ノート:千羽鶴

千羽鶴の画像が首の折ってない鶴もどきみたいだけど 正しいスタイルの画像にした方がいいんじゃないか--220.96.192.69 2010年2月1日 (月) 19:11 (UTC)

出典の明記テンプレートの除去

現在、「製作方法」の章の首を折るかどうかと、「千羽鶴製作に関わる内職商法」の章にのみ出典がついていないようなので、この2か所の無出典記述を除去して出典の明記テンプレートをはがしたいと思いますが、どうでしょうか？--MawaruNeko（会話） 2018年10月4日 (木) 14:48 (UTC)

変更点の説明

「かつては社寺に奉納されていたが[1]、」という言い回しだと、今は千羽鶴は社寺に奉納されていないことになり直感的に疑念に思った事、出典だとされている、[1] の中にそのような記載が無い事、社寺に奉納されている写真があったため、これは間違いか何かの冗談であると判断しました。[1] の内容は「歴史」の節に詳しく書かれているので、冒頭にも無くて良いと判断。どういう意図で「かつては社寺に奉納されていた」と書いたのかわからないので、とりあえず間違いを直さないといけないので「社寺に奉納されたり」と直しました。もっと良い書き方があれば改善願います。
広島平和記念公園の千羽鶴の写真が2つありますが、1枚目はキャプションも無いので伏見稲荷大社のに入れ替えました。あと300pxだと大き過ぎるので250pxにしました。それでも、Vertical images list で写真を盾に並べると、携帯端末だと写真ばかりが表示されて全然ダメですね。Gallery で記事の下の方に節でも作って表示させるほうがいいかなと思いました。今回は手を付けませんでしたが、5月末ぐらいまでに異論やご意見がなければ、Gallery で表示する書き方に変えたく思います。
「処分」の節ですが、千羽鶴は、作れば無制限に増えて無期限に保管するわけではないし、被災地で不要No.1とされる理由に、古着や腐った食料品と違い捨てるに捨てられないという面もあると思い、不要な千羽鶴の処分は必要なことであるので節を設けることは有用と考えました。ただし宣伝臭くなると思ったので神社仏閣のHPの料金表のページへのリンクは貼りませんでしたが、出典無しで消されても困りますが、それではと神社仏閣のHPを貼ると今度は宣伝で消されるかもしれません。お守りや御札と違い、「魂抜き」までは必要ないようですが、この手の知識は持ち合わせていません。良いアイディアや、良い書籍などありましたら教えていただければ幸いです。--道知辺（会話） 2022年5月8日 (日) 18:55 (UTC)

考えてみれば、不要な千羽鶴は遠慮なくゴミとして処分して下さいという事になると、千羽鶴は単に紙を折ったものに過ぎない事になり、千羽鶴の意義および価値否定になるので、祈りを込めて折られた千羽鶴には何か魔法のような力があって平和をもたらすと信仰している人であれば、捨てる前に何らかの宗教行為が必要という理屈になります。処分に関して内容を充実させたい所。

ウクライナに千羽鶴を送ることの是非に関し「鶴 不吉 デマ」で検索すると嘘だと叫んでいる人が大勢いらしゃるので「真実は何か?」とパズル感覚で調べたら、死そのもので幾つもある意味の内、死そのものの意味もありました。ここの«І журавлі, сумно пролітаючи ...»の節を見ても、スラブでは鶴は神の使者で秋には鶴が死者の魂を異世界に連れて行くと信じられていたとあります。風説を正すのもWikipediaの役目でしょう。--道知辺（会話） 2022年5月11日 (水) 14:09 (UTC)

返信 修正ありがとうございます。「かつては社寺に奉納されていたが[1]、」は、その後ろに「現在は云々に贈ることも多い」という文意を続けようとしたつもりだったのが、語尾を「云々を目的に作成や贈呈が行われている」に直してしまったせいで全体の文意がおかしくなってしまったものです。 --MawaruNeko（会話） 2022年5月28日 (土) 13:37 (UTC)

改定に関して。「歴史」の節に「千羽鶴の起源ははっきりとは分かっていない[7]。」とありましたが、これを見て「分からないのになぜ書いたのだろう」と違和感を感じ、その出典の病気見舞いや平和祈願に千羽鶴を折るようになった由来を知りたい。にある以下の記述を見て

はっきりした由来は分からないが、折鶴を祈願成就の為に神社に奉納するという伝承があったと書かれた資料もある。

これですと、はっきりとは分かっていないのは、千羽鶴の起源ではなく、神社に奉納するようになった起源では、と解釈して記述を改めさせて頂きましたが、以前に記事をかいてくれた人の記述を消したくなかったため、竹に木を接いだ感もあります。--道知辺（会話） 2022年5月27日 (金) 19:07 (UTC)

返信 「起源ははっきりとは分かっていない」は、リンク先の本文の「はっきりした由来は分からないが」ではなく、そこから引用されている『日本大百科全書　13』の「起源は明らかでないが」を言い換えたものだったのですが、確かにコトバンクの「千羽鶴」の項も出典になっていて、それと同一の内容なので、出典はそちらを書くべきでしたね。あと、一般論としては消極的事実については書く価値のないものではないと思います。今回の千羽鶴の由来であればあまり問題にならないでしょうが、例えば「ゴンリはゴンリナーゼというがん細胞を殺す物質が入っているから、癌予防効果がある」という言説が広まったときに、専門家の「ゴンリナーゼはがん細胞を殺す効果があるが、ゴンリに癌予防効果があるかどうかはまだ確定していない」という発言は十分に書く価値のあるものです。ただ、今回の千羽鶴の由来であれば、出典の内容もそこまで最新のないようという感じでもないですし、書かないなら書かない方向でも良いと思います。つまり、起源に関する部分については、道知辺さんの編集の方向性で問題ないと思います。 --MawaruNeko（会話） 2022年5月28日 (土) 13:37 (UTC)

MawaruNeko さん、私としては、「明日、死んでるかもしれない」と怯えているウクライナの人に千羽鶴を送る是非に関して、死んで鶴になるという用法があるなら、他の色々な意味まで書く必要は無いと思いましたが、全部を詳しく書いてくださりありがとうございます。ただこれで「ウクライナに千羽鶴を送ろう!」な人達を勢いづけるのではと思いました。
実兄の佐々木雅弘さん著の『禎子の千羽鶴』が今日まで出典に使われていなかったというのは、いかがなものかと思います。現状の記事は、田中勝さんの一つの出典から書かれている割合が大きすぎると思います。曖昧な表現が多いのも気になりますが、例えば千羽鶴#病気見舞を見ても、「1995年の中国新聞によれば」の辺りが何のことだか分からないのに対し、佐々木雅弘さん著の『禎子の千羽鶴』だと明快に書いてあるなど、佐々木雅弘さんの内容で書き改めたほうが良記事になると思いました。その場合、田中勝さんの出典を元にした記述は消してお兄さんので置き換える必要も生じます。これに関しご意見のある方はその旨をお伝え下さい。 --道知辺（会話） 2022年5月28日 (土) 11:48 (UTC)

「海外へ」の節ではあまり書けていませんが、交流して原爆、禎子、千羽鶴、平和について理解してもらうプロセスを踏み双方合意の上で千羽鶴を作ろうとか贈ろうというなら大賛成ですが、論争になっているのはミサイルが飛んでくるなどして民間人が無残に殺されている状況で禎子、千羽鶴、平和について理解してもらうプロセスを踏まずに日本で千羽鶴折って送りつけて現地で理解され感謝されるのか、なんですが。『チョルノーブィリを飛ぶ鶴』の歌が反核絡みなのは一応、知っていますが、詳しく書ける程ではないので、ご存知でしたら。--道知辺（会話） 2022年5月28日 (土) 12:54 (UTC)

返信 残念ながら『チョルノーブィリを飛ぶ鶴』は調査段階で見つけられなかったので、自分はここは特に書けないです。ご存知の方がいたら、編集をお願い致します。 --MawaruNeko（会話） 2022年5月28日 (土) 13:37 (UTC)

返信 ウクライナの件については、いいイメージもあるどころか、場合によっては国鳥と言われることもあるツルを、SNS上で日本が勝手に「不吉な鳥」と決めつけるのはいかがなものか、一方で支援しようと言いながら一方で相手国の文化を捻じ曲げるのは失礼ではないかと思って書いたものです。Wikipedia:中立的な観点というのもありますが、千羽鶴の送付の議論は、賛否どちらの論にしても、事実に基づいて行われるべきというのが自分の考えです。あと、これは記事とは関係ないですが、今回のウクライナに対する千羽鶴の件は、非難された2つの団体がやろうとしていたことは、ウクライナ本土ではなくウクライナ大使館に送付するものだったはずで、戦場になっているウクライナ本土に贈るのは、よほどの運送手段をとらない限り実現性可能性がないので、さすがにそんな非現実的な企画を考える人はいないと思うのですがどうなんでしょう。

田中勝さんの記事が出典に多いのは、当時はあくまで記事の整理程度の編集が目的で、そこまで本格的に執筆するつもりがなかったので、オンラインで参照できるものから取ってきた影響です。佐々木雅弘さんの本を出典にするのであればそれが最上かと思います。ただ、実兄の本となると、信頼性が高いことは間違いないですが、一次資料に近い性質が出てしまうので、例えば道知辺さんの挙げられた中国新聞のくだりのような詳しい部分は田中勝さんの出典は消して、概説部分などは二次資料である田中勝さんの記事を併記して出典にしておくと、より信頼性が増すと思います。

ウクライナやその他各国のツルに関する文化は、本気で執筆する元気はないですが、気合は入れてオンライン調査はしたので、吉兆・不吉どちらであっても加筆予定ですが、整理がなかなか大変なので、どこまで執筆が継続できるかといったところです(以前他の記事を本気で執筆しようと図書館に通って資料を集めたら、整理が追い付かなくてエターナったことがあるので)。 --MawaruNeko（会話） 2022年5月28日 (土) 13:37 (UTC)

分割提案

千羽鶴の記事の筈が、ウクライナの鶴やコウノトリに関する記述が肥大化したため、見通しが悪いといいますか何の記事なのか分からないという不具合解消のため、記事の分割を提案します。私は、これは千羽鶴の記事なので、「ウクライナに千羽鶴」に関連し、

禎子の千羽鶴 → 原爆の子の像 → ソ連の詩人が原水爆禁止大会に出席 → 鶴 (歌)が作られる → 歌がヒット → ソ連で鶴が戦士した兵のシンボルになる → ウクライナでも鶴という戦死をイメージさせる歌ができて皆さんが謳っている

事まで書けば十分、むしろ後で短くしようかなと思っていて、ウクライナにおける鶴の他の意味について知りたければ

ウクライナ語版のツル属の記事によれば、文化的には春を告げる鳥と書かれている。

で触れてあるので、見たい人は見ればいいと思ったのですが、MawaruNeko さんに「WP:CIRCULAR」という謎の文字でご批判を受けて消されまして、代わりに、ウクライナ語版のツル属の記事に書かれているような内容をとても詳しく書いて頂き、さらにWikipedia:中立的な観点ともご批判を頂戴し、「手厳しいな」と感じましたが、とにかく、コウノトリの内容が続いているのはさすがにどうかと思います。
昔はコウノトリが鶴と混同されていた → コウノトリは良い意味がたくさん → だから鶴は現在も悪いイメージなど無いのだ → ウクライナに千羽鶴を送るのは賛同されるべき、という主張がなさりたかったのでしょうか。もしそうなら、WP:SYNTHESISに該当しませんか? 逆に、もしそういう主張がしたかった訳ではないなら、なぜ千羽鶴に関係の無い事を書くのですか、という答えが欲しくなります。また「Чорненький 2009によれば、"веселик"という単語は、実際にはウクライナ文学にほとんど登場していなかった」のであれば、веселикに関してたくさん書いても何ら意味がないように思われるのですが、どういう事でしょうか。とはいえ出典も付いている記述ですので、ウクライナの鶴やコウノトリに関しては、発表済みの情報の合成のような部分や他も問題点は直して頂き、折り鶴や千羽鶴を通じた日本との交流 の部分は海外への節あるいは他のふさわしい場所に移動していただき、記事を分割するのが良いと考えました。
私としては、今でもウクライナでは鶴とコウノトリを混同して考えるのが一般的なのかに関して出典なり資料が欲しいところです。日本もかつては混同していましたが、今では混同する事はないでしょう。ウクライナでも今では混同されていないなら、過去に混同されていたと力説していただいても、あまり本記事には役立たないと思われます。例えば、ゾーヤ・ジュラウカ作詞の『Журавлі』も

«Мамо! – Мамо!» Він крикнув криком журавлиним.

と曲のサビで謳っているので、さすがに、「鶴の一声」という位に鳴き声が印象的な鶴と、鳴かないコウノトリを混同しているという事はないでしょう。

とはいえ、皆さんが本記事にウクライナの鶴やコウノトリの記述が多くあっても良いと言うならもちろんそれに従います。--道知辺（会話） 2022年5月30日 (月) 16:31 (UTC)

道知辺さん いくつかご指摘があるようですので、分割提案の返信の前にそちらについて回答します。

• 「「WP:CIRCULAR」という謎の文字でご批判を受けて」とありますが、「「WP:CIRCULAR」は、Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイトへのWikipedia:ショートカットです。当該編集の概要欄には、「WP:CIRCULAR ウィキペディア自身は出典になりません。」と書かせていただいたかと思います。道知辺さんも「WP:SYNTHESIS」というのをご利用なさっているので説明は不要かもしれませんが、ショートカットというのは、ヘルプ文書などにリダイレクトされるページのことで、その名の通り、長いタイトルや節名を短く書くことができ、節名に微修正があった場合も、そのリンク先を維持してくれるというものです。
• ウクライナにおける鶴の他の意味について知りたければウクライナ語版のツル属の記事を見てほしいという部分ですが、記事では「によれば」という表現をされていたため、ウクライナ語版のWikipediaを出典にしているように見え、上記のウィキペディア自身が出典にならないという方針に基づき削除させていただいたという形になります。Template:See, Template:See also, Template:Mainなどをご利用いただいてれば、こういった誤解はなかったかと思います。
• コウノトリの内容が続いている件については、確かに文意が分かりにくいというのもありますし、こちらも5月28日にコメントした通り、まだ記事に反映していない文献がありましたので、本当はもうすこし文献を読み込んでから加筆したかったのですが、まずは流れが分かる形に直させていただきました。
• 「コウノトリがツルと混同されていて、コウノトリにいい意味があるから、ツルもいい意味だ」という合成というのは誤解です。例えば、「国鳥・ウクライナのシンボル」の節の出典にさせていただいた、The Day (Kyiv) 2018-08-30の記事では、明確に"Журавлики-веселики"という名前とツルの写真を用いて、"улюбленцем"や"символом України"と記しています。こちらが勝手に合成したのではなく、ウクライナの新聞がそのように述べているのです。
• 「だから鶴は現在も悪いイメージなど無いのだ」とは述べておりませんし、「ウクライナに千羽鶴を送るのは賛同されるべき」という主張もしていません。むしろ、oldid=89736929#渡り鳥としての表象にあるように、「もし春のツルを"журавлі"と呼んでしまうと、一年中悲しみ(宇語:журба)が訪れてしまう」「罪深い死者の魂をвиріюに運んでいく」「戦士たちの魂を象徴」と、必ずしも良いイメージとは言えないものも書かせていただいております。
• 「なぜ千羽鶴に関係の無い事を書くのですか」という疑問については、今回加筆した通り、(というかまだ完全には書ききれていないですが、)コウノトリとツルは文化的に非常に似た表象を持ちながら、その役割に違いがあり、ツルの持つ表象を正確に知るためには、その違いまで踏み込む必要があるからです。28日の段階では書ききれなかったですが、それらを説明するための場所だけ留保していたため、そのような疑問をお持ちになったのだと想像します。ですので、今回簡単に概要を加筆させていただきました。
• 「веселикに関してたくさん書いても何ら意味がないように」とのことですが、先ほどのThe Day (Kyiv) の記事にも登場するウクライナのツルに関する文化ですし(ロシアなどにはこの言い換えはなさそうです)、何より"журавлі"(ツル)-"журба"(悲しみ)、"веселики"(ツルの別名)-"веселим"(幸せな)-"весілля"(結婚式)というように、言葉の類似性が表象に影響を与えているので、ツルのイメージを語るには重要な部分かと思います。さらに、今回の加筆で、"веселики"が、ツルの持つ「死」の側面から身を守るための婉曲表現であるとも加筆させていただいております。
• 「今でもウクライナでは鶴とコウノトリを混同して考えるのが一般的なのかに関して出典なり資料が欲しいところです」とのことでしたので、出典を追加させていただきました。コウノトリとの混同については、むしろ「ツルが国鳥や国のシンボルとされることもあるが、コウノトリと混同されているかもしれない」という留保のつもりで書いたものです。信頼性の問題がありますので出典にはできませんでしたが、例えばインターネットで話題になっていたウクライナ人シェフのブログ記事では、ツルを国のシンボルと説明していますが、写真がコウノトリになっているなど、現在でも少なからず混同があるものと思われます。--MawaruNeko（会話） 2022年5月31日 (火) 15:24 (UTC)

分割提案については、 条件付反対です。元々こちらとしても、ウクライナにおけるツルのイメージの一面だけがこの記事にかかれているのを見かけたので、ある程度ツルのイメージに関する部分を加筆したら整理して、最低限の説明を残して、ツル#人間との関係に一部転記することを考えていました。ですので、このページから動かすこと自体は 賛成 ですが、分割先の記事名が「ウクライナの鶴」または「ソビエト連邦の鶴」または「スラブ文化圏の鶴」、というのは 反対 です。

• 例えば「ウクライナの鶴」のような記事名ですと、内容としては文化面だけでなく、生物的にどのような特徴があるかを書く必要が出てきます。ツルは渡り鳥で、大陸レベルでかなりの広範囲を飛ぶため、イギリスや日本などの島国ならともかく、人間の決めた国境や文化圏で記事の範囲を区切って説明するのは困難なのではないかと思います。
• 分割するのであれば 提案 「ツルの文化」や、せめて「ウクライナのツルの文化」とすべきではないでしょうか？他の生物の例であれば、ネコの文化という記事があります。
• また、とりあえず 提案 ツル#人間との関係に一部転記して、あとは向こうの方で肥大化してきたら、向こうで議論するという手もあります。
• 自分としては、ツル#人間との関係に一部転記がよいかと思います。 --MawaruNeko（会話） 2022年5月31日 (火) 15:56 (UTC)