「ノート:三位一体」の版間の差分

削除された内容追加された内容

インライン

2022年4月14日 (木) 00:51時点における版

この記事は一度削除されています。削除に関する議論はノート:三位一体/削除をご覧ください。

編集報告2011年11月14日（UTC）

この編集につき説明します。実質、この編集の修正です。IPさんは「三位一体を認めない＝異端は乱暴なので修正しました。」と言って編集していますが、乱暴なのはIPさんの方です。非カルケドン派が三位一体を認めていることなど、ググればすぐに判るレベルのことなのに、どうしてこういう出鱈目を何も確認せずに書けるのか理解に苦しみます。修正しておきましたが、今後こういうことがないように願うものです。--Kinno Angel 2011年11月14日 (月) 00:42 (UTC)[返信]

編集報告2011年11月23日（UTC）

報告この編集につき報告申し上げます。

「また、この教説における意味での神の性格を三一性という。」についてですが、アウグスティヌスにみられ、こんにちもローマカトリック教会をはじめ様々な場面で重要視される考え方、すなわち愛や人間の精神に三位一体の痕跡（Vestigia Trinitatis）を認める考え方が強く反映された文面であるという印象を受けます。Vestigia Trinitatisについてはここでは明言されていませんし、「三一性」という言葉自体はほぼ全教派に共通して用いられる語彙ではあろうかと思いますが、【「神の性格」を「三一性」】というこの文言は、やはりVestigia Trinitatisが背後にあるように感じましたし、「神の性格」という語彙そのものも、Dogmaの説明に係る箇所に使われる文言としてはちょっと危険であると感じます（三位格の「性格」なのか一実体の「性格」なのか、そもそも「性格」とはギリシャ語もしくはラテン語における定式の何に対応するのか、など）。⇒削除しました。
「教義」と「教理」について、両語彙の使い分けに神経を使う教派と使わない教派とがありますので、この両語彙の使用は極力避けています（但し全部排除はしていません）。
以前の執筆者がどういう意図で設けたか存じませんが、「歴史」節の「処女懐胎」節は削除しました。Incarnationの説明では必要かもしれませんが、三位一体の「歴史」節にあるのは、ちょっと奇抜な感じが致します。
「正教会では神における三つの自立存在 (υπόστασις) を強調するため」についてですが、これは通俗的解釈として耳に挟んだことはあるものの、しっかりとした文献でこの訳語の使用理由を見た覚えがありません。歴史節と合わせて、検証が必要な工事対象箇所としまして、コメントアウトしました。
ほか幾つか、出典の明記タグを節に移し、コメントアウトしています。
歴史節に工事中タグを貼らせて頂きました。さらに工事を継続します。--Kinno Angel 2011年11月23日 (水) 03:50 (UTC)[返信]

編集報告2014年8月31日（UTC）

報告三年弱もの間、こちらの工事をほったらかして居ました事をお詫び申し上げます。この編集につき説明申し上げます。

「歴史」節は、正しい部分もあったのですが、出典の明記タグが貼られてから2年半以上も放置されてしまっていること、内容も西方教会に限定的になっている上に、幾つか深める必要がもっとありそうな部分が見受けられたこと等から、思い切って全削除とさせて頂きました。将来的に歴史節を復活させようとも思っていますが、現時点では中途半端な内容・検証可能性では逆に理解の妨げになるという判断をしました。
出典の欠如以外の問題として以下を挙げます。
- まず冒頭、テルトゥリアヌス関連の説明が、文章としてちょっとヘンな感じになっています。
- アウグスティヌスを持って来て居ますが、西方では重視される聖人の一人ではあるものの、東方ではそれほど重視されません。西方においても、カトリック教会のカテキズムにおいて三位一体の説明部分でまとまって引用されているのは、ナジアンゾスのグレゴリオスの方です（#256）。
- ギリシャ語まで使って居ますが、アリウス派の主張内容を「御子は神性を持たない」と要約しているのには首を傾げます。御子が「神的である」事まではアリウスも主張していたとされ、「神性を否定」は（少なくとも中立的媒体における表現としては）言い過ぎと考えます。
- 「当時は神学において首位を担っていたアレクサンドリア学派と激しく対立した。」とありますが、「当時は首位を担っていた」に疑問符が付きます。4世紀だけでなく、7世紀頃まではアレクサンドリアとアンティオキアが神学の中心地として並び立っており、「当時」「首位」という表現に「言葉の足りなさ」を感じます。
ほか、幾つか節を整理しております。
特に「三位一体の盾」の説明と、「異端との対比」を中心に編集中です。後者はまだ工事継続中ですが、3日間の間には完成させる予定です。

以上、現時点の編集報告まで。--Kinno Angel（会話） 2014年8月31日 (日) 17:37 (UTC)[返信]

報告今後も随時加筆していくつもりですが、一旦、大幅改稿を終了しました。工事中テンプレへの御協力ありがとうございました。--Kinno Angel（会話） 2014年9月2日 (火) 00:01 (UTC)[返信]

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「三位一体」上の5個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月23日 (土) 11:57 (UTC)[返信]

「神」は主権者（sovereign）ではなく「主権」（sovereignty）？

「Wikipedia:中立的な観点#良質な研究」や「Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料」を守るため、学術論文を調べてみました。するとキリスト教系文脈での「主権者なる神」[1]や「神のみが唯一の真の主権者である」[2]といった概念が論じられています。ウィキペディアの皇帝#一神教でも、学術資料を出典に「宇宙と歴史の唯一の主権者 (sole sovereign of the universe and of history)」だとか「主権者なる主 (Sovereign Lord)」という記述があります。やはり学説上、キリスト教的文脈での神は、主権というより主権者ではないでしょうか。英語においても、sovereignは「国王、統治者、君主、主権者」などの支配者を指す[3]のに対し、sovereigntyは「主権、統治権、支配権」「君主であること」「独立国」といった支配の権利・状態を指しています[4]。--33メルメル（会話） 2021年1月14日 (木) 04:09 (UTC)[返信]

sovereignは至上・最高という意味があったはずです--サイコロのゆくえ（会話） 2022年2月25日 (金) 20:13 (UTC)[返信]

Ttttt1300さんによる荒らし

上記編集者による荒らしが見られています。上記編集者はウィキペディアの方針に従い利用してください Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月5日 (木) 01:16 (UTC)[返信]

上記編集者による、真実を「虚偽」とする編集がみられています本項目を編集する場合は本項目についての正確な知識を得た人による編集がなされるべきです Hhaimraotkeoru（会話） 2021年9月19日 (日) 05:26 (UTC)[返信]

シナイ写本、バチカン写本およびウルガタ訳のヨハネ第一5章7節に「聖書には三つは一つの神とは書いていない。16世紀まで三つは一致していると書いてあると思われてきた。しかしラテン語ウルガタ訳のヨハネの手紙一5:7「父、言葉、聖霊、これらは三つで一つである」という言葉は、三位一体を支持する人たちにより、その訳に付け加えられた改ざんであることが明らかになった。そのため、現在多くの訳ではこの部分は除かれている」って書いてあるんですか？

あなたは2021年8月5日にこの部分の出典元をhttps://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j/1975209からシナイ写本、バチカン写本およびウルガタ訳のヨハネ第一5章7節に変更しています。明らかに出典元の虚偽ですよね。あなたの仰る正確な知識とは「jw.org」から得られる物ですか？--Ttttt1300（会話） 2021年9月19日 (日) 06:23 (UTC)[返信]

はい。jw.orgの記載は検証可能な信頼できるものですが、それでは満足されなかったので、検証可能なシナイ写本などの聖句を記載しました。 Hhaimraotkeoru（会話） 2021年9月19日 (日) 12:04 (UTC)[返信]

jw.orgの記載は一般的には信頼できませんよ。一部の国ではカルト認定されていますから。百科事典の冒頭に持ってくるには不適切です。

シナイ写本の聖句ってどの部分ですか？--Ttttt1300（会話） 2021年9月20日 (月) 01:04 (UTC)[返信]

まさか、シナイ写本に

「聖書には三つは一つの神とは書いていない。16世紀まで三つは一致していると書いてあると思われてきた。しかしラテン語ウルガタ訳のヨハネの手紙一5:7「父、言葉、聖霊、これらは三つで一つである」という言葉は、三位一体を支持する人たちにより、その訳に付け加えられた改ざんであることが明らかになった。そのため、現在多くの訳ではこの部分は除かれている」

って書いてないですよね？--Ttttt1300（会話） 2021年9月20日 (月) 01:05 (UTC)[返信]

私が編集する前は「聖書には父、言葉、聖霊、これらは一致していると書いてある」という記載でした。でもこれは16世紀に改ざんであることが明らかになり、現在は聖書にそのような記述はありませんので、その事実を記載しました Hhaimraotkeoru（会話） 2021年9月19日 (日) 12:06 (UTC)[返信]

「16世紀に改ざんであることが明らかになった」の出典はどこですか？jw.org以外でお願いします。

多くの訳って何ですか？日本語訳？英訳？多くというからには数はいくつでしょう？--Ttttt1300（会話） 2021年9月20日 (月) 01:27 (UTC)[返信]

分かりました　編集いたします Hhaimraotkeoru（会話） 2021年9月20日 (月) 15:57 (UTC)[返信]

エホバの証人主導による編集について

表題の件、最近目につきます。 Wikipediaは宣伝の場ではないのですが、それをご理解いただけない編集が多く収拾がつかなくなっております。随時編集をしていく必要はありますが、細かな編集をされるため履歴も負えない状態となっております。良心のある方は、お忙しいとは存じますが復旧にご協力くださいませ。--219.107.199.61 2022年4月1日 (金) 02:18 (UTC) エホバの証人の方の編集は、明らかに自己の主張を通すためだけの行為であり、とうてい容認できない状況です。編集履歴が細かすぎて、復帰までには時間がかかりそうですが関与していきます。現状では、三位一体と無関係な方が「三位一体は存在しない」と主張しているだけの編集に見えますので。--Biblenavi（会話） 2022年4月2日 (土) 14:57 (UTC)[返信]

219.107.199.61さんによる編集について

上記の匿名編集者による根拠のない編集や削除が見られています。こちらで編集についての根拠や議論をお願いします Hhaimraotkeoru（会話） 2022年4月12日 (火) 13:20 (UTC)[返信]

根拠のない編集ではなく、極めて一般的な編集と思います。むしろ、Hhaimraotkeoru氏のエホバの証人がよくする論法である、「例外的な意見」をさも「一般的な意見」とするような編集姿勢の方が問題ありと感じます。--Biblenavi（会話） 2022年4月12日 (火) 14:22 (UTC)[返信]

きちんとした学術研究による編集を行っています。あなた様も三位一体について研究による編集を行ってくださいますか。これ以上の荒らしはやめてください Hhaimraotkeoru（会話） 2022年4月13日 (水) 00:29 (UTC)[返信]

Hhaimraotkeoruさん

エホバの証人の宗教的な主張を学術研究と主張するのはやめてください。貴殿の記述はある人の発言の一部を切り取り文脈無視での解釈をするエホバの証人の論法そのものであります。その為の差戻であることをご理解ください。

また、貴殿の会話ページでも一括投稿のお願いをされていますが同じ記事に連続して投稿することはお避け頂けますようよろしくお願いいたします。

履歴をわかりにくくする意図があるのかと勘ぐってしまいます。--219.107.199.61 2022年4月13日 (水) 01:14 (UTC)[返信]

報告編集合戦により、記事を全保護しました。Hhaimraotkeoruさん、219.107.199.61さんは、「差し戻したうえで議論もする」のではなく、「まず合意形成したうえで編集する」ように努めてください。なお、Hhaimraotkeoruさんは、固執している版で「ジョゼフ・プリーストリーは、聖書の真理が三位一体などの偽りによって腐敗させられたと書いたが受け入れたのはジェファーソンや合理的非国教徒などごく一部で、他の者からは酷評されることになった」を「ジョゼフ・プリーストリーは、聖書の真理が三位一体などの偽りによって腐敗させられたと書いた」としたうえで、そこにつけられた4件の出典をまとめて除去なさっていますが、このような出典付き記述の除去は、少なくとも形式的には極めて悪質な行為です。仮に、「出典にそのようなことは書かれておらず、むしろ虚偽出典だから削った」とか「出典はおよそ学術的なものとは言えず○○といった定評ある論者からは酷評された文献であり、信頼性に問題がある」といった正当な理由があるのであれば、具体的にお示しになるべきでしょう。それをやらずに相手の側だけを「根拠のない編集や削除」などと批判したり、少なくとも今回の編集合戦に加わっていないBiblenaviさんを「荒らし」呼ばわりするのは、議論の姿勢として非常に疑問です。--Sumaru（会話） 2022年4月13日 (水) 01:38 (UTC)[返信]

Sumaruさん理由をつけて削除については今後そのようにします。ただし219.107.199.61さんも同じように根拠のない削除を行っております。公平な観察をお願いいたします。私は三位一体について長らく編集してきました。突然現れた編集者による根拠のない削除は禁止お願いいたします Hhaimraotkeoru（会話） 2022年4月13日 (水) 03:23 (UTC)[返信]

>公平な観察をお願いいたします。

あなたはすでに他の記事でも編集合戦を起こしています。それに対し、この記事では上の#エホバの証人主導による編集についてで、219.107.199.61さんがすでに議論を立てています（その節名や文面をもう少し穏当にできなかったのかと思わなくもないですが）。

ともかくそうして議論が立っている状況で、それを無視してエホバの証人側の主張を加増する行為は、Wikipedia:合意形成を軽視し編集合戦を仕掛ける振舞いとして到底容認できるものではありません。Wikipedia:記事の所有権に明記されているように何年編集しようと何回編集しようと、あなたにこの記事の優先的編集権が与えられることはないのです。

まずは上の節で客観的な反論などを行い、合意を形成してから本文を編集すべきでした。ですから、『合意形成中の事案に対する、合意のない編集を差し戻すこと』は、（唯一の解決策ではないものの）選択肢の一つとしては存在します。219.107.199.61さんの編集はこの観点からある程度正当化できる余地がありますが、彼の編集にそのような大義名分を与えたのは、ほかでもなくあなた自身の強硬な編集姿勢です。

もちろん、貴方も219.107.199.61さんもWikipedia:スリー・リバート・ルールにほぼ抵触していますし、219.107.199.61さんの側にも問題がないとは全く考えていません。それは上ですでに両者に対し『「差し戻したうえで議論もする」のではなく、「まず合意形成したうえで編集する」ように努めてください』と「公平」に要請したとおりです。

ただ少なくとも、『貴方が』219.107.199.61さんを批判することには、ほとんど正当性がありません。--Sumaru（会話） 2022年4月13日 (水) 13:01 (UTC)[返信]

少なくとも「突然現れた」「長らく編集してきました。」これは編集の正当性とは何らかかわりがない主張に見えます。これはHhaimraotkeoruさんが自称されているキリスト教学者であっても関係がありません。Wikipedia:記事の所有権に抵触しないよう、同じエホバ側の視点による編集者では過去にWikipedia:投稿ブロック依頼/Shingo.aのようなこともありましたので、同じ轍は踏まぬよう慎重に活動されるようお願いします。会話ページを拝見するかぎり、エホバに関連したトラブルはこの件にかぎった話ではありませんよね。--Aiwokusai（会話） 2022年4月13日 (水) 13:41 (UTC)[返信]

219.107.199.61さん、エホバの証人の三位一体に対する見解の部分を出典付で書いているのに、なぜ客観的事実を削除されるのですか？ Hhaimraotkeoru（会話） 2022年4月13日 (水) 03:27 (UTC)[返信]

Aiwokusaiさん三位一体の項とエホバの証人の信条とは関係ありません。Wikipediaは客観的事実を書く場所です。

「合意を形成してから本文を編集すべきでした。ですから、『合意形成中の事案に対する、合意のない編集を差し戻すこと』は、（唯一の解決策ではないものの）選択肢の一つとしては存在します。」そのとおりです。ですから私の編集に対してまずは219.107.199.61さんがまずそのようにすべきではないですか？219.107.199.61さんはすでに書いてあった内容と出典を理由なく削除しています。ですから私はそれを差し戻しました。本当に公平な観点で判断すべきです Hhaimraotkeoru（会話） 2022年4月14日 (木) 00:03 (UTC)[返信]

Wikipediaでは、ある項について詳しい編集者による編集が、突然根拠なく削除されてよいはずはないのではないでしょうか　それも容認されるのですか Hhaimraotkeoru（会話） 2022年4月14日 (木) 00:06 (UTC)[返信]

>私の編集に対してまずは219.107.199.61さんがまずそのようにすべきではないですか？

IP氏が上の#エホバの証人主導による編集についてを立てたのが4月1日、貴方がそれを無視して今回の加筆をしたのが4月11日、時系列的に考えてあなたの主張は支離滅裂です。

>ある項について詳しい編集者による編集が、

Wikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割「専門家の方々におかれましては、自分達が専門家だからといってウィキペディアで特権的な地位にあるわけではないということをご理解いただき、ウィキペディアの記事を充実させるために、公表されている情報に基づいてご自身の知識を提供くださることをお願いいたします」

あなたが今回の編集でやったことは、エホバの証人に関する項目を、その団体自身の出典に基づいて加筆した一方、他の出典付き情報を削っただけです。詳しいと自称さえすれば何をやっても許されるわけではありません。--Sumaru（会話） 2022年4月14日 (木) 00:27 (UTC)[返信]

「あなたが今回の編集でやったことは、エホバの証人に関する項目を、その団体自身の出典に基づいて加筆した一方、他の出典付き情報を削っただけです」これは事実ではありません。以前から書いてあった内容を、219.107.199.61さんが根拠なく削除したので差し戻しました。もう一度確認お願いいたします。 Hhaimraotkeoru（会話） 2022年4月14日 (木) 00:32 (UTC)[返信]

また、219.107.199.61さんが編集された部分の出典ですが、この出典は確認できません。 Hhaimraotkeoru（会話） 2022年4月14日 (木) 00:33 (UTC)[返信]

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%90%BA%E5%B8%AF%E6%A9%9F%E5%99%A8%E5%B7%AE%E5%88%86/88804778

今回のことは、この編集から始まったのです。きちんとご判断お願いします Hhaimraotkeoru（会話） 2022年4月14日 (木) 00:37 (UTC)[返信]

ええ、ですから、その編集合戦の途中で、IP氏は上の#エホバの証人主導による編集についてを立てたにも関わらず、貴方はそれを無視して今回編集強行したわけですよね。

3月31日の時点ではどっちもどっちでしたが、ノートページで議論を提起する形でIP氏は編集合戦状態から局面を変えようとしたわけです。しかし、貴方はクールダウンのブロック解除後にもそれを無視して編集強行したわけですから、私はそれを問題視しています。--Sumaru（会話） 2022年4月14日 (木) 00:45 (UTC)[返信]

そうなのですね。わかりました。私は「エホバの証人主導による編集について」のノート自体が主観的、非中立的であると思われたため、そちらには加筆せず、新たにノートを作らせていただきました。 Hhaimraotkeoru（会話） 2022年4月14日 (木) 00:50 (UTC)[返信]

また、219.107.199.61さんによる編集の出典はこちらからのコピペです。ですから出典のリンクを押してもリンク先に飛びません。このような編集は削除の根拠になると思いますがいかがでしょうか https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%82%BC%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%BC#cite_note-121 Hhaimraotkeoru（会話） 2022年4月14日 (木) 00:51 (UTC)[返信]