Wikipedia:削除依頼/千羽鶴

(*特)千羽鶴（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

私が2022年5月17日 (火) 15:20時にて追記した、en:Zhuravli#Inspiration節にある、”I sometimes feel”で始まる4行を「私は時々…」と翻訳して記載した所、Wikipedia:井戸端/subj/英語版などに歌詞が記載されている場合、歌詞の翻訳は記載可能かが提起されました。

著作権の問題を指摘しながら著作権問題調査依頼では聞かず、削除依頼にも提出せず、井戸端に提起し、米国のフェアユースは日本では認められていないから英語版から翻訳すると侵害になると言いたいかのような他記事への影響が甚大になる主張(途中で主張が変容しているので理解しづらい)をはじめ、数多くのグレーであるとの主張をし、また著作権の何を侵害しているのかは明確に答えず、直しておきました的な事を言って歌詞の引用部分を消し、違反状態が軽微だから削除依頼は提出しないの一点張りで、議論が膠着し万策尽きました。これにより、旧ソ連には、兵は死ぬと鶴になるという内容のヒット曲がありました、という事実のエビデンスとなる歌詞のうちの4行を引用して記事に掲載したければ、「これは引用として認められるはずだ」と確信している側、すなわち存続を主張する側が削除依頼の場に提起し、皆さんの意見を頂戴して管理者の人に侵害か存続か、白黒付け著作権法第32条基づき公正な慣行に合致するか否か判断し(4字抹消26文字追加)てもらう以外に道がないという状態になりました。

このやり方はひどいと怒りを覚えた私は対立してしまい、そのためWikipediaから撤退する事にしました。ですが私が翻訳して載せた歌詞が引用の条件に違反しているというなら侵害のある版を管理者にお願いして削除してもらわないといけませんし、その必要が無いなら歌詞の内の4行の引用を認めないのはおかしいと考えました。そこで極めて異例ではありますが、削除依頼の場にて侵害の有無に関してご判断いただきたく思います。私が、引用として認められるはずだと考える根拠は以下です。

• 現実の日本社会における歌詞の引用例
  • 京大がHPの平成29年度学部入学式 式辞にボブ・ディランさんの歌詞を掲載したため、式辞に歌詞使用、著作権料を請求　京大ＨＰ掲載でＪＡＳＲＡＣとなったものがその後、一点して【JASRAC】京都大学の式辞に著作権料請求せずとなり、JASRACはボブ・ディランさんの歌詞は引用にあたるとして請求を断念しました。JASRACは音楽教室に演奏料を払えと要求して音楽学校と裁判になり、高裁の判決を不服としてJASRAC VS 音楽教室、双方上告から1年経過　最高裁での「審理」つづくという位な所ですから、法的に取れるところからは取るのであって、京大は引用と認め断念したのは、勝訴の見込みがないと判断した以外にありえず、井戸端の

ボブ・ディランの歌を引用した件は、目的が入学式の式辞であり、その性質上、入学生と共に考えさせるような構成にする必要があり、またある程度の感情的訴求力も必要となることから、JASRAC側が適法な引用と認めた可能性があります。

の主張に根拠はありません。
風に吹かれて (ボブ・ディランの曲)の行を数えると、京大のHPに掲載されたのは全曲の41.6%であるのに対し、”I sometimes feel”で始まる4行に関しては、歌になったロシア語詩と比較し全曲の25%にあたります。もちろん引用の条件を満たすか否かは行数を割り算して判断する性質のものではありませんが、ボブ・ディランの曲を41.6%、引用したものが、JASRACは、これは引用であって著作権料は請求できないと判断したのに、『鶴』の歌のロシア語詩を25%の分量を引用した物が引用の条件を満たさないというなら余程の理由が必要で、井戸端の

目的が入学式の式辞であり

式辞で話され入学生や父兄の記憶に残るだけならともかく、HPに歌詞を載せているのですが、京大はHPに歌詞を載せて良くて、Wikipediaはその価値がないという事になりおかしい。前述の京都新聞の「式辞に歌詞使用」の記事に「ウェブ上に掲載することは…教育目的とはみなせない」とある通りで、京大は教育目的だから例外だ、のよう主張に根拠はありません。

このように、現実の日本の社会において、ボブ・ディランの曲の歌詞が引用として認められている(より正確には、JASRACもこれは引用と認めざるを得ないと著作権料の請求を断念した)以上、『鶴』の引用は問題だという主張は空理空論に過ぎません。

• 辺境と異境 : 非中心におけるロシア文化の比較研究 No.1のp.31から、利用許諾の表示は無しで、「ロシア語訳を引用し」と書いてあり、ロシア語の詩が全文掲載されている。よって割合としては100%を引用したものである。もし北海道大学は著作権を知らず引用の条件を満たさない論文を学術成果コレクションのHPに載せたと主張するのであれば無理がある。これをもって全文引用でも認められるべきとまでは主張しませんが、Wikipediaが学術的な価値など無いオンライン百科で4行の引用も認められない、のような主張は無理があります。

• 風に吹かれて (ボブ・ディランの曲)#解説の記事にも結構な割合の歌詞が引用されており、京大のHPだから引用は許されるがWikipediaの記事には引用が許されない、といった主張にも根拠はありません。

• 井戸端の過去の議論なども持ち出していますが、プロジェクト:音楽#歌詞の著作権では、全文引用が可能な場合について列挙して、そして「これらの条件に該当しない場合は著作権法第32条で認められた範囲の引用に留める」とあります。jawpでは、プロジェクトとしてローカルルールを設け、引用の範囲を著作権法32条より狭めるといった合意があればそれに従いますが、音楽プロジェクトには引用の条件を厳しくするといったローカルルールは無いので、引用の条件を満たしていても歌詞はjawpには載せられないかのような主張は根拠がありません。

• フェアユースを持ち出して色々書いていますが、結局、フェアユースは関係ありません。ベルヌ条約により、条約加盟の外国の著作物は、日本国内においては日本の著作権法で保護を受けるので、著作権法32条の引用の条件を満たしていれば日本国内では合法となります。もちろん国内法がベルの条約の要求を満たすように整備されてからでないとベルヌ条約に加盟できません。著作権法32条はベルヌ条約 第十条と一緒です。

• ロシアの著作権法ならСтатья 1274の 1) をざっと部分訳すると”合法的に出版された作品の原文または翻訳を、科学・論争・批評・情報提供・学術目的で、正当化される分量の引用をして著作に含めることができる。”という事なので、ロシアの著作物も引用可能です。これもベルヌ条約 第十条が元ですから、日本では著作権法32条の引用の条件を満たすかどうかを考慮すれば良い。

著作権法は改正が頻繁で社会情勢に伴い判例も変わっているようで、中山信弘著『著作権法 第3版』のp.399-406あたりを見ますと、1980年のパロディ・モンタージュ写真事件で示された「主従関係」は、著作権法32条には無い文言なのに最高裁判決を法律の代わりにするのはおかしく「公正な慣行」かどうかに含めるべき、また必然性や必要最小限の引用量を否定する判決も出ているなど、もう40年以上が経ったので時代に追従していかなければいけないと感じました。

なお英語からの翻訳は私が行っており、他の誰かによる和訳は参照していませんので、二次著作権の侵害については無関係です。--道知辺（会話） 2022年7月11日 (月) 17:21 (UTC)　(白黒付けてもらう、の文言を差し替え --道知辺（会話） 2022年7月13日 (水) 10:12 (UTC))

• 存続 依頼者票。--道知辺（会話） 2022年7月11日 (月) 17:21 (UTC)
• 報告 Wikipedia:削除依頼/ログ/2022年7月12日に掲載しました。また、議論の対象が一部の版であり、権利侵害の有無が議論の焦点であるため、強調マークを追加しました。--鐵の時代（会話） 2022年7月12日 (火) 03:27 (UTC)

返信 ありがとうございました。--道知辺（会話） 2022年7月13日 (水) 10:12 (UTC)

• コメント 依頼者はもう少し落ち着いて要点を簡潔にまとめて下さい。議論相手を糾弾したい気持ちが出過ぎていて、全く要領を得ない依頼文になっています。そもそも削除依頼は議論に白黒つけるためのものではありません。コメント依頼の方がよかったのではないですか？--Xx kyousuke xx（会話） 2022年7月12日 (火) 06:02 (UTC)

返信 コメントありがとうございます。これだけ予防線を張らなければいけない位に長く議論しました。兵が死ぬと鶴になるという歌について書いた所、2つも井戸端に提起がなされ(1、2) 議論に次ぐ議論で記事など全く書けず、YouTubeの方は議論も記事修正する時間も取れずにいた所、対処しなかったと厳しく指摘されています。削除依頼からコメント依頼に差し戻すとなると気が遠くなりそうです。むしろ、議論が長引いたのは削除依頼で判断を仰ぐのをためらったためと考えています。Xx kyousuke xxさんも、これが削除依頼? と不思議にお感じでしょうか。善意に取りたいのは山々ですが、これまでの経緯から、意に沿わない記述を取り除きたいが削除依頼に出せば存続になってしまうので井戸端に提起し著作権でグレーだと様々な主張を加え相手が断念するまで議論して撤退させるのが目的ではないか、との疑念が、私には拭えないものですから、コメント依頼は議論を引き延ばすだけと思います。予防線はいろいろ書いていますが単に井戸端でされた議論を繰り返すのは無駄だと思ったからで、実際には著作権法第32条だけ考慮してもらえば良く、管理者の方に判断していただければと思います。--道知辺（会話） 2022年7月13日 (水) 10:12 (UTC)

• コメント 削除依頼をその方針と目的と離れた自己満足でしかない主張に濫用しないで下さい。Wikipedia:コメント依頼/MawaruNekoで客観的な根拠を挙げられないまま他者を闇雲に疑って誹謗し、そのため当然に否定されたにも関わらず、次の行動は謝罪などの自分の不適切な行動の後始末ではなく、コメント依頼で根本的な勘違いを示した上[1]での、ただ相手に優位に立ちたいがための削除依頼を装ったこれでは議論のしようもありません。あなたの癇癪にコミュニティを付き合わせないで下さい。ウィキペディアからの撤退を宣言されていますが、それならばコミュニティを疲弊させる利用者であることをこれ以上示す前に、矜持を保ったまま節度ある即時の撤退を願います。--Sikemoku（会話） 2022年7月12日 (火) 10:33 (UTC)

返信 削除依頼の場ですので、著作権法に関係する内容でコメント願います。ところで削除依頼で「版指定削除不要」と判断されると困る人は非常に限られると思いますが。--道知辺（会話） 2022年7月13日 (水) 10:12 (UTC)

• コメント 議論相手のMawaruNekoです。本来コメントすべきでないのかもしれませんが、削除依頼の場ですので、他の方が事情が分からず困るかもしれませんので、補足説明させていただきます。依頼者様は、以下のような削除依頼を想定されていらっしゃるのではないかと思います(あくまで想定です)。
  • ケースB-1。下記の範囲に、鶴 (歌)の原詩と歌詞の1番の和訳(ソビエト連邦の節にアヴァル語原詩の和訳、ロシアの節にロシア語歌詞の和訳)が記載されています。原作者の没年は2003年のため著作権保護期間内です。節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため、引用というには4.主従関係、6.必然性が怪しく、引用の要件を満たさない恐れがあるため、版指定削除を依頼します。
  • アヴァル語原詩の和訳の掲載範囲: 2022-05-17T15:20:26 -- 2022-06-15T14:24:12
    • ロシア語歌詞の和訳の掲載範囲: 2022-05-27T18:55:13 -- 2022-06-15T14:24:12
  • 歌詞がなければ成立しない説明としては、ロシアの節のロシア語の詩も、スラブ文化をモチーフにした、...いっそう悲劇的な内容となっている。が挙げられますが、出典はなく、独自研究気味の可能性があります。
    • 「スラブ文化をモチーフ」: 出典が見つかりません。むしろ、ダゲスタン共和国作家連合理事長会副議長のМарина Ахмедоваの記事(アーカイブ)の2段落目(細字の1段落目、"На Кавказе"で始まる段落)によれば、『鶴』のモチーフはコーカサス地方の伝説です。中村2010 P.33でも鶴はアヴァル側で、霧の中を行く放浪者というロシアのイメージと対比させられています。
    • 「いっそう悲劇的な内容」: 出典が見つかりません。--MawaruNeko（会話） 2022年7月13日 (水) 16:57 (UTC) 版のリンク先が間違っていたため修正しました。日時は問題ないかと思います--MawaruNeko（会話） 2022年7月14日 (木) 17:27 (UTC)
• 情報 なお、記事の一部転記に伴い、当該節は歌詞を除いてツル#鶴_(歌)に転記され、その後MawaruNekoが出典などをつけて書き直しています(転記の際に歌詞を除外したのが今回の発端です)。現在のツル#鶴_(歌)では、歌詞の引用なしで、出典付きでこの歌の影響を説明できているのではないかと思います。
  • また、アヴァル語の原詩は英語版の段階で正確性が怪しいです(ノート:千羽鶴#『鶴』の歌詞について)。
  • なお、依頼者様が「根拠」と述べられている部分の一部については、井戸端の、特に2022-06-26T09:31:11で既に回答済みかと思います。--MawaruNeko（会話） 2022年7月13日 (水) 16:57 (UTC) 記事の著者の肩書が間違っていたため修正--MawaruNeko（会話） 2022年7月14日 (木) 13:48 (UTC)
• 存続(編集除去) (版指定削除には反対せず) MawaruNekoの考えとしては、ノート:千羽鶴で述べた通り、引用の方針の「違反状態が軽微」に該当するのではないかと考えており、編集除去(=歌詞の概要に変更するか、出典付きで加筆して引用の必然性を出す)でよいのではないかと思いますが、歌詞は引用に特に慎重になる必要があるため、安全側に倒して版指定削除した方が良いという意見には反対しません。もっとも、現在千羽鶴の記事は巻き戻しの影響で既に歌詞は除去されています。
  • なお、MawaruNekoは、ノート:千羽鶴でも井戸端でも今回の件を著作者侵害と述べたことはないはずです。
  • 過去の削除依頼を確認すると、歌詞の引用で存続となった例にはWikipedia:削除依頼/独島20200814とWikipedia:削除依頼/ニューヨークの少年があります。この2例を参酌すれば、出典付きの説明に必要な場合は歌詞を引用できると考えられます。一方削除となった例には歌詞削除1、歌詞削除2、歌詞削除3があり、独自研究的・非百科事典的だと削除側になるのではないかと思います。
  • 削除依頼で引用の必然性が問題となった場合は削除・存続の判断が分かれやすい(例: 削除4、削除5、削除6、存続1、存続2、存続3、存続4)ですが、存続となった場合も基本的に編集対応となっています。--MawaruNeko（会話） 2022年7月13日 (水) 16:57 (UTC) 下記の議論で履歴不継承の可能性が出てきたため、変更します --MawaruNeko（会話） 2022年7月17日 (日) 10:34 (UTC)
• 情報 事務的な情報としては、
  • 千羽鶴からツルに(歌詞を除いて)一部転記が行われましたが、2022-06-10T15:59:02に投稿者一覧の帰属記載で履歴を追補しています。この形で大丈夫なら、転記元の版の削除が可能です。
  • 当該の版が削除されると、巻き戻された内容を復活させる話が頓挫してしまうのですが、それはそれで何とかしたいと思います。--MawaruNeko（会話） 2022年7月13日 (水) 16:57 (UTC)

  明日も早いので取り急ぎのお答になりますが

  ケースB-1。(以下省略)

  島並良、上野達弘、横山久芳『著作権法入門 第3版』2021年 有斐閣 p.196に分かりやすい図がありますが、主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く、節だけを取り上げて引用が多過ぎるのような主張は誤りです。
  必然性に関しては中山信弘『著作権法 第3版』p.403-404で藤田嗣治事件、東京高裁 昭和60年10月17日判決 (判時1176号34頁)にて、必然性や必要最小限の引用量というのは、著作者の主観に依存するとして、このような基準で適法引用を判断することに対して否定的な見解を示した例が挙げられていますが、これはひとつの判例・中山氏の説なので(とはいえ、私は中山氏より著作権に詳しいなどとは到底言えませんが)実際の所はどうなのかと言いますと、これも一例ではありますが、【JASRAC】京都大学の式辞に著作権料請求せず　ボブ・ディランの歌詞掲載にある通り、平成29年度学部入学式 式辞において、これ位の分量と必要性でJASRACが著作権量の請求を断念したわけです。「式辞にボブ・ディランの歌詞を引用する必要があるのか」「他の歌でも構わないだろう」「常識にとらわれない自由な発想について語りたければ何か自作の歌詞で喩えればいいだろう」などと主張する事も可能かもしれませんが、現実社会では、そこまで「必然性が無いじゃないか、削除」といった事をする必要はありません。法のもとでは平等が根本原則ですから、京大のHPでは著作権法32条が緩く適用され、jawpでは厳しくすべきという理屈にはなりません。

  スラブ文化をモチーフ(以下省略)

  今から振り返ると、これは非常に間抜けなミスだったと反省しています。鶴 (歌)#関連項目に「戦死者は白い鶴となって戻って来るというロシア伝統のモチーフが使われて、題名となっている。」という一文がありまして、出典が付いていなかったものの安易に「そうなんだ。出典はどこだろう」と探し、Журавли. Что они символизируют в культуре разных стран и народов?をみつけまして、過去の版に「スラブの信仰によれば、鶴は神の使者で、秋には鶴が死者の魂をあの世に連れて行き、春には間もなく生まれる予定の赤ちゃんの魂を連れて来ると信じられていた。無論、鶴の出発と到着は冬と春が近づいた印になった。」と記しまして、これで「ロシア伝統のモチーフが使われて、はスラブのミスか。良くあることだ」と、恥さらしのような早合点をしてしまいました。ご指摘を受けまして、やはりここは一次資料を見ねばと思い、ガムザートフのインタビュー記事を見ますと、Увидев в Хиросиме проект памятника で始まる節から но мысли возвращались к белым журавлям. 辺りまでが、詩作の経緯でした。原爆少女の像を訪れ、広島の空に鶴の群れが飛んできて、あれはシベリアから飛んできたと教わった、母が亡くなったと電報を受け、大祖国戦争で戦死した二人の兄やアウシュビッツで犠牲になった少女を思い起こし、といった内容は感慨深いです。en:Zhuravli#Inspirationなら、間違ってはいないですが、内容は一部だけですね。コーカサス地方の伝説に関してはこちらでは調べられず、また、詩作に関してガムザートフが伝説を用いたかはわかっていません。ru:Журавли_(песня)には「Этот мощный образ — уникальное творение поэта, не заимствованное ни из мирового фольклора, ни из чужих литературных произведений.」とありますが、要出典ですね。力不足でこれ以上はわかりません。この場をお借りして、今は消えていますが、私の雑な記述を目にした読者の皆様にお詫びします。

  「いっそう悲劇的な内容」

  説明のために訳を載せたら、削除依頼が削除になりませんか?

  • アヴァル語: 帰還しなかった兵は大地に横たわるのではなく
  • ロシア語: 葬られずに腐って朽ちた兵は

  確かに私も、ガムザートフのように悲劇的などと婉曲表現を選びましたが、字義的には「モロ」「露骨」「生々しい」という方が正確ですね。アヴァル語だと、例え話をすると「Aさんは自宅で倒れていました」なのに対しロシア語は「Aさんは自宅で腐って朽ちていました」ですから、日本だったら特殊清掃の業者さんに頼むところです。「悲劇的」では問題でしょうか? いずれにせよ、歌詞を引用することがいかに必要かを証明してくださり、ありがとうございます。

  アヴァル語の原詩は英語版の段階で正確性が怪しいです

  その通りかもしれませんが、アヴァル語はわかりませんので、私に言われましても対処は困難かと存じます。

  引用の方針の「違反状態が軽微」に該当するのではないかと考えており

  著作権侵害なら記事の一部だけであっても版全体が侵害ですから、侵害なら版指定削除が必須と考えます。『誰のための綾織』は盗作はごく一部でしたが回収・絶版になりました。

  歌詞は引用に特に慎重になる必要

  その部分だけを強調するのはチェリーピッキング風ですね。あなたは歌詞の引用は一切、認めようとしていません。全部をご覧ください。

  「歌詞」のように、商業目的で創作され、有償による利用許諾が活発に行われている比較的短い著作物を引用する場合は、特に慎重にならなければなりません。引用の要件の充足性について、少しでも疑義がある場合には、投稿を取りやめることを強く推奨します。

  とありまして、前述の京大HPの式辞の例などにより、引用の要件の充足性について疑義が無いのだから投稿できる、と読めます。

  今回の件を著作者侵害と述べたことはない

  「違反状態が軽微」と言いませんでしたか?

  歌詞削除1、歌詞削除2、歌詞削除3

  既に消えてしまって違反状態がどうだったのか確認しようがない削除依頼を列挙し、「歌詞は一般的に削除されるものだ」的な主張をなさっていますが、これでは説得力が無く、むしろ逆効果かと存じます。

  削除・存続の判断が分かれやすい

  消えてしまって確認しようがないものや書籍を入手して読まないと侵害か否か判断できないものや、丸写しを例に出されましても。

  当該の版が削除されると、巻き戻された内容を復活させる話が頓挫

  もう千羽鶴の記事に手出しは一切しません。「こうしては」と指図する事もありません。議論も辞退させていただきます。(時間を取られこちらの生活が破壊されるため) 私が書いたもので何か利用できる物があったら、必要なら削除前に保存などをした上で自由にお使い下さい。

  以上、取り急ぎ返信とさせて頂きます。--道知辺（会話） 2022年7月14日 (木) 12:57 (UTC)

  返信 それぞれ返信いたします。

  • 「主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く、節だけを取り上げて引用が多過ぎるのような主張は誤りです。」について
    • 『著作権法入門 第3版』は検証していませんが、中田英寿事件では、「詩が主」として主従関係を満たさず正当な引用に該当しないと判断されています。書籍全体が200ページ以上あることを考えると、「書籍全体に対して詩が主」というのは考えづらいため、単に引用元全体に対して量が少なければよいということではないと思います。実際、判決文でも「本件書籍のうちの本件詩が掲載された部分においては」と述べられています。もし『著作権法入門 第3版』にそのような内容があるとすれば、作品全体に対して主従関係があればよいとする説と、引用する部分においても主従関係が必要とする説がある、ということかと思います。
  • 日本の著作権法で引用の要件に必然性が含まれるかの部分について
    • 日本の著作権法で引用の要件に必然性が含まれるかについては、中山2020などが含めないべきとしていることに関してはおっしゃる通りです。ただ井戸端で述べた通り、必然性等を要件に含める説として、中山2020が言及する金井ら2002や加戸2013等がある他、WP:Qの過去の議論にある、創価学会写真事件は、一般論として引用の要件に必然性を含めたと評されることがあり、判決文でも、「...非難する記事を創作するために...本件写真を使用しなければならない必然性はなく...ほかにさまざまな表現方法によることが可能なはずである。」と述べられています。従って、jawpとしてどのように引用の著作権法上のリスク管理をするかコミュニティの合意が大切であると言えます。（もちろん、この判決は下級審だから参考にしない、という合意も可能です。）
  • 「法のもとでは平等が根本原則ですから、...jawpでは厳しくすべきという理屈にはなりません。」について
    • この部分は予防法務・戦略法務と臨床法務が混ざってしまっているのではないかと思います。実際に裁判が起きた場合は、確かに京大にもjawpにも同じ法理論が適用されるべきでしょう。ですがJASRACの件は戦略法務的に、引用と認めずトラブルになるよりも、引用と認めた方がメリットが大きいと判断された可能性があります。逆にjawpは予防法務的に、違法スレスレの線まで掲載するのではなく、ある程度訴訟が起きにくい・起きても勝てる可能性が高い線までしか掲載しない(「安全側に倒す」)運営が取られています。従って、JASRACがこの件を引用と認めたからjawpでも掲載して問題ない、とは直ちには言えないと思います。
  • 「いっそう悲劇的な内容」について
    • 自分は「悲劇的」と述べている出典があるかどうかについて述べているのですが、道知辺さんのご説明ですと、「悲劇的」と述べている出典は特になく、歌詞そのものが悲劇的だと感じた、というご説明でしょうか？
    • また、今気づきましたが、ロシア語版歌詞の「朽ちる」や、「腐って朽ちた」は、ロシア語のどの部分に対応しますか？中村2010 P.31や浜崎2016 P.52-53では第1連3行目は単に「横たわった」となっています。アヴァル語原詩は英語版wpからの翻訳で、ロシア語版歌詞は、ロシア語の歌詞から道知辺さんが直接翻訳されたのですよね？
  • 違反状態が軽微、の部分について
    • ここは誤解があるのではないかと思います。著作権上の引用は法律の問題ですが、WP:Qはjawpの(試験段階の)「方針」です。例えば検証可能性・中立的な観点・独自研究は載せないはjawpの「方針」ですが、現実社会には検証可能なことしか書いてはいけないという法律はありませんよね。すなわち、jawpの記事は、法律よりも厳しい「方針」で書ける内容が制限されていると言えます。引用についても、WP:COPYOTHERSでは尚、引用については法的に正当なものであってもウィキペディアにおいて認められるとは必ずしも言えません。と述べられています。
    • その結果、法的にはOKだが、jawpの方針上は(予防法務的に)掲載すべきでない記述、という範囲が出てきます。法的にNGなら当然削除となりますが、法的にはOKだがjawpの方針上はNGの場合は、安全側に倒して削除する場合もあるし、編集除去で存続する場合もあるということになります。
    • あと、飛鳥部勝則#『誰のための綾織』における盗作を信じれば、この事件は裁判が起きた事件ではないですし、表現の剽窃ではないので著作権侵害には当たらないという意見もあるようです。著作権上の問題ではなく、作者と出版社の信頼関係が崩れた結果、類似が出版社に盗用と判断され絶版になった可能性が考えられます。
  • 「あなたは歌詞の引用は一切、認めようとしていません。」について
    • ここは全く違いますね。現実にMawaruNekoは、歌詞の引用で存続となった例として削除依頼/独島20200814と削除依頼/ニューヨークの少年を挙げ、「出典付きの説明に必要な場合は歌詞を引用できると考えられます」と述べているではありませんか。
  • 「前述の京大HPの式辞の例などにより、引用の要件の充足性について疑義が無いのだから投稿できる」
    • 京大HPの式辞の例はjawpの外の話なので、この根拠だけでは、直ちには(方針の)引用の要件「の充足性について疑義が無い」とは断言できないと思います。
  • 「「違反状態が軽微」と言いませんでしたか?」について
    • WP:Q#引用の要件を満たしていない場合の「違反状態が軽微」は、jawpの方針のWP:Q#引用の要件に対して、「違反状態が軽微」という意味です。「引用の要件」の部分がリンクされていますよね。
  • 「「歌詞は一般的に削除されるものだ」的な主張をなさっていますが、」について
    • 「歌詞は一般的に削除されるものだ」的な主張をしていません。きちんと「出典付きの説明に必要な場合は歌詞を引用できる」、「独自研究的・非百科事典的だと削除側になるのではないか」と述べています。--MawaruNeko（会話） 2022年7月14日 (木) 17:21 (UTC)

  そろそろ皆さんも「削除やむなしというのではなく、懸命に削除の口実を探しているのでは」と感じ始めたかもしれませんね。

  中田英寿事件では(中略)書籍全体が200ページ以上あることを考えると、

  判決文をご覧にならずに侵害と主張しているようですね。誤りを指摘します。平成10(ワ)5887の「争点に対する判断」移行が判決ですが、著作権の引用の条件を満たさないとされたのは「争点４（複製権の侵害）について」で、PDFだと10ページの「 「引用」とは、紹介、参照、論評その他の目的で」から始まり「著作権法上許された引用に該当するということはできない。」の範囲です。特に関係するのは

  「中学の文集でＡが書いた詩。強い信念を感じさせる。」とのコメントが付されている以外は余白となっていること、本件書籍の本文中には本件詩に言及した記述は一切ないことが認められる。

  の下りです。いっぽう、兵が死ぬと鶴になる件では、6月15日版の、「スラブの信仰によれば」から「モスクワの空を舞うという結末である。」まで私が書かせていただきまして、関係する写真なども載せましたので、平成10(ワ)5887の「本件詩を紹介すること自体に目的があったものと解さざるを得ない。」とは異なりガムザートフの詩を紹介すること自体に目的があったわけではありませんから、中田英寿事件と一緒、のような論法はミスリーディングです。

  日本の著作権法で引用の要件に必然性が含まれるかについて

  そんなに難解な事を言わずとも、上で述べたように誌は必要なのだから何も問題はないでしょう。それに中山氏の本を持っているのでしたら、削除の口実を探してばかりいないで普通に内容を理解してください。単に

  • 著作権法32場には「必然性」という文言は無い。ありもしない必然性のみで侵害と判断するのはおかしい。
  • 現に、必然性は主観に依存するとして判断基準に採用できないとした例がある。昭和59(ネ)2293のp.7
  • これらのことについては、「正当な範囲内」または「公正な慣行」の問題だとして処理をすれば足りるであろう。(「著作権法」p.403)

  という事です。ですから、必然性など一切、関係ないかのような主張はしていませんで、公正な慣行の元に分野ごとに含めればいいのであり、必要性に関して「厳格な解釈をすること事態が不当と思える」と中山本p.403にある通りです。京大の式辞という、海外の詩を引用した、本件に極めて似た実例があるのに、まるで削除するための口実を探すかのごとく苛烈に「必然性」を主張する事は不当です。それをいったらWikipediaだって必要なくないですか?

  JASRACの件は戦略法務的に、引用と認めずトラブルになるよりも、引用と認めた方がメリットが大きいと判断された可能性

  ここはあなたの憶測・感想を述べる場ではありません。

  「いっそう悲劇的な内容」について

  重ね重ね詩の記事への引用の必要性を示してくださりありがとうございます。en:Zhuravli#Translationsに(示して大丈夫かなと気になりますが) "Have not been buried to decay and molder," とありまして、decayは腐敗、molderは朽ちるとか崩壊するですから、死んで腐って朽ちるというのはアヴァル詩には無い表現なので。人間が朽ちるには、体がウジやゴキブリに食い荒らされるなどされてからなので悲劇的の単語を選んだのは、なんとなくですが、大同小異なアヴァル詩とロシア詩の違いを、ありふれた表現で説明しただけのつもりですが、独自研究ですか。「悲惨」なら良かったでしょうか。

  集中力が切れてきたのと明日の準備のためここまでで返信させていただきます。--道知辺（会話） 2022年7月15日 (金) 12:21 (UTC)

  返信 それぞれ返信いたします。

  • 中田英寿事件の部分について
    • 中田英寿事件を挙げたのは、「主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く」に対する反論です。道知辺さんが引用された部分は、上リンク先にも人名部分以外書かれていますし、MawaruNekoが引用した部分は判決文にも書かれています。引用の目的が違うからと言って、主従関係は作品全体に対する被引用部分の割合だけ考えれば良い、ということにはならないでしょう。中田英寿事件に言及したと思われる法律事務所の記事でも、単純に引用元と引用先の量の比較をすればいいということではない旨述べられていますし、中山2020にも、主従関係は単純に分量だけ比較すればいいということではなく、性質なども考慮する必要があるという旨の説明があったかと思います。
    • また上で言い忘れましたが、削除依頼の想定に出てくる「4.主従関係」は、著作権の主従関係というより、方針WP:Qの「主従関係」であり、WP:Qでは主従関係とは、記事本文が主体性を保持し、被引用文が記事本文の内容を補足説明し、あるいはその例証、参考資料を提供するなど、記事本文に対して被引用文が付従的な性質を有している関係をいいますと説明されています。「付従的な性質」ですから、単純に割合を考えればよいということにはならないと思います。歌詞が関連する部分は道知辺さんのおっしゃるように、「スラブの信仰によれば...という結末である。」の部分ですが、この部分は「スラブの信仰...近づいた印になった」以外出典がなく、歌詞がスラブの鶴の信仰と関連しているというのも独自研究気味で関連性が低く、WP:VやWP:ORを考えれば、Wikipediaの記述として望ましくない記述に対する補足説明になっている状態で、主従関係に疑問を持つ余地はあるかと思います。被引用部分が説明のために出典を兼ねているという場合(例えば、専門家の意見を正確に記述する必要がある場合など)も考えられますが、歌詞は説明文ではなく、読者に意味を汲み取らせる記述になってしまいますから、百科事典としてはさらに記述がいるのではないかと思います。逆に言えば、仮にこれらにきちんと出典がついていたならば、主従関係はクリアできていたのではないかと思います。
  • 「著作権法32場には「必然性」という文言は無い。」について
    • 著作権法32条には「明瞭区別性」と「主従関係」という文言もないですが判例には要件として登場していますね。中山2020でもこの2要件がどの条項に対応するかは学説が定まっていないとしていますし、単純に必然性が文言として登場していないから、必然性という要件はないというのは違うと思います。中山2020も、単純に文言がないから必然性を否定するという論理展開ではなかったはずです。
  • 「必然性は主観に依存するとして判断基準に採用できないとした例」
    • 藤田嗣治事件は既に承知しています。たとえ藤田嗣治事件の判例が必然性を要件として否定しても、創価学会写真事件判決文P.16-17では、(正当な)「引用とは...引用すべき必要性ないし必然性があり...場合をいうものと解すべきである。」と書かれている以上、「必然性を要件に含める判例と含めない判例の両方がある」としか言えないと思います。必要性のみで判断したわけではないとはいえ、最近でも引用の成否で必要性に言及した地裁判例(判決P.8「本件写真１そのものを引用する必要性が高いとは必ずしもいうことができない上」)はあります。中山2020でも、必然性などを要件とする説として金井ら2002や加戸2013などを挙げています。「中山2020にこう書いてあるから引用の要件に必然性はない」といより、「引用の要件に必然性を含める説と含めない説の両方がある」の方が正しいと思います。
  • あと、著作権法上は引用の要件に必然性を含めるかは説が定まっていませんが、方針WP:Qは、WP:Q#引用の要件として6に必然性を含めています。京大の式辞は百科事典でもありませんし、Wikipediaは演説台ではありませんから、方針WP:Qの引用の要件の必然性を充足するかの説明には足りないと思います。
  • 「JASRACの件は...可能性」について
    • これはあくまで可能性の例として挙げただけです。仮にそうでなかったところで、jawpが安全側に倒す運営をしているのは変わらないため、「jawpでも掲載して問題ない、とは直ちには言えない」という結論には変わりないと思います。
  • 「いっそう悲劇的な内容」について
    • 「ロシア語のどの部分に対応しますか？」と伺っているのに、なぜen:Zhuravli#Translationsを示されるのでしょうか？そして、ロシア語版歌詞の和訳は、(A)グレブニェフのロシア語の歌詞から道知辺さんが直接翻訳したものですか？それとも(B)道知辺さんがen:Zhuravli#Translationsから翻訳したものですか？お答えください。これは重要な質問です。そして、(A)ならば、ロシア語の歌詞のどの単語もしくはフレーズが「腐敗」「朽ちる」なのかお答えください。--MawaruNeko（会話） 2022年7月16日 (土) 07:52 (UTC)

  ニュースでは三連休と言っていますが私は三連出なので、昨日のも全部は答え切れていないのにまた多くの回答要求が来て正直キツいです。全部は答えきれませんが

  (昨日の積み残し分)京大HPの式辞の例はjawpの外の話なので

  それで中田英寿事件を挙げて矛盾に思わないのですか。「中田英寿事件はjawpの外の話なので」とご自分に言ってみてはいかがでしょう。

  中田英寿事件を挙げたのは、「主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く」に対する反論です。

  これはそもそもそもそもあなたが「節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため、引用というには4.主従関係…」といった主張に対し、私が『著作権法入門 第3版』から誤りを指摘したものですから、これはあなたの誤りに関係する部分に限定して述べているのであって、これだけで引用の条件の全てを語り尽くした訳ではありません。それから未だに『著作権法入門 第3版』をご覧いただけていないようですが、それを読めば分かることを議論の場で聞くのは無駄に思います。

  歌詞がスラブの鶴の信仰と関連しているというのも独自研究気味で

  繰り返しになりますが鶴 (歌)#関連項目に「戦死者は白い鶴となって戻って来るというロシア伝統のモチーフが使われて、題名となっている。」という一文がありまして、それを疑いもせずに千羽鶴の記事に導入し、さらに出典を探して「これか」と思ってロシア→スラブに”修正”したのはミスなので・・・「独自研究気味」ですか。はい、このミスではそう言われても仕方ないと認めます。

  著作権法32条には「明瞭区別性」と「主従関係」という文言もないですが判例には要件として登場していますね

  公正な慣行にそれらが含まれれば、当然そうなりますね。中山信弘『著作権法 第3版』を普通に読めば理解できると思われますが。「中山2020も、単純に文言がないから必然性を否定するという論理展開ではなかったはずです。」に関しても、もちろんその通りです。なぜわざわざ聞くのかが理解できません。私とて、詩の引用に必要性があると再三主張しています。

  「必然性を要件に含める判例と含めない判例の両方がある」としか言えないと思います

  なぜ『著作権法 第3版』を普通に読めば理解できる事をいちいち確認してくるのでしょうか。

  Wikipediaは演説台ではありません

  常々思っているのですが、相手に要求するルールはぜひご自分に当てはめて下さい。

  「JASRACの件は...可能性」について

  私の憶測・感想を述べさせていただければ、『著作権法 第3版』を普通に読んで理解していればJASRACの対応は至極当然と思うはずです。JASRACの法務も『著作権法 第3版』の内容ぐらいは当然読んで理解しているでしょう。

  「ロシア語のどの部分に対応しますか？」と伺っているのに、なぜen:Zhuravli#Translationsを示されるのでしょうか？

  enから訳したからです。

  ロシア語版歌詞の和訳は、(A)グレブニェフのロシア語の歌詞から道知辺さんが直接翻訳したものですか？

  いいえ。

  (B)道知辺さんがen:Zhuravli#Translationsから翻訳したものですか？

  はい。この時は、二重翻訳になるものの、私のスキルでは英語から訳したほうが易しくロシア語から訳すよりも出来上がりの翻訳品質が高くなると思いました。詩の引用は「従」くらいに思っていたので。日本人で英語よりロシア語のほうが訳しやすいという人は稀だと思います。ここまで追求されると解っていたら頑張ってロシア語から訳したのですが、英語版にある訳の段階で品質等の問題があれば、かえって出来上がりの翻訳品質が低くなるのはその通りです。

  (A)ならば、ロシア語の歌詞のどの単語もしくはフレーズが「腐敗」「朽ちる」なのかお答えください。

  ロシア語からは訳しておりませんで、昨日に回答した通り、enにある "Have not been buried to decay and molder," の英訳詩を、decayは腐敗、molderは朽ちるの意味であると判断して訳しました。なお decay and molder は、その際は併せ技のように捉えて「朽ちた」と訳しています。英語版を訳したから独自研究だ、のように主張されても困ります。

  回答のために以前の編集内容を見返していて非常にまずい事に気が付きました。英語版から、アヴァル語詩のの英訳を和訳した際はコメントにen:Zhuravli 13:46, 11 May 2022‎ から一部を訳と記載したのですが、後日に他の追記と併せて英語版からロシア語詩の英訳を和訳した時はコメントに改定とだけ書いてしてしまって翻訳元を書いていないので、これはアウトかなと思います。ケースB-1ですかね。Wikipediaのルールを再確認しますが、これは「救いようがない」かもしれません。--道知辺（会話） 2022年7月16日 (土) 13:19 (UTC)

  返信 それぞれ返信いたします。

  • 中田英寿事件について
    • 上記で中田英寿事件について触れたのは、jawpの外も含まれる著作権の主従関係について述べた時です。方針WP:Q#引用の要件の4の主従関係について述べた時は中田英寿事件に触れていませんし、4の主従関係の説明で「付従的な性質」と書かれている以上、触れる必要もありません。
  • 主従関係について
    • 「節には出典が全くついておらず」と書いたのは、歌詞を掲載することで述べることができる文言が当該の節にしかみつからなかったためです。道知辺さんがおっしゃるように、引用の主従関係は作品全体に対する割合だけ考えればいいということが『著作権法入門 第3版』に書いてあるのでしょうが、それは一つの説であり、分量だけでなく性質も考慮する必要があるという、対立説として、中山2020や法律事務所の記事、判例として中田英寿事件があると申し上げているのです。要するに、MawaruNekoは「著作権上の引用の際の主従関係は、作品全体に対する割合だけ考えればいいという説と、分量だけでなく性質も考慮する必要があるという説の両方がある」と申し上げております。そしてこれは著作権上の話であり、方針WP:Q#引用の要件の4の主従関係では、明確に「付従的な性質」と書かれているため、単純な割合の比較は誤りと言えます。
  • 必然性について
    • 繰り返しになりますが、MawaruNekoは「引用の要件に必然性は含まれないとする説と、含まれるとする説の両方がある。中山2020、藤田嗣治事件などは前者であり、金井ら2002、加戸2013、創価学会写真事件などは後者である」と申し上げています。それに対して「中山2020は、引用の要件に必然性は含まれないとしている」とおっしゃったのでは反論になっていません。
    • なお、これは著作権上の話であり、方針WP:Q#引用の要件では、6に必然性を明確に含めています。
  • 「公正な慣行にそれらが...私とて、詩の引用に必要性があると再三主張しています。」について
    • 申し訳ないですが、何をおっしゃっているのかが分かりませんでした。
      • 道知辺さんは2022-07-15T12:21:55に著作権法32場には「必然性」という文言は無い。ありもしない必然性のみで侵害と判断するのはおかしい。とおっしゃっています。
      • 道知辺さんは2022-07-16T13:19:02に私とて、詩の引用に必要性があると再三主張しています。とおっしゃっています。
    • 結局道知辺さんは引用の要件に必然性があるとお考えですか？ないとお考えですか？それとも中山2020では併記されている「必然性」と「必要性」は別物とおっしゃりたいのですか？
    • また、著作権上の話として、中山2020では、道知辺さんもおっしゃるように、加重的要件を「正当な範囲内」または「公正な慣行」の問題として処理すればよいとしていますが、百科事典には文化の説明をするために、著作権保護期間内の歌詞を載せることが結構あるのですか？例えば(JASRACと契約しているかもしれませんが)百科事典に、文化や歌曲の説明のために、そういった歌詞を記載/引用するという慣習があるのであれば、文化や歌曲の説明のためという理由で引用は必要と言える可能性もあるかと思います。
  • 「Wikipediaは演説台ではありません」について
    • これはルールとして挙げたというより、式辞と百科事典では必要性の考え方が異なるというのを説明するために挙げたものです。井戸端での説明をもう一度挙げます。京大総長がボブ・ディランの歌を引用した件は、目的が入学式の式辞であり、その性質上、入学生と共に考えさせるような構成にする必要があり、またある程度の感情的訴求力も必要となることから、歌詞の引用の必要性はより高いと言えます。一方百科事典で『鶴』に関して説明する時は、単にそのモチーフを言いたい場合は感情的訴求力は不要ですから、そのモチーフに関連する部分のみを切り出せないか、歌詞の概略だけでは不十分かといった議論が出てくるかもしれませんし、逆に例えば『鶴』の詩がガムザトフの原詩からベルネスの歌になるまでの歌詞の変遷を(出典付きで)解説する場合や、歌詞に含まれる文学的構造や韻律などを(出典付きで)解説する場合は、ボブ・ディランの歌を引用した件よりも広い範囲が引用として認められる可能性もあります。
  • 英語版の英訳詩と「悲劇的」について
    • まず、履歴不継承はよくあるミスなので、仕方のないことです。
    • さて、英語版でこの英訳詩が追加された経緯を見ると、追加されたのは2019-03-31T02:20:27の版です。追加したのはIPv6ユーザで、このIPv6ユーザの一連の加筆(注:間に他ユーザのタグの追加あり)は訳の追加がメインのようです。この最後の版2019-03-31T02:47:05では、One of the best English translations in verse of the Gamzatov's poem was produced by an American poet Leo Schwartzberg © 2018と書かれており、グレブニェフのロシア語の翻訳の説明より前にあるため、グレブニェフのロシア語版歌詞の英訳という説明には見えません(ただし「兵士」とあるので歌詞の翻訳である可能性は高いです)。また韻文訳("translations in verse")だとすると、意味よりも韻律を重視して訳されるため、英訳前の詩の単語とは対応していない場合があります。(なお、その後この英訳詩は先頭6バイトが一致するIPv6ユーザが2020-08-18T01:36:49に編集し、2022-02-18T06:22:34になぜか別のユーザが訳者の名前を書き換えています。)
    • そして、第1連3行目で位置的に「朽ちる」にあたるのは"полегли"ですが、"полечь"は「横たわる」「戦死する」といった意味で(полечь, プログレッシブ ロシア語辞典（露和編）)、直接的には「朽ちる」という意味合いはないと思われます。従って、「悲劇的」である理由が、「朽ちる」という言葉が使われているからということであれば、Leo Schwartzbergさんの韻文訳の英訳詩がガムザトフの原詩に比べて悲劇的であるとは言えても、グレブニェフのロシア語版歌詞がガムザトフの原詩(中村2010 P.30の訳には「戦争で倒れた」というフレーズがある)に比べて悲劇的である理由にはならないと思われます。--MawaruNeko（会話） 2022年7月17日 (日) 06:32 (UTC)

  詳しく調べてくださりありがとうございます。「詩をロシア語から訳さず済みませんでした」と言えばよろしいでしょうか。ガムザトフも確かモスクワで学んだものの翻訳は友人に任せた件が頭にあり、詩を訳すのは難しそうだが英語話者ならロシア語に堪能な人も多いだろう活用してみるかと、あの時は思ったのですが、全くの不十分でした。それにしても「いっそう悲劇的な内容」で追求され過ぎに感じますが、7月15日 (金) 12:21 (UTC)に私が

  en:Zhuravli#Translationsに(示して大丈夫かなと気になりますが) "Have not been buried to decay and molder," とありまして、decayは腐敗、molderは朽ちるとか崩壊するですから

  と回答しているのにも関わらず、2022年7月16日 (土) 07:52 (UTC) に

  「ロシア語のどの部分に対応しますか？」と伺っているのに、なぜen:Zhuravli#Translationsを示されるのでしょうか？そして、ロシア語版歌詞の和訳は、(A)グレブニェフのロシア語の歌詞から道知辺さんが直接翻訳したものですか？それとも(B)道知辺さんがen:Zhuravli#Translationsから翻訳^が「腐敗」「朽ちる」なのかお答えください

  のように、うんと強調しながら畳み掛けるように聞いてくるので何だか「殺人の容疑者が警察で厳しい尋問を受けている場面」に置かれたような恐怖を感じ、なぜだろうと違和感もあったのですが、昨日になって思いついたのですが、これは「捏造したな道知辺！」みたいに言えると思い込んで興奮していたのではありませんか?

  
  

  引用に関してですが

  道知辺さんがおっしゃるように、引用の主従関係は作品全体に対する割合だけ考えればいいということが『著作権法入門 第3版』に書いてあるのでしょうが、それは一つの説であり

  書かれていません。がっかりしました。何回、同じことを説明しないといけないのか、はたまた何回説明しても駄目なんでしょうか。私はこう書いていますが

  1. 『著作権法入門 第3版』2021年 有斐閣 p.196に分かりやすい図がありますが
  2. 未だに『著作権法入門 第3版』をご覧いただけていないようですが、それを読めば分かることを議論の場で聞くのは無駄に思います。

  とある通りで、確かに 1. では、引き続き「全体に対する割合を考えれば良く」と書きましたが、それはあなたの「節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため、引用というには4.主従関係、6.必然性が怪しく、引用の要件を満たさない恐れがある」に対する反論であって、私は、 p.196 と、ページ数まで教えているわけです。著作権法入門は読んでください。私の自治体では、焼く半数の図書館が蔵書していますので、読むのは容易でしょう。削除依頼の場で著作権法の議論をするからには、中山信弘『著作権法 第3版』を理解しそこから論じられてこそ切磋琢磨と呼べる議論になると思ったのは確かですが、『著作権法入門 第3版』は、理解していて当然ではありませんか。これを読めば誤解しようがないことなど、ダラダラ書く加えたりしませんし、読まずに勝手に大間違いの憶測えおしてそれを元に延々と議論とか、本当に無駄なのでやめてください。

  分量だけでなく性質も考慮する必要があるという、対立説として、中山2020や法律事務所の記事、判例として中田英寿事件があると申し上げているのです。

  「対立説」とか・・・本当に、根本から解っていないのですね。

  「著作権上の引用の際の主従関係は、作品全体に対する割合だけ考えればいいという説と、分量だけでなく性質も考慮する必要があるという説の両方がある」と申し上げております。

  そんな説はありません。単なるあなたの勘違い、というより、理解する気がないだけ。

  
  

  もう勘弁して欲しいです。中山本は理解できていないし、入門は読む気無し。現実(京大の式辞の件)は受け入れを断固拒否。著作権の議論をなさっているつもりなんでしょうが、自説披露の場と化しています。コロナ対策で睡眠時間は取れと言われてるので、意味のない議論に時間を奪われるのはたまらないです。--道知辺（会話） 2022年7月18日 (月) 14:23 (UTC)

  返信 返信します。

  • 「悲劇的」などの部分について
    • 「悲劇的」の部分について説明したのは、はっきり申し上げて「悲劇的」の部分もまた独自研究気味であるというのを冷静にご説明申し上げただけです。Wikipediaに書かれている記述を信用したら正確性に問題があったなんて話は、誰にでも起こりうる話で、そんな珍しい話でもないでしょうし、道知辺さんを非難しているわけではありません。
    • また、2022年7月16日 (土) 07:52に太字で重ねて質問したのは、2022年7月14日 (木) 17:21にMawaruNekoが「ロシア語のどの部分に対応しますか？」「ロシア語の歌詞から道知辺さんが直接翻訳されたのですよね？」と質問申し上げたにもかかわらず、2022年7月15日 (金) 12:21に道知辺さんが、前者にはロシア語ではなく英語の対応する部分を示され、後者には明確にお答えいただけなかったからです。特に後者は、「英語版の歌詞は参考のとどめ、ロシア語から自分で訳した場合」と「英語版の歌詞から訳した場合」では、道知辺さんもご存知の通り、履歴不継承が発生するかどうかという大きな違いがありますので、2022年7月16日 (土) 07:52では、万が一「英語版の歌詞から訳した場合」に備えて、「重要な質問です」などの強調を付けて、改めて明確に質問させていただきました。取り調べでもありませんし、興奮もしておりませんので、ご安心ください。
  • 主従関係の部分について
    • 図書館で、島並 良、上野 達弘、横山 久芳『著作権法入門 第3版』有斐閣 2021年の、P.196のページ上部の図を確認してきましたが、この図は「明瞭区別+主従関係」の要件は引用する側と引用部分の関係、「正当範囲」の要件は引用される側と引用部分の関係を表す、ということを示した図です。この図には主従関係は作品全体に対する割合を考えればいいというような説明はなく、百科事典に限定した説明があるわけでもないため、この図を本件に適用しても主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く、節だけを取り上げて引用が多過ぎるのような主張は誤りですは導かれないと思います。むしろ、島並ら2021 P.193の主従関係性の説明には「量的・質的に」という言葉があり、島並ら2021の説をとっても、主従関係性には分量だけでなく、性質の考慮が必要と思われます。中山2020でもP.401で、主従関係は分量の比較だけでなく、性質や引用の目的などを考慮する必要があると述べています。従って、「そんな説はありません。」(その前文の前者を指すのかもしれませんが、後者を指すのであれば、)とおっしゃっていますが、このような説はあるということになりますし、「中山本は理解できていない」とおっしゃるのは無理があるかと思います。そして、島並ら2021でも中山2020でも、本件に適用するのであれば、「主従関係は千羽鶴全体に対する分量の割合だけ考えればいいというわけではなく、性質も考慮する必要がある」となります。
    • あるいは、「割合」という言葉を、「分量的割合」だけでなく、「質的割合」(主従関係の説明ではなく正当範囲要件の説明ですが、島並ら2021 P.195に「量的・質的割合」という表現)という意味に解釈することも可能ですが、この場合はWP:Qの「主従関係」に近い要件となりますので、既に2022年7月17日 (日) 06:32で述べた通り、歌詞と関連する部分は「スラブの信仰によれば...という結末である。 」の部分ですが、スラブの信仰が歌詞と関係するというのは独自研究気味ですので、歌詞と関係がある部分は2つの節のみとなります。従ってこの場合、節だけを取り上げて引用が多過ぎるのような主張は誤りですというご説明は意味を持たないことになってしまいます。
    • その上で、歌詞を引用することで述べることができる部分は「ロシア語の詩も、...となっている。 」の1文ですが、上記の議論の通り、「スラブ文化をモチーフにした」も「悲劇的」も独自研究気味となっており、WP:ORで除外される可能性のある、独自研究的な内容を述べるために歌詞が引用されている状態となっています。アヴァル語の原詩もロシア語の歌詞も意味的な翻訳としては正確性に疑問があり、これを引用することで述べることができる内容が2つとも出典がなく独自研究的で除外される可能性があるという状態では、WP:Qの引用要件の主従関係の充足性には疑問を持たざるを得ないのではないかと思います。
    • 上記の削除依頼の想定文は、「あくまで想定です」と書いた通り、著作権上の(様々な説のある)引用の要件を、引用の目的としてWikipediaの方針を考慮したうえでWP:Qの引用要件並みに厳しく解釈した場合に、削除の必要があるのではないかと想定する依頼文で、MawaruNekoの意見という訳ではないです。MawaruNekoの意見はむしろ、削除の判断ではそこまで厳しく判定する必要もないのではないか、WP:Qの引用要件には軽微な違反でも、著作権上の引用の要件は(例えばWikipediaではなく、独自研究もOKな個人サイトの記事などであれば問題ない可能性が高いだろうから)満たしているのではないかというものになります。
    • 特に、ロシア語の歌詞が記載されて以降は履歴不継承の問題があるので版指定削除でしょうが、アヴァル語原詩のみの版については、(コーカサス地方なので最も望ましい表現ではないでしょうが)「ロシアの伝統がモチーフ」で合っていますし、「悲劇的」とも書かれていないので、出典がないのはWikipediaの方針上いただけないですが、アヴァル語原詩が歌詞ではなさそうなのを考慮すれば、版削除の判断としてはそこまで厳しく判断しなくてもよいのではないかと思っております。--MawaruNeko（会話） 2022年7月23日 (土) 06:34 (UTC)

  『入門』は読んだ、著作権の議論はこれからだ、という事でしょうか。著作権の議論として成立していないように思われるのですが、やむなく今までの経緯を繰り返しますと

• 7月14日, MawaruNekoさん

  ケースB-1。(中略) 節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため、引用というには4.主従関係、6.必然性が怪しく、引用の要件を満たさない恐れがあるため、版指定削除を依頼します。

  7月14日, 道知辺

  『著作権法入門 第3版』2021年 有斐閣 p.196に分かりやすい図がありますが、主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く、節だけを取り上げて引用が多過ぎるのような主張は誤りです。

  7月14日, MawaruNekoさん

  『著作権法入門 第3版』は検証していませんが、中田英寿事件では、「詩が主」として主従関係を満たさず正当な引用に該当しないと判断されています。書籍全体が200ページ以上あることを考えると

  7月16日, MawaruNekoさん

  中田英寿事件を挙げたのは、「主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く」に対する反論です。

  7月16日, 道知辺

  これはそもそもそもそもあなたが「節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため、引用というには4.主従関係…」といった主張に対し、私が『著作権法入門 第3版』から誤りを指摘したものですから、これはあなたの誤りに関係する部分に限定して述べているのであって、これだけで引用の条件の全てを語り尽くした訳ではありません。

  7月18日, 道知辺

  がっかりしました。何回、同じことを説明しないといけない (中略) 「全体に対する割合を考えれば良く」と書きましたが、それはあなたの「節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため、引用というには4.主従関係、6.必然性が怪しく、引用の要件を満たさない恐れがある」に対する反論であって、私は、 p.196 と、ページ数まで教えているわけです。著作権法入門は読んでください。

  7月23日, MawaruNekoさん

  『著作権法入門 第3版』有斐閣 2021年の、P.196のページ上部の図を確認してきましたが、この図は「明瞭区別+主従関係」の要件は引用する側と引用部分の関係、「正当範囲」の要件は引用される側と引用部分の関係を表す、ということを示した図です。この図には主従関係は作品全体に対する割合を考えればいいというような説明はなく、百科事典に限定した説明があるわけでもないため、この図を本件に適用しても"主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く、節だけを取り上げて引用が多過ぎるのような主張は誤りです"は導かれないと思います。むしろ、島並ら2021 P.193の主従関係性の説明には「量的・質的に」という言葉があり、島並ら2021の説をとっても、主従関係性には分量だけでなく、性質の考慮が必要と思われます。

• MawaruNekoさんも、やっと引用の条件における正当範囲の事が理解していただけましたか。逆に、今までのMawaruNekoさんの、引用の条件を満たさない、といった主張がいかに根拠に欠けるものであったかを示したものです。私であれば、理解しないまま著作権の議論はしないですが、もししてしまったなら「引用の条件について解説書も読まず理解しないまま議論してしまい済みません」と謝る所ですが、MawaruNekoさんですと、自分がおかしな事を言っておいて、その間違いを指摘されたのに、その文面の一部だけ都合よく切り取って逆に批判してくるのだから本当に凄い論法の使い手ですね。では、やっと著作権の議論がやれますね。『入門』p.196 のα、β、γですが、5月27日 (金) 18:55版は、ワープロの文字カウント昨日で記事が12861文字、うち歌詞はロシア語のとアヴァル語のを合わせても109文字なので、αとγの比としては、僅か0.85%になります。いっぽう、βとγの比は、25%です。ですから、MawaruNekoさんが7月14日に主張した

  ケースB-1。(中略) 節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため、引用というには4.主従関係、6.必然性が怪しく、引用の要件を満たさない恐れがあるため、版指定削除を依頼します。

  は、節のみを取り上げて主従関係を論じているので、その主張は『著作権法入門』 p.196 の説明とは、相容れないと今までも繰り返し説明してきたつもりですが。ご理解いただけましたか、それとも、まだ節だけ取り上げて主従関係を満たさないと主張しますか。

  
  

  「引用の要件に必然性を含める説と含めない説の両方がある」の方が正しいと思います。

  これを見て、私は「いったいどこから説明したらいいのやら」「著作権以前の、法律の基本が解っていない」と頭を抱えました。

  中山 p.403

  更に32条に規定されている要件以外の加重要件，例えば引用する必然性(中略)を必要とする説もあるが

  中山 p.404

  これらについては，「正当な範囲内」，または「公正な慣行」の問題として処理すれば足りるであろう。

  MawaruNekoさん提唱の説

  引用の要件に必然性を(中略)含めない説

• ですから、「引用の要件に必然性を含める説」の対語となるのは、「公正な慣行の問題として処理」になります。『入門』をやっと読んでいただけた著作権の素人が独自に説を提唱し、それを基準に引用の条件を満たすか否かを異論するのですか？　勘弁して下さい。

  
  

  公正な慣行に関してですが、念の為に『著作権法 第3版』茶園成樹 2021 有斐閣 も見ました所、p.175 に

  「世の中で著作物の引用行為として実態的に行なわれており、かつ、社会感覚として妥当なケースと認められるもの」

  とあり、参考として令和2(ワ)19351が挙げられていまして、判決文のp.21を見ますと、

  引用が「正当な範囲内」で行われたかどうかは，①引用の目的の内容及び正当性，②引用の目的と引用された著作物との関連性，③引用された著作物の範囲及び分量，④引用の方法及び態様，⑤引用により著作権者が得る利益及び引用された側が被る不利益の程度などを総合的に考慮して判断するのが相当である。

  と判断されています。今回の『鶴』の引用ですが、類似事案として京大HP掲載のボブ・ディランの歌詞のように世の中で行なわれ引用と認められている実態がありますし、また、Wikipediaにおいても風に吹かれて (ボブ・ディランの曲)で歌詞が引用されていますので、公正な慣行と認められるべきです。

  
  

  著作県の引用の条件を満たさないというのが正論なら、こんなに議論は長引かないでしょう。MawaruNekoさんはノートで千羽鶴をウクライナ(大使館)に送る事に賛成し義援金には反対していらっしゃいますが、ロシア語およびウクライナ語にて兵が死ぬと鶴になるという内容の歌があるという事実を千羽鶴の記事に書かれたくないのでしょうか。もっと広範囲に歌詞を引用している風に吹かれて (ボブ・ディランの曲)の記事や、他の歌詞を引用したWikipedia記事に関して削除依頼を出さず、千羽鶴だけ問題だとしているのはなぜでしょうか。--道知辺（会話） 2022年7月26日 (火) 15:45 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 返信 返信します。

• 「正当範囲」について
  • 「主従関係」を満たすかどうかについて議論していた文脈で、なぜ突然「正当範囲」を持ち出し、議論を引用までして「やっと引用の条件における正当範囲の事が理解していただけましたか」とおっしゃるのか、全くもって謎です。さらに「正当範囲」を持ち出したところで、「いかに根拠に欠けるものであったか」を全く示せていません。7月23日にMawaruNekoは島並ら2021 P.196の図は「明瞭区別+主従関係」と「正当範囲」の違いを説明したものでしかないから、この図を論拠にしても、道知辺さんのご主張である「主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く、節だけを取り上げて引用が多過ぎるのような主張は誤りです。」は導かれないと申し上げています。この発言を挙げて示されたのは、道知辺さんのご主張が「いかに根拠に欠けるものであったか」ですね。それにMawaruNekoが節について述べたのは、歌詞を掲載することで述べることができる文言が当該の節内にしかないからというのは、既に2回ご説明申し上げております。
• 『入門』p.196 のα、β、γの割合の比較について
  • 道知辺さんご自身が出典として挙げられた中山2020には、引用できる正当な範囲については、単なる量的な問題ではなく(P.399より引用)、「主従関係」は引用されるものと引用するものとの分量の比較だけで決定できるものではなく(P.401より引用、あるブログによれば第2版から書かれているそうです)、島並ら2021 には量的・質的に，引用部分が主，被引用部分が従(P.193より引用)と書かれているにもかかわらず、さらにMawaruNekoが「質的割合」について議論しているにもかかわらず、分量の比較しかしようとせず、質的に主従関係を満たすかどうかについて触れようとしないのは不思議なことです。
• 「引用の要件に必然性を含める説と含めない説の両方がある」の部分について
  • もはや道知辺さんのご説明が支離滅裂です。引用の要件に必然性を含めなければ、「公正な慣行の問題として処理」したところで、引用の要件に必然性は含まれていません。「引用の要件に必然性を含める説」と「引用の要件に必然性を含めない説」は対になっています。それに、2022-07-15T12:21:55に著作権法32場には「必然性」という文言は無い。ありもしない必然性のみで侵害と判断するのはおかしい。とおっしゃったのはなんだったのでしょうか？さらに、「公正な慣行の問題として処理」したとして、百科事典には文化の説明をするために、著作権保護期間内の歌詞を載せる慣行があるのですか？百科事典と式辞では性質が異なるから、必要性の考え方も変わってくることは、既に上で述べています。それを無視して、式辞でOKだから百科事典でもOKだ、では反論になっていません。
• 「MawaruNekoさんはノートで千羽鶴をウクライナ(大使館)に送る事に賛成し義援金には反対していらっしゃいますが」
  • そのような発言はしていませんし、ノート:千羽鶴でも「ウクライナに千羽鶴を送るのは賛同されるべき」という主張もしていませんと否定しています。発言の捏造はおやめください。
• 風に吹かれて (ボブ・ディランの曲)について
  • そもそもMawaruNekoは本件の削除依頼も出していないのに、なぜ風に吹かれて (ボブ・ディランの曲)の削除依頼を出さないのかと聞かれても困るのですが、それ以前に「歌詞」というのはどこのことをおっしゃっていますか？「解説」節に書かれた「どれだけの砲弾を...気づくのか」の部分について、英語の歌詞と軽く比較してみましたが、英語の歌詞には、「どれだけの(砲弾)」(≠「何回」)「発射」「気になるのか」「為政者」「与える」「耳をつければ」「(死人を)見れば」などに対応する単語(表現)がないので、歌詞を引用しているというより、歌の背景にある問いかけの内容を執筆者の言葉で説明しているように見えます。「この歌の歌詞には○○と書いてある」「ボブ・ディランは次のような出だしの歌を書いた」という説明もありませんし。歌詞という意味では、締めくくりのリフレインの部分は歌詞ですが、「経緯」節にしっかり出典付きで書かれている説明(パロディの部分やインタビュー部分)で言及されているので、この部分が記載されていることについて、そこまで問題があるようには見えません。後は「解説」節に出典がないですが、このことについてはもう既に記事上部に{{独自研究}}、{{出典の明記}}が貼られていますね。そもそもどこが問題点なのか分からない以上、MawaruNekoは削除依頼を出しようがないですが、道知辺さんはどこが問題点なのか分かっていらっしゃるわけですから、道知辺さんが具体的に問題点を説明して削除依頼を出せばよろしいのではありませんか？--MawaruNeko（会話） 2022年7月27日 (水) 16:29 (UTC)

返信 今日が提出起源の仕事のため返信が遅くなりました。

「主従関係」を満たすかどうかについて議論していた文脈で、なぜ突然「正当範囲」を持ち出し

そろそろ、議論しても意味がない段階に来ているようですね。島並らの『著作権入門』のp.194の図は、前のp.193の主従の関係に続く解説なので、”なぜ突然「正当範囲」を持ち出し”と言われると、「あぁ、全然『著作権入門』が理解できないのだな」としか言いようがありません。

道知辺さんのご主張である「主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く、節だけを取り上げて引用が多過ぎるのような主張は誤りです。」は導かれないと申し上げています。

これはMawaruNekoさんの7月13日 (水)の

節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため、引用というには4.主従関係、6.必然性が怪しく、引用の要件を満たさない恐れがあるため、版指定削除を依頼します。

に対する返答に過ぎず、著作権の引用の条件全てに関して述べたものではないと、もう数える気も起きないぐらいに繰り返し述べています。あなたは7月14日 (木)に

『著作権法入門 第3版』は検証していませんが

とおっしゃっていますよね? それで、7月16日 (土) に私が

未だに『著作権法入門 第3版』をご覧いただけていないようですが、それを読めば分かることを議論の場で聞くのは無駄に思います。

と、削除依頼の場なので入門書ぐらいは読んで議論する事をお願いしたという経緯をすっかりお忘れでしょうか? その後に『入門』を呼んでくださったのはいいとして、今度は、読んだ結果、過去に遡って私の「主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く、節だけを取り上げて引用が多過ぎるのような主張は誤りです。」の文面だけを切り取って、幾ら説明しようと何度も何度も批判してくるというのは、おかしくありませんか。これがMawaruNekoさんの議論テクニックですか。もはや、著作権の議論とは呼べないですね。

道知辺さんご自身が出典として挙げられた中山2020には、"引用できる正当な範囲については、単なる量的な問題ではなく"

ええ、もちろん削除依頼を出す前から知っています。

MawaruNekoが「質的割合」について議論しているにもかかわらず、分量の比較しかしようとせず

「主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く」で何度も何度もMawaruNekoさんが批判してくるので、議論が進められないのですが。

引用の要件に必然性を含めなければ、「公正な慣行の問題として処理」したところで、引用の要件に必然性は含まれていません。

さすがに返信するのが苦痛になってきましたね。削除依頼は議論しながら著作権の勉強会をする場ではない'ので。公正な慣行に必然性が含まれるかは、分野次第です。

「引用の要件に必然性を含める説」と「引用の要件に必然性を含めない説」は対になっています。

これも、MawaruNekoさんの著作権の理解できてなさを反映する、大きな発言ですね。「引用の要件に必然性を含めない説」というのは、どちらの法学部の教授がどの本の何ページに書いてありますか? これは、MawaruNekoさんの編み出した説ですよね?

"著作権法32場には「必然性」という文言は無い。ありもしない必然性のみで侵害と判断するのはおかしい。"とおっしゃったのはなんだったのでしょうか？

著作権法第32条に文句を言っているのですか。著作権法第32条をご覧いただければ、「必然性」という文字は無いですよね。法治国家は、法律で判断するので。

百科事典には文化の説明をするために、著作権保護期間内の歌詞を載せる慣行があるのですか？

風に吹かれて (ボブ・ディランの曲)では、そうなっていますね。これは京大の式辞で引用された曲です。

式辞でOKだから百科事典でもOKだ、では反論になっていません。

式辞でOKで、百科事典でも現にOKになっているのですが。逆に、百科事典だとNGだと主張するのであれば、反論側のあなたが論拠を示すべきではありませんか。ボブ・ディランばかりで恐縮ですが作品リストがあったので見てみると、他にはサブタレニアン・ホームシック・ブルース、天国への扉 (ボブ・ディランの曲)、マイ・バック・ページズで記事中に歌詞が引用されています。

発言の捏造はおやめください

やはり「捏造したな道知辺！」みたいに言いたかったようですね。そもそも4月の「千羽鶴論争」では、ＤａｉＧｏ氏から「バイトでもして、ウクライナに海外送金してあげなよ」という意見がりましたが、MawaruNekoさんにおかれましてが、千羽鶴のノートで

• これは記事とは関係ないですが、今回のウクライナに対する千羽鶴の件は、非難された2つの団体がやろうとしていたことは、ウクライナ本土ではなくウクライナ大使館に送付するものだったはずで、戦場になっているウクライナ本土に贈るのは、よほどの運送手段をとらない限り実現性可能性がないので、さすがにそんな非現実的な企画を考える人はいないと思うのですがどうなんでしょう。
• ゼレンスキー大統領の国会演説の際に、発言者席に青と黄色の折り鶴を置いたり(当然、問題になりうるような飾りつけなら、事前に外務省などが撤去するでしょう)、子供たちが折り鶴を追って戦勝を祈願したり、砲撃で大けが 千葉大で治療 ウクライナ人男性を大使が見舞うの記事のように、砲撃による大けがで5月に来日して治療されているウクライナ人男性(来日して1ヶ月程度)に、ウクライナの駐日大使が千羽鶴を贈ったりする
• 日本国外に千羽鶴を送る例がようやく見つかりました:「勇気の一歩につながれば…」ウクライナの子どもに折り鶴（福島県） それと、ウクライナ大使館のツイッターアカウントが千羽鶴に触れているものとしては[5]、[6]、[7]がありますね。
• 道知辺さんは千羽鶴の送付に対して強く反対なさっているようですが

といった発言をなさっているので、てっきりそうかと思ったのですが、でしたらMawaruNekoさんは、千羽鶴をウクライナ(大使館)に送る事には反対で、代わりに義援金を送ることには賛成とか実際に振り込んだ、という事でしょうか?

なぜ風に吹かれて (ボブ・ディランの曲)の削除依頼を出さないのかと聞かれても困るのですが

でしたらなぜ私が『千羽鶴』に書いた、兵が死ぬと鶴になるという内容の、ウクライナ語の歌とロシア語の歌に関して、狙い撃つように井戸端で2つも提起(1、2)したのかを聞かせて下さい。

英語の歌詞には、「どれだけの(砲弾)」 (中略) 単語(表現)がないので、歌詞を引用しているというより、歌の背景にある問いかけの内容を執筆者の言葉で説明しているように見えます。

「為政者」と「与える」以外は、こういう訳し方もある、と感じました。「為政者」と「与える」に関しては、some people exist の部分を勘違いしたのではと思いますが、私のやらかした「朽ちた」に比べれば、まあ仕方がないかなという気もします。

そもそもどこが問題点なのか分からない以上、MawaruNekoは削除依頼を出しようがないですが

であれば、『鶴』に関してだけは、ここまで徹底的に著作権上の問題を指摘するのはおかしくありませんか?

先日はHelp:表の作り方を見て表にしたのですが、プレビューすると「安全な接続ができませんでした」に引き続き「ドキュメントが有効期限切れです」という致命的なエラーが頻出するので、もし時間がありましたら先日の投稿内容を表を使わない形式に書き直します。 --道知辺（会話） 2022年8月1日 (月) 17:25 (UTC)

書き直しましたが「安全な接続ができませんでした」頻出は変わりません。エラーが出るのは表を使用したことが原因ではなく、単に議論が100KBを超えたのが原因かもしれません。----道知辺（会話） 2022年8月3日 (水) 14:43 (UTC)

返信 文法エラーの修正ありがとうございます。それぞれ返信します。

• 「島並らの『著作権入門』のp.194の図は、前のp.193の主従の関係に続く解説なので...」について
  • これはおかしなご説明です。「p.194の図」とは何ですか？「p.196の図」は前のp.195の正当範囲要件に続く解説です。そして、p.196の図は主従関係性(+α)の要件と正当範囲の要件が別物であることを説明した図です。この削除依頼で主従関係性を議論していた文脈で、突如として別物であると説明されている正当範囲要件を持ち出した理由が、「続く解説なので」というだけでは全く説明になっていません。むしろ、島並ら2021 P.196の図を見れば、主従関係性と正当範囲要件は違うことが分かるわけですから、「主従関係」を満たすかどうかについて議論していた文脈で、主従関係とは別の要件である「正当範囲」を突如持ち出すのはおかしいことが分かるはずです。
• 「削除依頼の場なので入門書ぐらいは読んで議論する事をお願いしたという経緯をすっかりお忘れでしょうか? 」について
  • MawaruNekoは確かに「『著作権法入門 第3版』は検証していませんが」と述べましたが、それは「道知辺さんのご説明を信じれば、島並ら2021 P.196の図に基づけば『主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く、...誤りです。』という結論が得られる(が、島並ら2021以外にも主従関係に関する説はあり...)」という意味です。それを実際に島並ら2021を読んでみたら、(「節には出典が全くついておらず、...4.主従関係、6.必然性が怪しく、...」に対する返答に限って、「著作権の引用の条件全てに関して述べた」ものでないと考えた場合でも)、島並ら2021 P.196の図だけでは、「主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く、...誤りです。」という結論は導かれないと申し上げています。そして、道知辺さんは、「節には出典が全くついておらず、...4.主従関係、6.必然性が怪しく、...」に対する返答に限って、「著作権の引用の条件全てに関して述べた」ものでないと考えた場合に、(「割合」ではなく「関係」という言葉を使っているので)「分量の比だけ見ればいい」と書いてあるわけでもない、百科事典特有の説明があるわけでもない、主従関係性(+α)の要件と正当範囲の要件が違うことを説明した図でしかない島並ら2021 P.196の図から、なぜ『主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く、...誤りです。』という結論が得られるのかを説明していません。
• 「「主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く」で何度も何度もMawaruNekoさんが批判してくるので、議論が進められないのですが。」について
  • これもおかしなご発言です。MawaruNekoは本件の引用の分量面に問題があるかどうかを特に俎上に上げておらず、むしろ質的な面についての議論が必要であると申し上げています(例:「分量の割合だけ考えればいいというわけではなく、性質も考慮する必要がある」「分量だけでなく、性質の考慮が必要と思われます。」)。それなのに、分量の比較はしているのに、肝心の質的な面について「議論が進められない」とおっしゃって触れようとなさらないのは本末転倒でしょう。
  • 道知辺さんが、(正当範囲要件が単なる量的な問題ではないことだけでなく)主従関係性が分量の比較だけで決定できるものではなく、性質も考慮する必要があることをご存じなのであれば、(本来記述には出典が必要で独自研究は載せるべきでないという性質を有する著作物jawpにおいて)、独自研究的で無出典の記述の論拠とすることを目的として詩や歌詞を引用するのは、質的に考えても全く疑義がないとお考えになる理由をご説明されるべきでしょう。それとも、道知辺さんは「全く疑義がないとまでは言えないが、著作権侵害とまでは断定できない」とのお考えですか？そうであれば、この点については、存続の意見を表明しているMawaruNekoとそもそも意見が一致しているということになりますね。
• 「公正な慣行に必然性が含まれるかは、分野次第です。」について
  • 中山2020は「公正な慣行に必然性が含まれるかは、分野次第」であるとしているというのは、こちらも同意するところです。しかし、ある分野Aでは必然性が適法引用の要件だが、(例外的なケースでない)別の分野Bでは必然性が適法引用の要件に含まれないというのであれば、必然性は適法引用の要件ではありません。要件というのは必要な条件という意味です。必然性が適法引用の要件自体に含まれていたら、分野Aだろうが分野Bだろうが、(各分野における慣行を考える前に)、適法引用に必要な条件として必然性が含まれてしまいます。(現実的には、例外的なケースは発生するのでしょうが)。中山2020説が「公正な慣行に必然性が含まれるかは、分野次第」なのであれば、(必然性が「分野Aでの適法引用の要件」ではあっても)必然性は適法引用(自体)の要件には要件として含まれていないということです。
  • そして、仮に中山2020説に従って「公正な慣行に必然性が含まれるかは、分野次第」であるとして、では百科事典やWikipedia、もっと狭めれば、jawpの「千羽鶴」の記事は、必然性が適法引用の要件に含まれる分野であるとおっしゃるのですか？それとも必然性が適法引用の要件に含まれない分野で、特に必要性がなくても引用が可能とおっしゃるのですか？
• 「「引用の要件に必然性を含めない説」というのは、...これは、MawaruNekoさんの編み出した説ですよね?」
  • 上記の通り、中山2020が、必然性を適法引用の要件としない説であると申し上げています。さらに、道知辺さんも挙げられている藤田嗣治事件は、なお，前掲レオナール・フジタ事件控訴審判決では引用の必要性・必然性について適法引用の要件とすることを否定している。([2] P.150 注45より引用)と評されています。また、中山2014は、32条1項の要件として、必要最低限や必然性を要求するのは妥当でないとの見解([3] P.3より引用)と紹介されています。道知辺さんは「引用の要件に必然性を含めない説」は法学上は存在しないとおっしゃるのですか？であれば道知辺さんのご発言である「また必然性や必要最小限の引用量を否定する判決も出ているなど」、(藤田嗣治事件の)「必然性や必要最小限の引用量というのは、著作者の主観に依存するとして、このような基準で適法引用を判断することに対して否定的な見解を示した」「ありもしない必然性」「必然性は主観に依存するとして判断基準に採用できないとした例がある」はなんなのでしょうか？
• 「著作権法第32条に文句を言っているのですか。著作権法第32条をご覧いただければ、「必然性」という文字は無いですよね。法治国家は、法律で判断するので。」について
  • なんですかこれは。道知辺さんは2022年7月16日に中山信弘『著作権法 第3版』を普通に読めば理解できると思われますが。「中山2020も、単純に文言がないから必然性を否定するという論理展開ではなかったはずです。」に関しても、もちろんその通りです。とおっしゃっています。ということは、単純に著作権法第32条に「必然性」という文言がないからというだけで、「ありもしない必然性」などという結論を導き出すのはおかしいということもご理解されているはずです。さらに、中山2020に書かれている通り、金井ら2002や加戸2013の説は、必然性を引用の要件としているわけです。ということは、道知辺さんは、著作権法32条に「必然性」という文言が書かれていないにもかかわらず、「ありもしない必然性」を引用の要件とする解説が、著作権法の草稿を書かれた加戸守行先生の名のものに出されているとおっしゃるのですか？
• 「風に吹かれて (ボブ・ディランの曲)では、そうなっていますね。これは京大の式辞で引用された曲です。」「百科事典でも現にOKになっているのですが」について
  • 上記で述べた通り、MawaruNekoが「風に吹かれて」で歌詞であると断定できるのはリフレイン部分です。そして、そのリフレイン部分はその後の出典付きの説明に使用される構造となっています。「慣行」を述べるのであれば、本来は一つの記事ではなく、たくさんの記事・削除依頼の結果・方針(WP:Q)を参照すべきだと思うのですが、それは一旦おいておいて、仮にこの記事にリフレイン部分が引用されていることから慣行を導くのであれば、「jawpでは、出典付きの説明に必要な場合に、(それ以外の引用の要件も満たすことで)歌詞を引用する慣行がある」となるでしょうね。これはWP:Qとも矛盾しません。(なおjawpでは、掲載された歌詞が原因で10年以上後に版指定削除になった例(例1、例2)もあるので、歌詞が長期間掲載されているからというだけで慣例とまで言えるのかという問題はありますが、「風に吹かれて」の記事のリフレイン部分についてはMawaruNekoは正当な引用と言えるのではないかと思います。)。(他の要件を満たした上で)「出典付きの解説を書く上で対象を引用する必要がある場合はOK」というのは既に申し上げた通りです。
• 「逆に、百科事典だとNGだと主張するのであれば、反論側のあなたが論拠を示すべきではありませんか。」
  • そうですね。道知辺さんがjawpの例を挙げられたのでjawpの例としては、既に上記で説明した歌詞削除1、歌詞削除2、歌詞削除3がありますね。これらの議論を読めば、独自研究的・非百科事典的だと削除側になるのではないかと思われると既に述べています。これに対して道知辺さんは、「消えてしまって確認しようがない」とおっしゃいますが、閲覧可能な削除依頼の議論の内容まで無視するのはどうかと思います。また、最終的には本件も管理者・削除者の方が判断されるわけですが、管理者・削除者の方は削除したページを確認できますし(WP:DP)、この3件の削除依頼全てに、現在も管理者の方が参加されています。
• ボブ・ディランの3つの歌の歌詞の引用について
  • ありがとうございます。「風に吹かれて」の記事については、リフレインの前の説明の部分は、歌詞とは断定できない(意訳に近いと、歌詞から表現が離れてしまって、歌詞の概略になってしまうのではないかと思います)と思うので、これに関しては特に何かをするつもりはありません。ですが、道知辺さんが今回挙げられた3つの歌は明確に歌詞ですね。しかも出典が極めて少ないか皆無で、これはひどいと言えましょう。しかし、歌詞の引用部分については、いずれも記事内に関連する説明部分(出典なし)があります。従って、本件と同じように、「違反状態が軽微」として編集対応が可能なのではないかと思います。ということで、それぞれの記事に出典を付けて、「出典付きの説明に必要」な形にしてみました。なお、もし仮に削除依頼が出されて、安全側に倒して版指定削除すべきという意見があっても、本件と同様に、削除に反対する予定はないです。
• 「やはり「捏造したな道知辺！」みたいに言いたかったようですね。」について
  • 繰り返します。おやめください。道知辺さんがこの4発言をご覧になって、一時的にノート:千羽鶴で「てっきりそうかと思った」とおっしゃるのであればまだ分かります。しかし実際には、MawaruNekoは2回(5月31日、6月13日)も明確に「ウクライナに千羽鶴を送るのは賛同されるべき」という主張もしていませんと否定しています。さらに、「義援金には反対していらっしゃいますが」に至っては、道知辺さんが挙げられた4発言には「金」という文字は全く含まれておらず、6月18日にそもそも義援金に関してはなにも発言していなかったと思います「義援金を送るべきではない、代わりに千羽鶴を送れ」などとは一切言っておりません。と説明しています。こちらが発言もしていない内容に対して、てっきり義援金には反対と思った、というのはおかしいでしょう。その状態でこのような発言をしておきながら、やはり「捏造したな道知辺！」みたいに言いたかったようですね。と開き直るとは何事ですか。おやめください。これ以上このような発言をされるのであれば、なんらかの対応を考えなくてはならなくなってしまいます。
• 「でしたらなぜ私が『千羽鶴』に書いた、兵が死ぬと鶴になるという内容の、ウクライナ語の歌とロシア語の歌に関して、狙い撃つように井戸端で2つも提起(1、2)したのかを聞かせて下さい。」について
  • 井戸端1も井戸端2も、Wikipedia:善意にとる、というより、無理やり悪意を見出すのではなく、普通に読めば、MawaruNekoはただ単に井戸端で質問しているだけであることが分かるはずです。自分で断定できない事柄について、井戸端で広く質問して、様々なユーザの方の意見を聞こうとするのは当然のことでしょう。また、ノートページで各論を議論する前に、その前提となる一般論について井戸端で確認しておくことの何がおかしいのでしょうか？さらにこの2つの井戸端の話題は異なるわけですから、話題ごとに分けて質問するのは当たり前だと思います。
• 「であれば、『鶴』に関してだけは、ここまで徹底的に著作権上の問題を指摘するのはおかしくありませんか?」
  • いいえ、MawaruNekoは、jawpの方針であるWP:Qに対しては「違反状態が軽微」と申し上げていますが、著作権上は、判断基準を厳しくとれば疑義があるものの、「著作権侵害とまでは断定できない」と申し上げております。現実に、この削除依頼を提出したのはMawaruNekoではなく道知辺さんですし、MawaruNekoは下で、履歴不継承の影響のない部分については、「著作権侵害とまでは断定できないため存続」と、存続票まで入れています。尤もアヴァル語原詩は、もはやWP:Qではなく正確性の問題で除去すべきと考えますが。
  • 「風に吹かれて」については、リフレイン以外の部分については、説明に歌詞と書かれているわけでもなく、表現も異にしている部分があるので、そもそも歌詞と断定できないと思います。リフレイン部分については本件と違って、出典付きの説明に必要とされているわけです。独自研究的で出典のない説明のために歌詞を引用している本件でも削除依頼を出しておらず、存続票まで入れているわけですから、出典付きの説明に必要な歌詞の引用をしている「風に吹かれて」に対して削除依頼を出さないのは当然ではありませんか？--MawaruNeko（会話） 2022年8月7日 (日) 07:15 (UTC)

+18,302‎で「サイズの大幅な増減」ですか。これに返信しなければいけないと思うと重圧ですね。

これはおかしなご説明です。

「p.194の図」は「p.196の図」の誤りと訂正させていただきますが、これはそもそもあなたが7月27日 (水) に書いた

「主従関係」を満たすかどうかについて議論していた文脈で、なぜ突然「正当範囲」を持ち出し、議論を引用までして「やっと引用の条件における正当範囲の事が理解していただけましたか」とおっしゃるのか、全くもって謎です。

という批判に対する反論です。島並らの『著作権入門』では、著作権法32条の「引用による利用」に関して、p191-196に、他者の著作権の利用が適法になる条件に関して解説されており、引用要件、公正慣行要件、正当範囲要件と順に説明されています。主従関係は公正慣行要件ですので、正当範囲も引用の要件に関係するのは当然であり、

突然「正当範囲」を持ち出し(中略)全くもって謎です。

というのでは、『入門』の高々6ページ分の内容が極めて浅い理解しかできていないのか、前にも散々にやったように、『入門』も読まず、節に占める詩の引用の割合が高いと、記事全体に対する割合を考えずに引用の条件を満たさないと主張したことに関して「主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く」を私が反論したのに対し、先に自分が最初に変な主張をしたのを棚に上げて何度も何度もこの文面のみを切り取って批判するという問題あのある論法をまた使うのですか。これでは堪らないですね。もはや著作権の議論になっておらず、揚げ足取りに終始なさっているようですが。
この削除依頼をご覧になってくださっている皆さん、判断をしていただく管理者の方には、島並らの『著作権入門』p191-196をご覧頂ければ幸いです。私は、理解してから削除依頼を書いています。MawaruNekoさんは、読まずにこの場で引用の条件を満たさないとの主張をし、

MawaruNekoは本件の引用の分量面に問題があるかどうかを特に俎上に上げておらず、むしろ質的な面についての議論が必要であると申し上げています

最初、すなわち7月13日に、こう書いたのをお忘れでしょうか? この主張を取り下げるなら取り下げると明示願います。

ケースB-1。(中略) 節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため、引用というには4.主従関係、6.必然性が怪しく、引用の要件を満たさない恐れがあるため、版指定削除を依頼します。

「「引用の要件に必然性を含めない説」というのは、...これは、MawaruNekoさんの編み出した説ですよね?」

「公正な慣行に必然性が含まれるかは、分野次第」というのと、「必然性を適法引用の要件としない説である」というのは、イコールではないですよね。

道知辺さんは、著作権法32条に「必然性」という文言が書かれていないにもかかわらず、「ありもしない必然性」を引用の要件とする解説が、著作権法の草稿を書かれた加戸守行先生の名のものに出されているとおっしゃるのですか？

どうやったらそういう発想が生まれるのか、意味がわかりません。加戸先生の著した物は見ておりません。単に、藤田嗣治事件すなわち昭和59(ネ)2293 の判決文に「著作者が著作に当たり、他の著作物の引用を必要とするかどうか、あるいは引用に必然性があるかどうかは、著作物が著作者の自由な精神的活動の所産であることからすれば、多分に著作者の主観を考慮してせざるをえないことになり、これを判断基準として採用することは客観性に欠ける結論に到達する虞れがあり、相当とはいえない。」とあるので、著作権法32条に存在しない文言である必然性だけを根拠に侵害か否かを決めるべきではないという趣旨の判例がありますというだけの話です。とはいえ判例は「事実」ではあるものの判例に過ぎず、他の知的財産家の判決も全てこうなると決まるわけではないですし、これをもって「引用の要件に必然性を含めない説」を提唱するのはおかしいでしょう。

上記で述べた通り、MawaruNekoが「風に吹かれて」で歌詞であると断定できるのはリフレイン部分です。

ここまで来ると「何だかな」「もはやこじつけに過ぎず著作権の議論になっていない」感が強いですね。「風に吹かれて」でjawpに記事を書いてくださった方は、その人なりに著作権のことを考え、英語の歌詞を自分で訳して二次著作権の問題を回避しようとしたのだろうと思うのですが、MawaruNekoさんは7月27日の議論で、歌詞の和訳に難癖をつけて、「歌の背景にある問いかけの内容を執筆者の言葉で説明しているように見えます。」とのご主張でしたか。そして今度は、リフレイン以外は歌詞ではないから、京大の式辞のHPに掲載されたのとは異なり、jawpにはボブ・ディランの歌詞はリフレインの部分以外は載っていないから、歌詞の引用は僅かである、いっぽう道知辺は『鶴』から4行も書いたのは長過ぎて引用の条件を満たさない、そのようなご主張だという事でしょうか?

既に上記で説明した歌詞削除1、歌詞削除2、歌詞削除3がありますね。これらの議論を読めば、独自研究的・非百科事典的だと削除側になるのではないかと思われると既に述べています。

では、歌詞の引用が公正な慣行に合致するようにして(兵が死ぬと鶴になるという歌があるという事を説明するのに歌詞の引用が必要)独自研究だと指摘された部分を改善すれば、4行の歌詞の再掲載は可能という事でよろしいでしょうか。なお、MawaruNekoさんから、かなり手厳しく独自研究だと糾弾された私の訳ですが、その後に自分でロシア語から訳すために調べた結果、歌詞にバリエーションが幾つかあることがわかりました。かなり厄介で

1. В могилах братских не были зарыты, (ru:Журавли (песня) «Новый мир» № 4 за 1968 год. に載ったもの)
2. Не в землю эту полегли когда-то, (av:ХъахӀал къункъраби に歌詞だとして張ってあるリンク。他にも歌詞は эту としているサイト多数。)
3. Не в землю нашу полегли когда-то, (実際に歌われている歌詞)
4. 辺境と異境 : 非中心におけるロシア文化の比較研究 No.1 p.31 で、グレブニョフによるロシア語訳とされているものも3.と同じですが、単に歌のバージョンを載せているだけで間違いだと思われます。

微妙なニュアンスまではわかりませんが、だからといって訳さないわけにも行かないなら最善を尽くすしかありませんで、полечь は倒れる、横たわる、死ぬという意味ですが полегли になると、死の意味が強まり滅びたというニュアンスも加わるかと。ですからen:Zhuravliにある訳の decay and molder は間違いではなく、葬られずに腐って朽ちた兵、のように訳す事も可能で、『辺境と異境』にあるアヴァル語の和訳「横たわって」に比べるとむごたらしいので、私が「朽ちた」訳し「いっそう悲劇的」と説明したたからといって、ここまで独自研究だと批判するのは当たらないと思います。

「違反状態が軽微」と申し上げていますが

軽微でも侵害の恐れがあれば削除、無ければ存続、のどちらかと思うのですが。

「著作権侵害とまでは断定できないため存続」と、存続票まで入れています。

7月14日の「ケースB-1。(中略) 引用の要件を満たさない恐れがあるため、版指定削除を依頼します。」から始まる議論の末に、侵害ではない(断定できない)とおっしゃるのでしょうか。何のためにこれだけ著作権に問題はあると一貫して主張なさってきたでしょうか?

出典付きの説明に必要な歌詞の引用をしている「風に吹かれて」に対して削除依頼を出さないのは当然ではありませんか？-

私は、兵が死ぬと鶴になるという歌があると説明するのに歌詞の引用が必要と考えますが、それはさておき、伺いたのは、どうして『千羽鶴』の記事に書いた歌詞の引用では、ここまで徹底的に歌詞の排除を試みるのでしょうか? ----道知辺（会話） 2022年8月12日 (金) 16:00 (UTC)

• コメント 経緯が複雑で理解しきれませんが、著作権の問題以上にこれは独自研究に該当するのではないかと個人的に思いました。何かの文献で同様の記載があるのであればそれを引用してもよろしいかと思いますし、そうでないなら独自研究の内容に相当するかと思います。--邪狩（会話） 2022年7月16日 (土) 02:16 (UTC)
• 上記の議論で履歴不継承の可能性が出てきたため、以下のように変更します。
  • 存続(編集除去) (版指定削除には反対せず) アヴァル語原詩の和訳のみの掲載範囲 2022-05-17T15:20:26 -- 2022-05-27T14:33:32。原詩の和訳は英語版wpen:Zhuravli#Inspirationからの翻訳ですが、英語版wpに記載の英訳の段階で正確性に問題があるため除去。著作権侵害とまでは断定できないため存続としていますが、安全側に倒して版指定削除した方が良いという意見には反対しません。アヴァル語原詩は歌詞ではないようですので、歌詞ほどは厳しく判定しなくても大丈夫かと思います。
  • 版指定削除 ロシア語歌詞の和訳の掲載範囲 2022-05-27T18:55:13 -- 2022-06-15T14:24:12。2022-05-27T18:55:13に追加されたロシア語歌詞の和訳は、英語版wpのen:Zhuravli#Translationsからの翻訳らしいのですが、この差分の要約には履歴継承の記載がなく、その後履歴追補もないため、履歴不継承の可能性があります。
  • 情報 削除の際は以下のご確認をお願い致します。お手数をおかけします。
    • 版指定削除の範囲内に、ツルへの一部転記の転記元が含まれています。歌詞は除去されています。2022-06-10T15:59:02に投稿者一覧の帰属記載で履歴を追補しています。削除の際は、この形で大丈夫か、ご確認をお願い致します。
    • 版指定削除の範囲に、巻き込まれて削除される記述があるため、本日2022-07-17T09:56:54、当該の詩を含む「海外の鶴に対するイメージ」節を除く部分を一時的に復元し、直後の2022-07-17T09:57:31に差し戻しました。この操作により削除対象の内容が復元した版 2022-07-17T09:56:54に含まれていないことのご確認をお願いいたします。
  • お手数をおかけしますがよろしくお願いいたします。--MawaruNeko（会話） 2022年7月17日 (日) 10:34 (UTC) リンク・版の説明を修正 --MawaruNeko（会話） 2022年7月17日 (日) 10:39 (UTC)