ノート:トランス排除的ラディカルフェミニスト

ターフのページ作成において

こんにちは。2020年に入り、日本語でもターフという言葉がオンライン上で使われる様になり、また英語のウィキペディアが引用されることを見たのでこのページを翻訳しました（一部途中）。このトピックの英語版のページは編集合戦を理由に保護されています。英語版のノートを詳しく読むとターフの立場をフェミニズムの中でどう位置付けするかと言う事で議論がされています。 このページは中立的、英語ページに忠実に作る努力をしましたが、トランス差別を扱うトピックであり、思想的立場により見解が大きく違う事があると思います。それを認識した上で議論の起点となればいいと思います。どうぞご参加よろしくお願いします。

なお、議論、必要な出典が揃えば、日本においてのターフの項も作る必要があるかと思います。Akira YL（会話） 2020年2月22日 (土) 16:34 (UTC)

ヴィブ・スミスの記事の引用について。

利用者:Kento37さん。編集ありがとうございます。 導入の定義の部分の編集でのイギリスのマスメディアについての言及ですが、おそらく2018年のヴィヴ・スミスの記事を参考だと思いますが、スミスによる「イギリスのトランスフォビックなマスメディアにおけるトランスフォビアの批判」はヴィヴ・スミスのブログの事で、ターフの用語では無いので差し戻させていただきました。また導入部分なので、意図や用途ではなく、定義であることが望ましいです。個人的にはヴィヴ・スミスが作ったかどうかも概念的には重要では無いので後述するので十分だと思うのですがどうでしょうか？

後半のヴィヴスミスの引用ですが、引用先の原文と比べると重要な誤訳が多少あるように思います。例えば、彼女が困惑しているのは、「TERFという言葉を更新しようとするここ数年の関心」ではなく、「彼女の文章 [(ブログ)]に対するここ数年の新たな関心」です（原文："I do find the renewed interest over the last few years in writing of mine from a decade ago disconcerting." ）。ヴィヴスミスは著名な作家ではなく、フェミニズムのことについて書いていたブロガーで、自身のブログがTERFについての議論により重要文献とされ、一人歩きし始めた事からこの記事を書いたものだと思います（ゆえに導入で表記する必要性もないと思うのですが）。 記事全体を通して読むとスミスは、他の人のTERFという言葉の使い方は制限できない事や、そして残念ながら暴力的な文脈で使われている場合がある事を認めつつ、そもそも自身がなぜTERFという言葉を使い、なぜトランスジェンダーの人をフェミニズムに含めることが大切なのかを書いているように読めますが、現在の和訳では誤った印象を受ける気がします。また、引用前の段落で引用文がそのまま要約がされていて、脚注に引用文の一部の和訳も含まれている事から、そもそも長い引用文を記事の最後に記述することが必要なのかどうかという事も疑問なのですが、どうでしょうか。-Akira YL（会話） 2020年7月24日 (金) 20:43 (UTC) （一部訂正-Akira YL（会話） 2020年7月24日 (金) 21:03 (UTC)）

ページ名変更について

既に変更してしまったので、その件について。 fybyfth88b@yahoo.co.jp 2022年1月9日 (日) 10:26 (UTC)

• 検索してみましたが、[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]のように、「トランス排除的ラディカルフェミニスト」は最初に何の略か注記する際に出てくる程度で、用語としては「ターフ」もしくは「TERF」が用いられる機会が多いのではないでしょうか。元の「ターフ」に戻すか、「TERF」に改名する方がいいと思います。 --Kto2038（会話） 2022年1月14日 (金) 07:49 (UTC)
• コメント 検索しましたが定訳といえるものはないようでしたので、私も「ターフ」に戻すか「TERF」に改名するほうが良いと思います。ただ日本語で「ターフ」というと「芝」を指すことが一般的だと思いますので、略語であることがわかりやすいという意味でも「TERF」が良いのではと思います。--ねこざめ（会話） 2022年1月15日 (土) 16:01 (UTC)
  • Wikipedia:記事名の付け方を踏まえるとTERFとターフの2択ならば、ターフを選択すべきでしょうね。「アルファベットなどをそのままひとつずつ発音するもの」には該当しないはずです。--おはぐろ蜻蛉（会話） 2022年1月15日 (土) 21:49 (UTC)

返信 記事名の付け方の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」を踏まえると「TERF」のほうが記事名として適切なように思うのですが。--ねこざめ（会話） 2022年1月16日 (日) 16:23 (UTC)

TERFと書いてターフと読ませるのですから、記事名の付け方の4.2「複数の頭字語（アクロニム）の組み合わせで、アルファベットなどをそのままひとつずつ発音するもの」に該当しない。すなわちアルファベットなどで表記しない。よってTERFとターフの2択ではターフのほうが望ましいと理解しています。--おはぐろ蜻蛉（会話） 2022年1月16日 (日) 16:50 (UTC)

返信 その節には「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」とありますので、日本語圏において「TERF」と「ターフ」のどちらの表記が一般的であるかを調べないといけませんね。私がネットで検索した限りでは「TERF」をそのまま使っているケースがけっこう多かったように思います。--ねこざめ（会話） 2022年1月16日 (日) 17:08 (UTC)

• コメント ねこざめさんのご指摘の通り、「ターフ」の一般的な認知は「芝」を示すものであるとする意見を支持し、少なくとも本記事を「ターフ」へ改名することは 反対 です。曖昧さ回避の括弧書きを付すか、他の適当な用語を勘案するべきと思います。 --Animataru（会話） 2022年1月18日 (火) 18:36 (UTC)

• Fybyfth88bさん、「トランス排除的ラディカルフェミニスト」に改名した理由は何でしょうか? --Kto2038（会話） 2022年1月15日 (土) 16:11 (UTC)

このサイトでは、たとえ広く一般的に使われている用語ではなくても、なるべく正式名称とするべきだと考えます。 fybyfth88b@yahoo.co.jp 2022年1月23日 (日) 08:08 (UTC)

• コメント 正式名称なら「Trans-Exclusionary Radical Feminist」とすべきではありませんか？　私はWikipedia:記事名の付け方の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」および目安の「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」などから「TERF」推しですけど。あともし「ターフ」なら「ターフ (フェミニズム)」あたりが候補でしょうか。--ねこざめ（会話） 2022年1月23日 (日) 16:48 (UTC)
  • コメント 正式名称の「Trans-Exclusionary Radical Feminist」にして、もしも日本語での定訳が決まるようなことがあったらばその際にまた議論すれば良いことかと思います。 --Animataru（会話） 2022年2月8日 (火) 20:06 (UTC)
  • コメントIT関係の呼称なら分かりますが、さすがに英語の正式名称の「Trans-Exclusionary Radical Feminist」はないかと。逐語訳の「トランス排除的ラディカルフェミニスト」で特に問題ないと思います。見つけ易いという点なら略語である「TERF」もしくは「ターフ」から「トランス排除的ラディカルフェミニスト」に転送すれば問題ないと思います。--Ryo 625（会話） 2022年2月9日 (水) 00:20 (UTC)
• コメント 単独記事にこだわらないのであれば、現時点ではそこまでページ分量も大きいわけではないので、一旦、上位記事に相当する「ラディカル・フェミニズム」に統合することも案ではないかと思います。--モーチー（会話） 2022年2月9日 (水) 04:06 (UTC)
• コメント たとえば朝日新聞のとある記事では「トランス女性を女性と認めないラジカルフェミニスト」とあり、文春オンラインのとある記事では「トランスジェンダー女性に排斥的なラディカルフェミニスト」とあり、現代性教育研究ジャーナルのある号では「トランス排除主義的ラディカルフェミニスト」とあるように、TERFの定訳が「トランス排除的ラディカルフェミニスト」で果たして良いのか疑問があるので、いちばん誤解が少ないであろう「TERF」が良いのではというのが私の最初からの主張です。また、ジェンダー論説においては「LGBT」とか「SOGI」といった四字熟語的な用語がよく使われているというのも理由の一つで、読んだことはありませんが『フェミニズム大図鑑』にはターフについて記載されているのかも気になります。記事名をTERFとした場合、冒頭部分はニコニコ大百科のTERFの記事みたいな感じならわかりやすいように思います。モーチーさんの発言にあるように、ラディカル・フェミニズムに統合するというのも一つの手だとは思います。--ねこざめ（会話） 2022年2月9日 (水) 16:22 (UTC)
• コメント"時と共に、TERFという言葉は、ラディカルであろうとなかろうと、すべての反トランス・フェミニストの総称になった。"(With time, the term TERF has become a catchall for all anti-trans feminists, radical or not.)[11]、"この言葉の用途は時代とともに変化し、その包含する対象は、ラディカル・フェミニズムとの関わりとは関係なく、特有の「TERFの論理」に従うほとんどのトランス排他的な政治的見解を支持する人々となっている。"(The application of the term has shifted somewhat over time to encompass most people espousing trans-exclusionary politics that follow a particular “TERF logic,” regardless of their involvement with radical feminism.)[12]とあるように、ラディカル・フェミニズムに統合するのはもはや適切ではないと思います。--Ryo 625（会話） 2022年2月9日 (水) 21:37 (UTC)
• コメント 今日において、TERFという言葉が、本来のラディカル・フェミニストの一派に限定せず、トランスフォビアな人々の総称として使われているということなら、より広い意味をカバーしている「TERF」あるいは「ターフ」の方が項目の主題に適していると思います。で、「TERF」と「ターフ」でどちらを採用するかと言えば、「ターフ」の場合には曖昧さ回避が必要になってくるので、消去法的に「TERF」（簡潔、曖昧でないの観点で優れている）でいいのではないでしょうか？--モーチー（会話） 2022年2月10日 (木) 05:25 (UTC)
• コメント Wikipedia:改名提案のページに、「改名候補として、Trans-Exclusionary Radical Feminist、TERF、ターフ (フェミニズム)が挙げられています。」と報告しておきました。Ryo 625さん、つまり「TERF」という言葉が本来の字義を離れて一人歩きしているというわけですね。なら「TERF」で良いのではないでしょうか。「TERF」に改名するとなにか問題があるのでしたら指摘していただければと思います。--ねこざめ（会話） 2022年2月12日 (土) 19:43 (UTC)
• コメント 前回のコメントから1週間の間に特に異論なども出なかったですが、念の為、さらに最終確認の期間(1週間)を置いて、そこでも追加意見が出ないようであれば「TERF」への改名を実施しようと思います。なお、この改名後に他の言葉が定着した場合などでの再改名は妨げるものではありません。--モーチー（会話） 2022年2月21日 (月) 07:08 (UTC)
• 反対 「TERF」への改名には反対です。言葉の意味が変化しているのはその通りですが、そもそも略語にTrans-Exclusionary Radical Feministという本来の字義がある以上、同じ意味を持つので、TERFに改名する意義はありません。TERFの方が広い意味を持っているという事実もないでしょう。なぜなら「トランス排除的ラディカルフェミニスト」という言葉自体が、もはやラディカルフェミニストだけに限定されない、広い意味を持っている、ラフに言えば「雑な」使い方をされているのですから。「トランス排除的ラディカルフェミニスト」を改名するなら、同じ言葉の略語ではなく、まずたとえば「Trans-Phobic Feminist」というように「正しい」言葉使いが考案され、一般的になってから、それに変更するのでないと意味がないと考えます。重要なのは百科事典のページ名を変えることではなく、彼女ら（彼ら）を正しく呼ぶ名称が一般的になることでしょう。そして、それをするのは百科事典の役割ではありません。--Ryo 625（会話） 2022年2月22日 (火) 16:27 (UTC)

  返信 Ryo 625さんの発言の意味がよくわかりません。私は何度も言うように「トランス排除的ラディカルフェミニスト」という表記が「Trans-Exclusionary Radical Feminist」の定訳と言えるほど一般的であるとは思えないので（例：トランス女性を女性と認めないラジカルフェミニスト、トランスジェンダー女性に排斥的なラディカルフェミニスト、トランス排除主義的ラディカルフェミニスト、トランスジェンダーに排除的な原理主義的フェミニスト、トランス女性を排除しようとする過激派のフェミニスト）、TERFか、あるいはTrans-Exclusionary Radical Feministかターフ (フェミニズム)に改名するほうが良いと思っています。Ryo 625さんがすべきことは「トランス排除的ラディカルフェミニスト」がWikipedia:記事名の付け方に最も適合していることを示すことではないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2022年2月24日 (木) 17:02 (UTC)