直して、他は全て元々の記事を転送しました。転送なので。

  今のMETAMUSEの記事から元々のZOCの記事に戻せるのなら戻されても構いません。

  出来なくてどうしても気になるのなら貴方様がZOCページをまた作ったらどうでしょう。--むむさま（会話） 2022年8月19日 (金) 16:13 (UTC)